[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Других отличий нет.

Есть. Сейчас можно(и я бы даже сказал - нужно) использовать нелин с учетом больших перемещений. Он будет всегда правильно вычислять деформации в отличии от нелина, постоенного на предположении малых деформаций

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 нужно проверять по всем факторам

Можно уже пример в числах: Система Номер Раз?

Сообщение от румата Сейчас можно(и я бы даже сказал - нужно) использовать нелин с учетом больших перемещений.

Это чтобы вообще ничего конкретного нельзя было сказать, кроме теоретических изысков? Так тут вся тема как раз такими и забита.

Кстати, можно пример того, как этот нелин решит примитивнейшую задачу про запас прочности по моменту в четвертном сечении? Интересно - как он сумеет превысить "первую форму потери прочности"? После поста "у меня нелин что-то верхнюю колонну не считает", сдается мне, что он и с прочностью так же поступит. То мы только на устойчивость считать не могли, а теперь и на прочность разучимся.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Это чтобы вообще ничего конкретного нельзя было сказать, кроме теоретических изысков?

Нет. Это к тому, что нелин в малых перемещениях грубый(упрощенный) и далеко не всегда годится для оценки этих самых перемещений.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Это чтобы вообще ничего конкретного нельзя было сказать, кроме теоретических изысков? Так тут вся тема как раз такими и забита.

Так и задумывалось с самого начала.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата нелин в малых перемещениях грубый(упрощенный)

Есть надежда, что пересчитав в другом нелине, мы поднимем устойчивость рамы в несколько раз, и от этого μ в несколько раз упадет?

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV Есть надежда, что пересчитав в другом нелине, мы поднимем устойчивость рамы в несколько раз, и от этого μ в несколько раз упадет?

Однозначно упадёт, по методу Selena-Nickname2019

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Есть надежда, что пересчитав в другом нелине, мы поднимем устойчивость рамы в несколько раз, и от этого μ в несколько раз упадет?

Дались же вам эти нелинейные мюшки 0
Таких надежд нету. Но есть надежда на то, что в случае если продольная нагрузка вдруг завернет в петлю гибкий шест мы не только сможем увидеть эту петлю в числах, но и измерить ее достаточно точно. А вот грубый нелин просто даст километровые прогибы вместо петли. Это немного утрировано, но хорошо показывает преимущество тонкого нелина. Конечно, чем меньше будет прогиб шеста продольной нагрузкой, тем точнее таким грубым нелином он будет определяться

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Можно уже пример в числах: Система Номер Раз?

А результат какой нужен? Как в СП или правильный?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ А в противном случае скорее всего потребуются большие сечения по другим основаниям.

И каким основаниям, неужели предельная гибкость опять? и как это коррелируется с Вашими утверждениями что берите мю какая получилась и считайте на устойчивость, но забейте на предельную гибкость?

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 А результат какой нужен? Как в СП или правильный?

Лучшая теория - та, которая позволяет получать какие попало ответы!

Сообщение от румата если продольная нагрузка вдруг завернет в петлю гибкий шест мы не только сможем увидеть эту петлю в числах, но и измерить ее достаточно точно

Как в прошлой теме?

А измерять надо вдоль, или поперек?

Тема окончательно скатилась в какую-то схоластику.
Я не могу понять - реально присутствующие тупят на простых вопросах, или сюда просто развлекаться ходят.
Для развлечения она стала отнимать слишком много времени. Свои поиски далее я продолжу в офлайне.
Найду что интересное - создам отдельную тему, если будет не лень.

[vedinzhener]

Сообщение от Нубий-IV Тема окончательно скатилась в какую-то схоластику.

Дело в не теме, а в пробелах норм, нет решения для удерживающих стержней задачи устойчивости, вот и все...если я не прав можете выбить мне последний второй зуб была бы фраза в нормах что мю к примеру не более 3, как для ступенчатых колонн, то и не было бы проблем в решении и на мой субъективный взгляд это соответствовало бы действительности

[forest1gr]

Сообщение от vedinzhener Дело в не теме, а в пробелах норм, нет решения для удерживающих стержней задачи устойчивости, вот и все...если я не прав можете выбить мне последний второй зуб была бы фраза в нормах что мю к примеру не более 3, как для ступенчатых колонн, то и не было бы проблем в решении и на мой субъективный взгляд это соответствовало бы действительности

Раньше была фраза "систему следует считать раскрепленной, если конструкция раскрепления не менее чем в 5 раз уменьшает горизонтальные перемещения"
Потом таки смогли разобраться, что это чушь. И убрали её, как не имеющую отношение к реальности.
Также и с ограничением мю. Чем искусственно директивно ограничивать мю, намного лучше пользоваться "щипцовыми" мю. Там хотя бы понятно за счёт чего они уменьшаются.
А так можно в нормах конечно установить любое мю. Да и Пи сделать любым целым числом отдельным постановлением правительства.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Лучшая теория - та, которая позволяет получать какие попало ответы!

В реальности я могу подобрать такую комбинацию "клещей", что смогу получить результирующие мю в очень большом диапазоне (включая 0,7 и 2). Они все будут правильные. Некоторые будут близки к СП. Мне кажется, что теоретически задачу мы решили.
Практически нужно глубоко лезть в программизм, чтобы автоматически иметь возможность подбирать все варианты "клещей".

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А измерять надо вдоль, или поперек?

Измерять можно как угодно. А вот от измерения такого результата на нелине в малых перемещениях стоит воздержаться. Затея так себе.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Я не могу понять - реально присутствующие тупят на простых вопросах, или сюда просто развлекаться ходят.

И то и другое одновременно

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vedinzhener нет решения для удерживающих стержней задачи устойчивости, вот и все...если я не прав можете выбить мне последний второй зуб

Зубы бить не будем, но кое какие решения для вычисления мю всех удерживающих стержней все же есть. И в этой теме о них уже не раз было сказано.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Практически нужно глубоко лезть в программизм, чтобы автоматически иметь возможность подбирать все варианты "клещей".

Глубоко никуда лезть не нужно.
Нужно программно реализовать следующий алгоритм:
1. Выделить в схеме все продольно изгибающиеся стержни требующие вычисления фиксированной расчетной длины.
2. Создать столько единичных нагрузок-щипцов сколько стержней было выделено по п.1. Каждую нагрузку поместить в отдельное загружение.
3. Сделать программный линейный расчет на устойчивость по всем загружениям из п.2
4. Создать еще одно загружение, содержащее сумму нагрузок из всех вычисленных КЗУ в п.3
5. Сделать линейный расчет на устойчивость на эту суммарную нагрузку и вычислить расчетные длины для всех стержней из п.1.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener И каким основаниям, неужели предельная гибкость опять?

А что, других проверок нет?

Сообщение от vedinzhener как это коррелируется с Вашими утверждениями что берите мю какая получилась и считайте на устойчивость, но забейте на предельную гибкость?

Так и делаю, но только для сечений разных типов. Если одно сечение на 3 этажа, а нагрузка только нарастает, посчитаю только нижний элемент. Правда, при наличии "хитрых"изгибающих моментов, например, существенно больших на втором ярусе, чем на первом при меньшей продольной силе, придется проверять и это сечение.

Сообщение от Нубий-IV Найду что интересное - создам отдельную тему, если будет не лень.

Давно пора.

Сообщение от vedinzhener была бы фраза в нормах что мю к примеру не более 3, как для ступенчатых колонн, то и не было бы проблем в решении и на мой субъективный взгляд это соответствовало бы действительности

От тож

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ А что, других проверок нет?

конечно есть, но нам как бы надо решить задачу устойчивости в первую очередь, разве нет?

Сообщение от румата Зубы бить не будем, но кое какие решения для вычисления мю всех удерживающих стержней все же есть. И в этой теме о них уже не раз было сказано.

я пока не понял как какие то фиктивные щипцы имеют отношение к реальности, может это не для средних умов

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener конечно есть, но нам как бы надо решить задачу устойчивости в первую очередь, разве нет?

Одних устойчивостей может быть 3: в плоскости, из плоскости и при наличии моментов в 2-х плоскостях. А иногда еще нужно проверять колонны на "Фи-балочное" - случай когда mef > 20. А ещё местная устойчивость.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ в плоскости,

начнем с малого при расчетной длине равной 30м для 20К1, гибкость 352 получатся, колонны нижнего яруса 30К при расчётной длине 6метров к примеру Такое может быть? вполне стойки этажерок под оборудование как вариант

[nickname2019]

Сообщение от румата Глубоко никуда лезть не нужно. Нужно программно реализовать следующий алгоритм: 1. Выделить в схеме все продольно изгибающиеся стержни требующие вычисления фиксированной расчетной длины. 2. Создать столько единичных нагрузок-щипцов сколько стержней было выделено по п.1. Каждую нагрузку поместить в отдельное загружение. 3. Сделать программный линейный расчет на устойчивость по всем загружениям из п.2 4. Создать еще одно загружение, содержащее сумму нагрузок из всех вычисленных КЗУ в п.3 5. Сделать линейный расчет на устойчивость на эту суммарную нагрузку и вычислить расчетные длины для всех стержней из п.1.

Имхо, метод Куликова заключался в поиске такого варианта распределений мю, чтобы ими можно было пользоваться при любых вариантах внешней нагрузки.
Но это суть бессмысленно, так как трудозатраты на создание алгоритма поиска некоей "парциальной" нормы ничуть не меньше создания алгоритма оценки устойчивости произвольной системы при произвольных реальных нагрузках путем перебора реальных сценариев выхода на поверхность устойчивости.

Построение единственной модели, которая загружена таким образом, что все стержни теряют локальную устойчивость одновременно - это бессмысленно. Нужно проверять реально возможные способы нагружения. Невозможно одним способом загружения "нормой" заменить все возможные варианты. Это ничего не дает с практической точки зрения.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener начнем с малого при расчетной длине равной 30м для 20К1, гибкость 352 получатся, колонны нижнего яруса 30К при расчётной длине 6метров к примеру Такое может быть? вполне стойки этажерок под оборудование как вариант

И что? Это будет означать с высокой долей вероятности, что элемент с сечением 20К1 очень слабо нагружен и потеря устойчивости ему не грозит.