[Hyper]

У меня в проекте t10 к t25 крепится стыковым швов с полным проваром. Общая протяженность стыка 68,5 м. Я указал в общих данных, что все такие швы с полным проваром подлежат ультразвуковой дефектоскопии в объёме 100% (по аналогии с десятками прошлых проектов). От завода мне пришло замечание, что такая проверка сильно удорожит производство МК, и просьба указать 5-10% швов на проверку.
А существует ли документ, регламентирующий, сколько % швов подлежат ультразвуковой проверке? Что-то мне подсказывает, что у завода должны быть свои регламенты проверки швов, которые от проектировщиков не зависят

[singelschucher]

Сообщение от boris_r Уморили.

Offtop: Зато всегда есть чем заняться в выходные.
А вообще, чуваки не правы. Нельзя запускать в работу металл, если не подтверждено его соответствие требованиям. Поэтому, если нет документального подтверждения соответствия характеристик металла требованиям таб.12 СП 53-101, то приваривать такой металл нельзя!

[lexabelic]

Вы договоритесь до того, что нужно будет металл шва на растяжение испытывать после приварки каждого конкретного фланца. И фланцы тоже испытывать на растяжение после приварки, каждый. И на ударную вязкость. И каждый болт испытать на растяжение.

Сообщение от Бармаглотище Поэтому z-класс не дает гарантии отсутствия расслоев.

Так а зачем тогда Z-класс вообще? Контроль ударной вязкости (сертификат - на партию, даже не полистно!) не дает 100% гарантии хладостойкости, химсостав готового проката по сертификату - это не химсостав выборочного кубического миллиметра листа (вдруг в нем страшные сульфиды?). Ну давайте все законтролируем, заиспытаем после изготовления. Немного смешновато.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Вы договоритесь до того, что ... Немного смешновато.

Вот такое обобщение, поверхностное, без вникания, дает пищу пистунам.
Речь не о ненужности входного контроля, или ненужности чистки зубов, или ненужности проверки уровня тормозной жидкости.
А о том, что конкретно ФЛАНЕЦ, всеми фибрами на 100500% работающий поперек проката в месте приварки основного профиля, подлежит проверке на предмет расслоя ПОСЛЕ приварки. Это прописано в нормах. Светить под швом конечно непросто, но надо. В определенном объеме.
Тут просто один свистун достал всех своим жалом не в тему.
А так нет, не надо болты испытывать на растяжение после монтажа. Ну или каждый болт при входном контроле. Хотя входной контроль нужен и туалетной бумаге. Определенного вида и объема.

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище но и в случае локального дефекта макроструктуры (например, газовый пузырь в слябе, которую потом раскатали в лист).

Существующая технология производства стали и проката не только не обеспечивает 100% очистки металла от вредных примесей, неметаллических включений, раскатанных пузырей, плен, и пр. Но надо признать прямо - она преступна!
Пузырь... Да Вы знаете, сколько там разных "пузырей"??? ))) Пузыри - это что! А еще дефекты зачищают и потом заваривают, и потом зачищают заподлицо. Преступление!
Смыл УЗК на сплошность - если нет дефектов определенного размера на определенной площади в листе - значит, они не раскроются в макротрещины после сварки, и лист не расслоится. Смысл испытания на на отн. удлинения образца вдоль толщины проката - если лист вдоль толщины достаточно пластичен, то сварочные деформации не вызовут хрупкого разрушения, т.е. расслоения (все это с определенной, не со 100,0000% вероятностью). Разве нет?
Т.е. так же по косвенным показателям мы определяем стойкость проката к расслоению, как и по косвенному показателю ударной вязкости на образцах, отбранных из партии листа, мы судим о хладостойкости проката при его использовании в сварной конструкции. Разве нет?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур А о том, что конкретно ФЛАНЕЦ, всеми фибрами на 100500% работающий поперек проката в месте приварки основного профиля, подлежит проверке на предмет расслоя ПОСЛЕ приварки

Почему каждый трубопроводный фланец не подлежит?
Вы говорите о расслоении, как о всеобщем, часто встречающемся явлении, ну как "сварили балку - полки стали грибовидными, хлопуны на стенке" - т.е. как о неизбежном. Не прозвучили - значит там наверняка расслоение. А по факту это достаточно редкое явление. Не проявлялось бы оно в таких ответственных узлах, как фланцевые - и разговору бы не было вообще.
Т.е. мы не задумываемся о расслоении листов в тавровых соединениях вообще. Например, поясные швы балок. Ведь может после сварки пояс расслоиться, и тогда усилие хоть вдоль, хоть поперек - но это недопустимый дефект. Но звУчим только верхний пояс в подкрановых, и то на предмет дефектов сварных швах.
Опять же, фасонки ферм в местах приварки уголков - чем не пример жесткого сварного соединения? Валики друг напротив друга с двух сторон листа. Там ведь тоже расслоение недопустимо. Толщина 16 мм вполне может быть, и 20 мм.
Что опять же как говорит о том, что расслоение - совсем не повальная чума, и не стоит такого жестокого и дорогущего метода контроля, как поголовный контроль.

[lexabelic]

Я читал СТО 0056 по слоистому разрушению, и сейчас оно открыто у меня. Вот
И тут вопросы. Да, 100% длины швов под контроль. Как я понимаю, говорится от том, чтоб выявить дефекты именно в швах, а не расслоения в прокате. Потому что лист по этому СТО - это лист отборный, не фигурально, а буквально выражаясь. Очень чистый по сере/фосфору. Лист такой, что надежность его при работе вдоль толщины выше, чем рядового листа вдоль длины))) Offtop: На заводе , где работаю я, такой лист и отбирать будет не из чего (в плане класса сплошности), поэтому мы его никогда и не делали Зачем о контроле швов говорится в непрофильном документе?
Если же речь идет именно о контроле расслоения листов - смысл тогда в применении суперпроката?
Ну, да понятно, что УЗК "высветит" дефекты и в лстах, и в шве (исли можно назвать дефектом слоистую трещину площадью 0,5 кв. м)

Все это подтверждает мою теорию о том, что фланцевые соединения в основных элементах конструкций преступно применять как таковые. Материалы, сборка, фрезеровка, контроль, монтаж - везде с ними геморрой.
А надо делать на накладочках с болтиками. В пролете. А не в пролете - делать шарнирные узлы везде, где возможно.

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище Z15, 25, 35 - не гарантия отсутствия расслоев.

Зачем же тогда этот огород?

[Бармаглотище]

Offtop: Вроде, выше все расписал... Да ты и сам все то же самое расписал, но другими словами...
И снова непонятные вопросы, провоцирующие на пересказ вышеизложенного.
Перефразируя филип филипыча, бардак - он в головах. Хотя ты ж вроде писал, что не "строитель", если не ошибаюсь... Тогда простительно. В "стройке" своя особая "кухня", диктуемая своими особенностями изготовления мк, применяемыми сталями и т.д., чего многие в этой теме вкурить не могут.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от lexabelic ...Потому что лист по этому СТО - это лист отборный, не фигурально, а буквально выражаясь. Очень чистый по сере/фосфору. Лист такой, что надежность его при работе вдоль толщины выше, чем рядового листа вдоль длины)))

хорошая теория. На практике же в свободной продаже такого листа нету. Спецзаказ? это не для строительных МК (почему - см. предыдущие страницы). В мостах - думаю, да. Сомневаюсь, что для мостов стандартная ситуация "Сегодня подписываем договор, а через 2 месяца 2тыс. тонн конструкций на монтаже, иначе 500т.р. в день неустойка". А вот для стройки - совершенно стандартная ситуация, регулярно возникающая. Вот вам прям сейчас позвонить да заказать сотенку тонн такого супер-пупер листа.. Когда поставите? думаю, не раньше апреля, т.к. его в план включать надо, а план на март уже сформирован наверняка. Так что пойдет этот спецзаказ на апрель, если не на май. И очень здорово, если на начало апреля. Или я не прав?
Вот и получится, что уже конструкции должны быть на площадке - а мне завод еще лист не привез... И каждый день пол поллямчика фьюить! у меня из кармана. Неустойка-с. Заказчику плевать на то, что листа в продаже нету.

[lexabelic]

Зачем бардак? С фланцами - звучить швы растянутой зоны (именно для выявления дефектов в швах, а не слоистых трещин в металле, хотя покажет все); лист применять только с группой Z (заказывать, или испытывать имеющийся), а без Z-группы не применять - ну поварите, ну прозвучите поголовно - а там все в трещинах, и что делать дальше?; фланцевые соединения не применять, все делать на накладках, насколько возможно.
Если честно - тавровые соединения уже и рисовать страшно, кроме перил....

----- добавлено через ~7 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Хотя ты ж вроде писал, что не "строитель", если не ошибаюсь

По специальности - нет, по работе - да)

[Бармаглотище]

вот чтоб далеко не ходить.
В декабре прошлого года пошел у нас заказ, в котором цнииск заложил сталь с Z35. Заказали ее в декабре же. На данный момент сталь эта еще не поставлена на завод. А возможность ждать столько времени бывает далеко не всегда.

Так что в основной массе на фланцы заводы СМК гонят обычную 09Г2С-12. Не 15 даже, ее тоже в свободной продаже не особо имеется. Ибо - сроки, батенька, сроки.

[lexabelic]

И на группу сплошности его не прозвучивают, и вдоль толщины не растягивают на ЗМК? Никто, никогда?

[Бармаглотище]

Не у всех есть лаборатории. Да и у кого они есть - больше "для галочки" это делают.
А на звук - звучат.. Немного до приварки, а в основном - после.
Но, повторюсь.. Расслой - зверь редкий, с 2002 года видел своими глазами всего 2 раза. Но - бывает. Поэтому звучать надо.

[lexabelic]

Я с изготовлением ФС никогда не сталкивался - нам не на чем, и мы боимся. Если делаем - то не звучим (потому что для себя, мы не боимся). Скажите, какой получается процент брака по слоистым трещинам, при применении "рядового" листа?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Да и у кого они есть - больше "для галочки" это делают.

Бардак)). Offtop: На нашем пр-ве лаборатория ориентирована на товар, ЦМК дали Ст3сп5 и 09Г2С по тоннажу под заказы - и давай досвиданья. Да и необходимости доп. контроля листов люди не понимают. Подкрановые балки, стыки светить - это понимают, лист для фланцев - нет. Когда работал на отдельностоящем ЗМК - был молод, ничего не знал и ничего не помню

[Integer]

Ну про документацию не скажу, лень. Хотите быть уверенным в конструкции которую запроектировали и ее уже изготовили, берете молоток и зубило и бьете по всей длине шва, в худшей ситуации шов разлетится в хорошей ситуации просто снимете напряжения от концентратора. Я так одну конструкцию моста проверял, там была реконструкция, и пришлось помимо швов проверять и заклепки, у них особый звук если усилия на них выше положенных.
Offtop: Бармаглотище хорош ЦНИИПСК хаять, все таки родина слонов да и я оттуда вышел как спец!

[Бармаглотище]

Сообщение от Integer Offtop: Бармаглотище хорош ЦНИИПСК хаять, все таки родина слонов да и я оттуда вышел как спец!

Offtop: а при чем тут мельников? я про кучеренко, вообще-то. Второй заказ подряд по их проектам изготавливаем И я не хаю, они ребята сурьезные. спецТУ на объекты выпускают.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic ...Почему каждый трубопроводный фланец не подлежит? ....

Я только что сказал про 100500% работы на расслой.
Не торопись с выводами никогда. Даю расшифровку: фланец трубопровода на расслой работает примерно на 5%. Допустим труба 100х8 под давление 25 атмосфер. Соединение РАЗРЫВАЕТ силой всего в 2 тонны. Да и стыки там иные в принципе. Там главное - герметичность соединения. Строительная конструкция из той же трубы (например пояс фермы) разрывалась бы силой 50 тонн. Почувствуй разницу.
Ты споришь, лишь бы спорить. Так нельзя. Надо подготовиться. Давай готовься.

Я с изготовлением ФС никогда не сталкивался

Очень плохо при такой подготовке вступать в диалект. Изготовить элемент МК с фланцевым соединением - не поле перейти.

звучить швы растянутой зоны (именно для выявления дефектов в швах, а не слоистых трещин в металле, хотя покажет все);

Вот как раз в самом шве дефекты - не тайна. Если материалы сухие, сварной опытный, можно и не светить. Ну будет там пятнышек чуть погуще, это не беда. Светить надо именно с целью посмотреть под швом.
Официально из СТО на фланцевые (строительные):

4 Выбор листового проката 4.1 При выборе листового проката для элементов конструкций с жесткими сварными соединениями, особенно передающими растяжение и (или) изгиб в направлении толщины, для которых существует опасность образования слоистых трещин, следует руководствоваться требованиями главы СНиП II-23-81* и СП 53-102-2004 для данной группы конструкций с учетом температур эксплуатации, требованиями ГОСТ 27772, а также дополнительными требованиями настоящего стандарта. Эти дополнительные требования предусматривают гарантию механических свойств в направлении толщины и гарантию ограничения нарушений сплошности. 4.2 Листовой прокат стали с гарантированными механическими свойствами в направлении толщины согласно ГОСТ 28870 по уровню относительного сужения yz при испытании на растяжение в направлении толщины делится на три группы качества, имеющих обозначение Z15, Z25 и Z35.

4.4 ....Прокат стали, поставленный заводу строительных конструкций без дополнительных гарантий механических свойств в направлении толщины и ограничения нарушений сплошности, может применяться для элементов конструкций, указанных в п. 4.1. только после проведения его механических испытаний и дефектоскопического контроля. Их результаты должны соответствовать требованиям таблиц 4.1 и 4.3, указанным в чертежах КМ и КМД. Испытания и контроль проводятся по ГОСТ 28870 и ГОСТ 27772, соответственно.

7.3 При контроле качества сварных швов и соединений необходимы: - ультразвуковая дефектоскопия - 100% длины швов и околошовной зоны с использованием угловых зондов под углом 45° или 70° (рисунок 7.1а), а в некоторых случаях - с применением плоских зондов (рисунок 7.1б);

Более того:

7.4 Окончательный дефектоскопический контроль качества сварных соединений должен производиться не ранее 48 часов с момента завершения их сварки

Это млин "до" или после"?
"Я те говорю, а ты споришь" (с), Брат-2.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это млин "до" или после"?

п. 4 - "до", п. 7 - "после"
Offtop: не выспался чтоли?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил п. 4 - "до", п. 7 - "после" Offtop: не выспался чтоли?

Пункт 4 требует УЗК вместе с мехиспытанием ЛИШЬ при закупе дрянного листа. Таким образом, просто УЗК ДО накуй не нужно, а если купил спецлист, ВООБЩЕ ничего не нужно.
Мы же чисто об УЗК и его роли в контроле во фланцевом соединении. А оно 100% ПОСЛЕ - см. п.7.
Чего придуриваешься-то? Будто постановки вопроса на данный момент не знаешь, коллаборационист эдакий...

[lexabelic]

У меня вопросов по фланцам нет. Ответы получил в объеме 100% до и после. Спасибо за науки.