[Kosyak]

Добрый всем день! Вопрос, собственно, в теме. Можно ли считать, что кровельная панель "сэндвич" уменьшает расчетную длину прогона из плосости изгиба? толщина панели 150 мм

[vit.z.]

Сообщение от str02 как организация производящая сендвич-панели:

Если вы проведете и опубликуете элементарный эксперимент по несущей способности крепления панели к прогону с помощью самореза, то возможно вы будите приятно удивлены увеличением заказов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от str02 От прочитанной темы складывается впечатление, что проектировщики воспринимают кровельную сендвич-панель как некий несущий профлист, на который потом накладывается утеплитель и кровля. еще раз, как организация производящая сендвич-панели

А теперь к теме ваше мнение: раскрепляет, или нет. Насчет дороговизны шурупов согласен. Но тем не менее их дороговизна не превысит дороговизну нераскрепленных прогонов и даже, вероятно, прогонов с тяжами. Правда присутствует постоянный риск, что шурупов просто не поставят всех .

[str02]

По этому вопросу в теме я уже высказывался, но скажу еще раз.

первый аспект
Панель длиной обычно 6-9 метров длиной.
Шаг прогонов 1,5-2 метра максимум.
Панель крепят только к крайним прогонам. К промежуточным не крепят. Указание по креплению прогонов, количество саморезов и прочее пишут панельщики. Панели раскладывают девочки архитекторы. По архитектуре.
итого даже если вы в КМе напишите крепить каждую панель 5ю саморезами к каждому прогону, При раскладке панелей об этом никогда не узнают. Промежуточные прогоны будут висеть.

аспект второй
Кровля.
На кровлю дается гарантия от протечек. Все узлы сертифицированы и испытаны. Фальцы, хренальцы, подкладки под шляпки саморезов и проч.
Если вы таки прикрутите прогоны к сендвичу и заставите его участвовать в работе каркаса, и от этого начнутся протечки.. я думаю штрафные санкции и работы по устранению всего этого вас не обрадуют.

Есть каркас и в нем можно делать все что угодно. И есть ограждающие конструкции.
котлеты отдельно, мухи отдельно

[vit.z.]

Сообщение от str02 Панель крепят только к крайним прогонам. К промежуточным не крепят. Указание по креплению прогонов, количество саморезов и прочее пишут панельщики. Панели раскладывают девочки архитекторы. По архитектуре. итого даже если вы в КМе напишите крепить каждую панель 5ю саморезами к каждому прогону, При раскладке панелей об этом никогда не узнают. Промежуточные прогоны будут висеть.

Мы в своих проектах на раскладке панелей указываем сколько и куда саморезов, так что строители обязаны прикрутить их все.

Сообщение от str02 На кровлю дается гарантия от протечек. Все узлы сертифицированы и испытаны. Фальцы, хренальцы, подкладки под шляпки саморезов и проч. Если вы таки прикрутите прогоны к сендвичу и заставите его участвовать в работе каркаса, и от этого начнутся протечки.. я думаю штрафные санкции и работы по устранению всего этого вас не обрадуют.

А вот это для некоторых думаю как серпом по яйцам.

[Vavan Metallist]

Сообщение от str02 Панель крепят только к крайним прогонам. К промежуточным не крепят. Указание по креплению прогонов, количество саморезов и прочее пишут панельщики.

Да нихрена никто не пишет. Пошел заказчик, купил панель и принес на стройку. И решение принимает проектант. И В КМе должно быть написано где и как панель крепить. А если крепить панель шурупами только к крайним прогонам - то давайте опять: при 9м и угле наклона 10 градусов скатная составляющая при нагрузке 300кг/м2 составляет 52кг. Нагрузка на 4 болта (по 2 на каждый крайний прогон) = 52*9=469кг. На каждый болт 117кг. И никто даже не подумает, что шурупы не удержат. А вот нагрузка в 60кг на болт у, например, vit.z. вызывает сомнения. Воистину, блажен неведающий.

Сообщение от str02 Есть каркас и в нем можно делать все что угодно. И есть ограждающие конструкции.

Так вот можно рядовые прогоны, раскрепленные сэндвичем считать частью именно ограждающих конструкций.
Вобщем аргументы обеих сторон вроде ясны, но к общему знаменателю не пришли.

[str02]

Сообщение от Vavan Metallist Пошел заказчик, купил панель и принес на стройку.

Я честно говоря не в курсе как другие конторы панели выпускают, но это отдельный раздел проекта и очень серьезный.

В сендвиче слишком много различных фасонных элементов окрашенных с разных сторон в разные дорогостоящие лакокрасочные составы. Зачастую крупные заказчики Требуют поставки сендвича в корпоративных цветах. Несколько раз приходилось покупать рулоны металла во франции, из за редкости окраски. Сам по себе сендвич дорогой и считается в м2.
Стоимость проектирования заложена в стоимость сендвича, и в 100% случаев на каждый заказ у нас делается свой проект.
Ошибки в проектировании фасонных элементов могут привести к тому, что окрашенной стали не хватит.

Вобщем аргументы обеих сторон вроде ясны, но к общему знаменателю не пришли.

я как представитель обеих сторон по прежнему в недоумении. Что мешает в КМе указать раскрепляющие тяжи?
ладно бы КМДшники были против, Это несколько геморройно. Но в КМе то? Несколько палочек на плане покрытия указать?

[vit.z.]

Уважаемый Vavan Metallist (а уважаемы вы мной хотя бы по тому что Вы единственный из сторожил кто продолжает дискуссию; по понятным причинам многие сторожилы просто читают). Так вот, мне бы хотелось, что бы Вы и не только НЕ воспринимали меня противником "раскрепления". Я был бы очень рад если мы все вместе решили п. 5.16 СНиПа в пользу сэндвича. Но пока решения я (и не только) не вижу.
По поводу скатной составляющей. Ни кто не говорит что ваши 117кг на болт не вызывают сомнения. Это еще большой вопрос на самом деле, который заслуживает отдельной темы. При определенных условиях (макс. мешок, 8ой район, большой шаг прогонов при их маленьком пролете) усилия могут быть очень большие. Возможно и профлист с его креплением слетит... Все это конечно надо учитывать и никто это не отрицает.

от str02:
"я как представитель обеих сторон по прежнему в недоумении. Что мешает в КМе указать раскрепляющие тяжи?
ладно бы КМДшники были против, Это несколько геморройно. Но в КМе то? Несколько палочек на плане покрытия указать?"

Так вот тема то и создавалась для того, что бы определить делать мероприятия по раскреплению или достаточно панелей.
Тяжи они ведь тоже не пять копеек стоят, хотя они спасают от многих бед покрытия.

[Vavan Metallist]

Спасибо за уважение , но не совсем мне понятны те причины, которые вам очевидны, почему старожилы не участвуют. Возможно в отпуске, возможно хз . Но вроде некоторые четко мнение свое высказали.
Насчет сэндвичей - да все считают по м2 и все проектируют раскладку. Но все это делается для оптимизации и конкурентности своего товара - один производитель сэндвича конкурирует с другим. При этом их мало интересует стоимость несущего каркасса. Даже вообще не интересует. Вероятно исключением являются фирмы, комплексно поставляющие здания. Так что ваш, str02 пример как просто производителя сэндвичей не является 100процентно показательным для данного случая (отсюда и фраза о тяжах, которые как справедливо заметил vit.z. тоже стоят деньгов и которые, кстати, также монтажники могут "скурить"). И, кстати, сечение прогона раскрепленнго тяжем будет больше, чем полностью раскрепленного сэндвичами. И как я выше писал нигде я и сам не видел, чтоб производители свои сэндвичи рассматривали как раскрепление. Но я и не настолько сведущ в рынке панелей. НО... Ладно, а то опять по спирали пойдет разговор

[VNKTOP]

Сообщение от str02 Панель длиной обычно 6-9 метров длиной. Шаг прогонов 1,5-2 метра максимум. Панель крепят только к крайним прогонам. К промежуточным не крепят.

а от отрицательного давления ветра не болтается?

[DEM]

Сообщение от Vavan Metallist Спасибо за уважение , но не совсем мне понятны те причины, которые вам очевидны, почему старожилы не участвуют.

Дык тут какие то религиозные войны идут, тупоносики супротив долгоносиков...
Пущай ребятишки в войнушку по играют...
Я лично считаю так же как и str02, пущай лучше в запас пойдет....

[Клименко Ярослав]

А я постепенно прихожу к выводу - в топку эти ваши кровельные сэндвич-панели, совсем в топку! Раз производитель не заинтересован в проведении натурных испытаний и экономит саморезы... Тяжи ставить... И потечет при этом при всем крыша через пару лет, к бабке не ходи.

[eilukha]

Offtop:

И потечет при этом при всем крыша через пару лет

- так это потом. Имхо - 70 % кровель из седвичей текут.

[str02]

смешные вы люди.
по сути в снипе запретов нет. Вы можете совершенно спокойно использовать:
-кровельный сендвич как раскрепление
-стеновой сендвич вместо вертикальных связей. он же все равно к стенам прикручиваеться
-и наконец самое сладкое.
ленты остекления как балки жесткости
и фасадное остекление как диафрагмы жесткости
надо только чтобы производители стекла провели натурные испытания. и узлы крепежа.

Тяжи ставить... И потечет при этом при всем крыша через пару лет, к бабке не ходи.

как грешные тяжи влияют на протекаемость кровли?

[Vavan Metallist]

Сообщение от str02 -стеновой сендвич вместо вертикальных связей. он же все равно к стенам прикручиваеться

str02, вы вероятно читали здесь темы о вертикальных портальных связях. Я уверен, что в 50% зданиях, построенных по проектах молодых злых проектировщиков по факту стеновой сэндвич и есть раскреплением.
я вообще то не понимаю кое чего. Сэндвич-панель - довольно мощная конструкция, призванная нести не только свой вес, но и вес снега, иногда легкого оборудования даже. Производители некоторые предлагшают сэндвич на пролет 6м при нагрузке на него 200-300кг/м2. И при этом почему то этот сэндвич нужно считать какой то тряпочкой, навешанной на прогоны. Нелогично это выглядит.

[Kosyak]

А тем временем заказчик принял решение, и заменил профлист на сэндвич, причем сразу пол-пролета одной 13-метровой панелью...уж не знаю как они там монтировали это дело, меня в подробности не посвящали, так то! Ну само собой про всякие расчетные длины прогонов и прочие языческие штуки я его предупреждал...вроде пока за подписью не пришел)

[DEM]

Сообщение от Vavan Metallist Производители некоторые предлагшают сэндвич на пролет 6м при нагрузке на него 200-300кг/м2. И при этом почему то этот сэндвич нужно считать какой то тряпочкой, навешанной на прогоны. Нелогично это выглядит.

Но крепление то саморезами, не позволяет создать жесткий диск...
Об этом уже писал Хмурый...
Уж лучше в запас взять, чем такой фигней заниматься...

[str02]

Сообщение от Vavan Metallist str02, вы вероятно читали здесь темы о вертикальных портальных связях. Я уверен, что в 50% зданиях, построенных по проектах молодых злых проектировщиков по факту стеновой сэндвич и есть раскреплением.

держаться пока. это так и есть. Но гарантию на это никто не даст официальную.

Сообщение от Vavan Metallist я вообще то не понимаю кое чего. Сэндвич-панель - довольно мощная конструкция, призванная нести не только свой вес, но и вес снега, иногда легкого оборудования даже. Производители некоторые предлагшают сэндвич на пролет 6м при нагрузке на него 200-300кг/м2. И при этом почему то этот сэндвич нужно считать какой то тряпочкой, навешанной на прогоны. Нелогично это выглядит.

при шаге в 3 метра наш кровельный сендвич несет 260 кг/м2
не рекомендуется делать шаг прогонов больше чем 2-2,5 метра
под оборудование на кровлю делается стальная рамка. крепиться к каркасу и прогонам

А тем временем заказчик принял решение, и заменил профлист на сэндвич, причем сразу пол-пролета одной 13-метровой панелью...уж не знаю как они там монтировали это дело, меня в подробности не посвящали, так то! Ну само собой про всякие расчетные длины прогонов и прочие языческие штуки я его предупреждал...вроде пока за подписью не пришел)

монтировали не сложно. зато сразу накидали сендвич, прикрутили, фальцы загнули и фасонки прилепили. готовая кровля.
Теперь предстоит с низу как то распорки из уголка или маленькой трубы в прогоны вваривать.

[Kosyak]

str02, ничего не предстоит, т.к. по материалу цена кровли из сэндвича особо не выиграла. Главный плюс - скорость монтажа. Если приваривать сейчас снизу допжелезки, весь "эффект" во времени от применения сэндвича пропадет... как-то так

[str02]

по материалу обычно кровля из сендвича дороже чем наборная-профлист утеплитель профлист.

[vit.z.]

Сообщение от Vavan Metallist Производители некоторые предлагшают сэндвич на пролет 6м при нагрузке на него 200-300кг/м2.

Даже представить себе не могу такую панель, на тряпку она точно не похожа. Но согласитесь что там и прогоны уже не "те" и ку фиктив тоже не "та". В лубом случае только цифры нам скажут правду.

Сообщение от DEM Я лично считаю так же как и str02, пущай лучше в запас пойдет....

Уважаемый DEM о каком запасе вы говорите? С чего вы взяли что он есть? И если есть то сколько? Запас конечно всегда хорошо, но только он стоит денег.
Да и я прошу Вас не пишите больше про остроконечников, тупоносиков, это засоряет тему и сомневаюсь что Вас красит.

Сообщение от eilukha Имхо - 70 % кровель из седвичей текут.

То же не раз слышал что сэндвичи текут. Осмелюсь предположить что это связано в том числе и с "раскреплением".