[Art1st]

Насколько мне известно, никаких спецификаций, и тем более ведомостей материалов, в стадии П не делается.
НО. Заказчик то он зверь интересный, и ему собственно нужен ценник объекта. А стало быть - еще на стадии П нужно предоставить эту самую смету.
А дальше начинается веселье. Выдав как полагается стадию П кому следует, в следующие n недель исполнителя начинают настигать "просьбы" от сметчиков через непосредственное начальство исполнителя посчитать объемы бетона там, бетона сям, арматуры тут и там, а еще деревянную обрешетку кровли, все стропильные деревяшки и еще бог весть знает что.

Вопрос в следующем:
А кто, собственно, должен считать эти объемы? Таки сметчик? Или таки на это должен тратить свое время конструктор, создавая для себя абсолютно бесполезные в дальнейшем (все равно будет более детальный пересчет по результатам стадии Р) спецификации и ведомости.

Если конструктор, тогда вопрос общего характера:
А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема.

В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

p.s. Интересуюсь в первую очередь для того чтобы знать "как должно", а не столько с целью чтобы коллегам да начальству "в нос ткнуть" если что.

[SkySpb]

Объемы быстрей посчитает сам ваятель. Ну и не стоит забывать, что у сметчика вполне может оказаться в работе несколько проектов (причем включая всех смежников, а не только КЖ, КМ).

[NERPA]

а я полностью согласна с SkySpb, всё правильно написал.

за свою недолгую сметную жизнь, я много чего повидала и делала сметы по технологии "ТРИ П", со всеми смежниками можно найти общий язык и попросить, то что им намного быстрее и проще сосчитать, остальное можно и самой высчитать по чертежам автокада, когда они сделаны в масштабе.

я обычно рассуждаю так, объект (продукт) общее детище, поэтому сообща и надо делать и договариваться, не уходя в пренебрежительное отношения к смежнику.

[Art1st]

Ну и не стоит забывать, что у сметчика вполне может оказаться в работе несколько проектов (причем включая всех смежников, а не только КЖ, КМ).

Часть проблемы как раз в этом. В том, что у конструкторов, тем более ни один объект. У них сделаных десяток(-тки), на сопровождении полдюжины, и еще 1-3 в разработке прямо сегодня. И вот к тебе приходят с вопросами по объемам по объекту, который лично ты со своим разделом выдал месяца 3-4 назад...

[SkySpb]

Сообщение от Art1st Часть проблемы как раз в этом. В том, что у конструкторов, тем более ни один объект. У них сделаных десяток(-тки), на сопровождении полдюжины, и еще 1-3 в разработке прямо сегодня. И вот к тебе приходят с вопросами по объемам по объекту, который лично ты со своим разделом выдал месяца 3-4 назад...

Если ты им действительно занимался, то особого труда у тебя возникнуть не должно. Либо хотя бы дать удочку, где искать. У сметчика (зависит от их количества в конторе) может оказаться в несколько раз больше проектов, которые нужно выдать позавчера и все это исправить.

В свое время я тоже думал, как плохо живется нам конструкторам: жди, когда архитекторы последним измом разродятся и т.д. и т.п. Передумал, когда увидел работу сметчицы в проектной конторе: бесконечная гонка, с выходом в выходные в т.ч. в новогодние праздники.

[swell{d}]

А врачам ещё хуже, они и по ночам работают

[SkySpb]

Offtop:

Сообщение от swell{d} А врачам ещё хуже, они и по ночам работают

Жена врач, я бы только в морге смог бы работать, там все "пациенты" спокойные.

Поставлю точку: "Делай, что должен и будь, что будет" ©

[Andre]

----- добавлено через ~6 мин. -----
Вставлю и свои 10 рублей.

Я работал в нескольких гос и частных организациях. И там действовало и действует одно правило уже многие 10летия. Консруктор сделал чертежи со всеми спецификациями и ведомостями, подписал у гипа и отдал под роспись как задание в сметный отдел! На этом его работа заканчивается.
Сметные объемы по работам и расценкам считают исключительно сметчики и это их прямая обязанность , так было есть и будет. И все что придумывают в меру своей наглости и безграмотности сейчас молодые специалисты сметчики, Это нонсенс перекладывать свою прямую обязанность на конструктора. Конечно попадались мне на сторонних фирмах псевдо сметчики - что когда отдаешь им чертежи .. ребята смотрят и ничего не могут сделать с чертежами потому что они " сметчики" не умеют их даже читать - Скидывают свою локальную смету и требуют её заполнить цифрами. Не наглость скажите? . Я таких отсылаю подальше со словами " Читайте Чертежи". Хотя иногда было и такое - Берешь их смету завезешь сметчика и показываешь как это делается , в каком месте спецификации взять тот же объем бетона, и как посчитать разработку грунта и обратную засыпку, расход кирпича. Спрашиваю в институте вас учили брать проект (чертеж) и обсчитывать объемы ? Говорят - Да но мало ли чему учили в институте, мы уже так работаем давно ( после института оконечного в 2010 году) наше дело забить цифры в программу.
По поводу стадии П. Сметчики обычно берут похожий проект и в процентном соотношении берут по аналогу , по опыту объемы. Эти подсчеты будут в любом случее приблизительными как и сам проект. Инженер конструктор может только по советовать , уточнить ту или иную деталь Проекте на стадии П.
Так что уважаемые Конструктора отстаивайте свои интересы и права , конечно же не без компромисса . А то ждет вас работа за двоих - троих без выходных и отпусков, Каждый должен делать свое дело!

[Ivan Yuryevich]

Сообщение от Andre ----- добавлено через ~6 мин. ----- Я работал в нескольких гос и частных организациях. И там действовало и действует одно правило уже многие 10летия. Консруктор сделал чертежи со всеми спецификациями и ведомостями, подписал у гипа и отдал под роспись как задание в сметный отдел! На этом его работа заканчивается. Сметные объемы по работам и расценкам считают исключительно сметчики и это их прямая обязанность , так было есть и будет. И все что придумывают в меру своей наглости и безграмотности сейчас молодые специалисты сметчики, Это нонсенс перекладывать свою прямую обязанность на конструктора. Конечно попадались мне на сторонних фирмах псевдо сметчики - что когда отдаешь им чертежи .. ребята смотрят и ничего не могут сделать с чертежами потому что они " сметчики" не умеют их даже читать - Скидывают свою локальную смету и требуют её заполнить цифрами. Не наглость скажите? . Я таких отсылаю подальше со словами " Читайте Чертежи". Хотя иногда было и такое - Берешь их смету завезешь сметчика и показываешь как это делается , в каком месте спецификации взять тот же объем бетона, и как посчитать разработку грунта и обратную засыпку, расход кирпича. Спрашиваю в институте вас учили брать проект (чертеж) и обсчитывать объемы ? Говорят - Да но мало ли чему учили в институте, мы уже так работаем давно ( после института оконечного в 2010 году) наше дело забить цифры в программу. По поводу стадии П. Сметчики обычно берут похожий проект и в процентном соотношении берут по аналогу , по опыту объемы. Эти подсчеты будут в любом случее приблизительными как и сам проект. Инженер конструктор может только по советовать , уточнить ту или иную деталь Проекте на стадии П. Так что уважаемые Конструктора отстаивайте свои интересы и права , конечно же не без компромисса . А то ждет вас работа за двоих - троих без выходных и отпусков, Каждый должен делать свое дело!

Все правильно сказано! Сразу видно опытного инженера... Только вот эти слова уже не раз были сказаны и подавляющему большинству тут они "как об стенку" ....(( Тему нужно закрывать, давно исчерпала себя...!

[SkySpb]

Сообщение от Andre о поводу стадии П. Сметчики обычно берут похожий проект и в процентном соотношении берут по аналогу , по опыту объемы. Эти подсчеты будут в любом случее приблизительными как и сам проект. Инженер конструктор может только по советовать , уточнить ту или иную деталь Проекте на стадии П.

Для экспертизы на стадии П считали объемы (будучи конструктором) - объект был уникальный. Ну и что насчитает сметчик? Другой раз считал объемы и стоимость (благо курсы сметчика закончил и малось разбирался) по объекту аналогу (в конкретном случае брали серийные объекты) - слишком уж примерное значение получается ИМХО.
На мой взгляд руководитель должен понимать, что может обсчитать сметчик сам, а что нет. Ну и осадить товарищей, которые действительно хотят свою работу взвалить на другого. Ну так и конструктора тоже так делать могут. Дадут вольное сочинение на тему каким должен быть проект и сиди разбирайся. Например один из примеров очень любят давать материалы оторванные от жизни: залезут в ГОСТ (или рыбу) и укажут в спецификации материал, которого в помине никто уже не выпускает.
Работать нужно в команде - вот и все. И каждому делать свою работу качественно.

З.ы. Мое мнение сметчик обязан уметь читать чертежи, а реально и автокадом хотя бы чуть-чуть пользоваться.

[All69]

Сообщение от Нитонисе Значит нужно объяснить ГИПу, насколько трудоемкая это работа - считать объемы. И если вы грамотно объяснили, а ГИП - человек вменяемый, то вы найдете взаимопонимание. Если же нет, то может сменить работу? Стоит также заметить, что подсчет объемов - не такая уж и архисложная работа. По идее она не должна занимать сколь нибудь большое время. Также нужно обратить внимание на то, что многие вещи проще посчитать конструктору, так как у него есть средства автоматизации. Например тот же объем бетона. Не нужно сидеть и умножать длину на ширину на высоту. Можно задействовать соответствующую функцию чертежной программы. Хотя при всем при этом сметчик - это не просто человек умножающий B*L*H. Он - инженер-сметчик. То есть по идее он должен обладать некими минимальными строительными знаниями, которые бы позволяли ему выполнять свою функцию без постоянных консультаций с конструктором.

Абсолютно согласен!

[Art1st]

Для экспертизы на стадии П считали объемы (будучи конструктором) - объект был уникальный.

Про конструктивно сложные для не инженерного понимания элементы никто и не говорит. Обязательно нужно к конструктору.

На мой взгляд руководитель должен понимать, что может обсчитать сметчик сам, а что нет. Ну и осадить товарищей, которые действительно хотят свою работу взвалить на другого. Ну так и конструктора тоже так делать могут. Дадут вольное сочинение на тему каким должен быть проект и сиди разбирайся. Например один из примеров очень любят давать материалы оторванные от жизни: залезут в ГОСТ (или рыбу) и укажут в спецификации материал, которого в помине никто уже не выпускает.

Ну тут я бы поспорил. Работаю в сфере, конечно, не долго, но вот "оторванных от реальностей стадий П", подразумевая КР, видел лишь одну, слава богу от подрядной организации. Сижу нынче - правлю по письмам строителей.
А вот объектов класса "школа" из 3х блоков, выполненных полностью в стадии П+ (с разными уточнениями из стадии Р, по просьбе заказчика) по одному черновому плану (задание от архитекторов мне в итоге принесли по этому объекту в день, когда тех.диру комплекты документации для передачи заказчику отдали) первого этажа одного из трех блоков, и того взятого от "типового" объекта - видел. Тут сметчикам повезло, у них такое не думаю что часто. А сметчики на леваках это, наверное, вообще весело. Ибо, зачастую, заказчики по мелким объектам просят не какую-то стадию, а просто разработайте все и сразу, и мне нужны спецификации, и чтоб вчера. Ты все запилил, баблос получил. А потом сметчик за столько же сколько тебе дали сидит и перемножает а на бэ и даже не в программке возможно, хотя, опять же, это как бе не конструкторского ума дело, но тут уже "на встречу заказчику".

Про взваливание работы своей на других расскажу такую басню из своего ПИ.
В незапамятные времена у нас архитекторы делали такую штуку как перемычки, по необходимости обращаясь к конструкторам. Но потом, на одном объекте много архов ушли в отпуск, и нач.мастерской пришел к начу конструкторов и сказал "так и так, выручайте, подсобите вон с перемычками хотя бы, ваши всяко быстрее их сделают, а то выдавать уже позавчера". Ну в общем, конструктора люди добрые и повелись. С тех пор, следующие неведомые кол-ва лет эти самые перемычки переехали в сферу деятельности конструкторов. Без каких-либо пересчетов з\п или хотя бы условных объемов, закрываемых за отделом. Так что даже единожды получив указание даже от начальства что-то сделать - есть неэфимерная вероятность получить это в обязанности для себя.
Почти так началась история и со сметами. С того что "посчитайте прямоугольный ростверк нам, сколько там бетона". Начальнице что, она дала "указания", посчитали. А теперь, после того, мы уже за них посчитали 3 объекта.



Работать нужно в команде - вот и все. И каждому делать свою работу качественно.

З.ы. Мое мнение сметчик обязан уметь читать чертежи, а реально и автокадом хотя бы чуть-чуть пользоваться.

[13Rossoneri]

Сообщение от Art1st С тех пор, следующие неведомые кол-ва лет эти самые перемычки переехали в сферу деятельности конструкторов.

Эммм. Я чего-то не понимаю? У вас архитекторы расставляли перемычки? Что за дикость?

[Art1st]

Сообщение от 13Rossoneri Эммм. Я чего-то не понимаю? У вас архитекторы расставляли перемычки? Что за дикость?

Вы будете удивлены, но еще с древних времен. Причем контора не абы что, а проектный институт советской ковки.
Конечно и к конструкторам ходили, и обращались и так далее. Но сам факт выполнения объемов руками архитекторов - был.
Оно может конечно и логично, чтобы конструктора, но вот беда - объемы за них до сих пор числятся на архитектурных отделах, а делают их конструктора. За спасибо.

[vanAvera]

Сообщение от 13Rossoneri Эммм. Я чего-то не понимаю? У вас архитекторы расставляли перемычки? Что за дикость?

Кстати, да - перемычки обозначались на планах, а планы - разрабатывали архитекторы (насколько я слышал, они назывались инженер-архитектор).

[Talyana]

Сообщение от 13Rossoneri ИМХО, ведомость обьема работ СОВСЕМ не спецификация. У нас в организации, слава Богу, сложилась такая специфика, что мы ведомости не делаем, но как я посмотрю на работы других... Возникает вопрос, а вот реально, а нафига тогда сметчики? Скажем, изготовление металлической балки. Что есть в спецификации? 6 метров балки + пару пластин. Что есть в ведомости обьема работ? + ручная дуговая сварка - длина шва. + огнезащита металлоконструкций - площадь поверхности + окраска ее. + может там еще что-то... Хз, я не делаю такого. И это самое простое. Скажем при разработке фундаментов, список работ будет вообще многостраничным.

Мне вот интересно, вы действительно полагаете, что сметчик должен досконально разбираться в технических вопросах? Сметчик один, делает сметы на все разделы, и в эти разделы входят не только разделы КР, а еще - ВК, ЭС, ЭМ, КЖ, ВОЛС, ТХ, ПС, и т.д. по списку. Вы действительно полагаете, что сметчик знает, какой должна быть длина сварочного шва??? количество слоев окраски?? Или технологию производства работ по монтажу комплектной подстанции?? Да, площадь окраски сметчик может посчитать, не спорю, а количество слоев?? Да это даже не все проектировщики знают! Или вот, к примеру, возьмём укрепление откосов при разработке траншеи - вы, как проектировщик, указали "сделать укрепление". Но указание сделали краткое. Вам, как проектировщику, да и, скорее всего строителю, будет это понятно. А сметчик должен знать, какой будет откос на определённых грунтах?? какой запас ширины траншеи сделать для того, чтобы рабочий мог спуститься в траншею с уже залитым фундаментом и выполнить вертикальную гидроизоляцию? Или до какой глубины выполнять трамбование дна траншеи?
Задача сметчика - правильно применить все коэффициенты, учесть все накладные расходы, рассчитать, сколько это всё будет стоить, а не знать технологию строительного производства в любой сфере.
Если вам кажется, что сметчику заняться нечем - попробуйте осметить весь проект целиком. Задача проектировщика - не только чертежики чертить и расчёты делать, а продумывать весь процесс создания строительной продукции , основываясь на знании технологии производства работ, что встречаю крайне редко.
Вот попробуйте, расскажите мне, как выполняется монтаж трансформатора и какие операции при этом должны быть выполнены до его монтажа, а какие после.
P.S. если что - я не сметчик, проектировщик -электрик

----- добавлено через ~7 мин. -----
Да, и кстати, для подготовки бухгалтеров-расчётчиков на швейном производстве их тоже обучают полному циклу швейного производства, и не один семестр. Это к тому, что некоторые задаются вопросом - зачем в сметных учебниках расписан подсчет объемов работ.

[Art1st]

Мне вот интересно, вы действительно полагаете, что сметчик должен досконально разбираться в технических вопросах?

Не досканально, но должен. Я считаю это должны уметь ВСЕ участники производства документации в строительстве. 75% проблем вокруг проекта - из-за не знания именно из области "не осведомлен как оно работает в соседнем разделе". ВК пересекаются с ОВ, ОВ сталкивается с колоннами КР, КР не в состоянии исполнить фантазии АР и так далее. Я бы вообще, если "вернуть СССР", то обозначил бы обязательным выполнение хотя бы разово всех основных разделов каждым из специалистов. Т.е. чтобы апнуть себе категорию специалитета - ты идешь и выполняешь другой раздел проекта или учавствуешь в нем. Это бы колоссально бы подняло культуру производства и сняло бы кучу вопросов в повседневке проектирования.

Откуда вообще взялось, что сметчик это целая специальность, умножающая А на Б и ничего более знать не должна?

Если вам кажется, что сметчику заняться нечем - попробуйте осметить весь проект целиком. Задача проектировщика - не только чертежики чертить и расчёты делать, а продумывать весь процесс создания строительной продукции , основываясь на знании технологии производства работ, что встречаю крайне редко.

Только вот ведь беда, если ранее все эти пункты сводились к целой кипе книг и справочников на столе сметчика, и о нем можно было слагать легенды. А ныне - это одна единственаня программа-таблица, в которую за редким исключением нужно вставлять лишь цифру объема. И этот подход и привел к тому что чтобы узнать кол-во бетона в прямоугольной плите с заданным разрезом - они идут требовать это с конструктора. Ведь у них в программе четко сказано "укажите объем бетона в метрах кубических", как это так, картинка тут какая-то дана, разрез, не, не похоже на метры кубические. Конструктор! Разберись.

Разумеется, в попытке запилить сметную программу разработчики задали ввод через единицы объема, до которых еще дойти нужно, ведь не научишь же программу считать исходя из геометрии (речь о сметной программе). Но современные сметчики решили, что если программа просит в каких-то единицах, то эти единицы им уже должны быть предоставлены. Что в корне не верно.

[Сергей812]

Современные сметчики - это кто какие то курсы окончил под определенную программу?

Думаю, вся беда из-за того - что очень мало нормальных управленцев, способных вникнуть в то - чем же они собственно "рулят". Оттуда постоянные цейтноты, все решается на ходу в последний момент, а то и задним числом. И когда проектировщику составлять ВР, когда дедлайн проекта в понедельник, а исходные данные ему выдали полностью в среду или еще позже..

[Talyana]

Сообщение от Art1st чтобы узнать кол-во бетона в прямоугольной плите с заданным разрезом - они идут требовать это с конструктора

Согласна с вами, элементарные познания должны быть. Так же, как и понимание процесса.
Также согласна с вами в том, что надо каждого проектировщика отправлять поучаствовать в процессе разработки параллельных разделов. И еще на саму стройку - ручками, так сказать, пощупать.
Но что касается именно ведомости объемов работ - её обязательно должен делать разработчик.
По поводу цейтнота - при понимании процесса это делается достаточно быстро, и в любом случае, когда берешь в руки ТЗ - примерно представляешь, сколько времени требуется на разработку. Ведомость объемов и спецификация очень сильно перекликаются друг с другом.
Сметы сама считала, ребята - это совсем не простое забивание цифр в таблицу (хотя есть и такие "сметчики"). Так и бухгалтеров можно дискредитировать - они тоже только цифры забивают.
ВОР идёт в составе спецификаций и остальных ведомостей. Не помню сейчас точно номер пункта и нормативный документ, но точно встречала, какую документацию должен выдавать проектировщик в составе своих чертежей. Вопрос этот у меня возник, когда я только начинала работать. Разбираются с этим долго и безрезультатно, кстати, именно в больших старых проектных конторах (таких больших "змеючниках"), в маленьких такого вопроса просто не существует, потому что зачастую маленькая контора делает только проект без сметы, а смету считает уже подрядчик-строитель, строителю наша смета нафиг не нужна, она далека от его реальных расходов. Но объемы должны быть полностью.

[Tyhig]

Сообщение от Talyana Не помню сейчас точно номер пункта и нормативный документ, но точно встречала

Talyana, в этой теме Art1st, которому лень делать ВОР, убеждает себя переложить её на сметчиков. Истину ему уже написали много раз, он её читает по своему или игнорирует или не понимает. Вы почитайте тему с начала, прежде чем писать. Вы её тоже не знаете.

Предлагаю администратору закрыть тему. Сколько можно. Сметчики сюда каждые полгода будут заходить и бузить с Артистом. А смысл ? Есть чат...

[babay1974]

Сообщение от 13Rossoneri Эммм. Я чего-то не понимаю? У вас архитекторы расставляли перемычки? Что за дикость?

См. ГОСТ 21.501-2011 СПДС. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений. п.5.3.6 и 5.3.7. Это все делает архитектор.