[Severug]

Добрый день.
Есть монтажный стык с накладками. Интересует именно правильность расчета на действие момента.
Балка двутавр, высота сечения - 60 см, толщина полки - 18 мм.
Горизонтальные накладки толщиной 25 мм, длиной 870 мм, шириной 270 мм.
Нагрузки такие: Q=37 т, M=62 т.
Сталь двутавра: С245.
В расчете электроды Э42, хотя подрядчик утверждает, что варил Э50. Но считаем по минимуму, т.е. Э42.
Катет шва 6-10 мм, берем по минимуму 6.

Из моего расчета получается, что расчетная длина 1 флангового шва: 145 см.
Из конструктивных соображений, принимаю, что необходимой длиной накладки будет длина 145/2 + 6 см = 78,5 где 6 см - это 1 см непровара + 5 см зазор.
А т.к. исходная длина - 87 см, то сварного шва катетом 6 мм достаточно. (Без учета минимальных катетов для элементов из толщин 25 и 18 мм).

Более подробно см. рисунок (http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1503550356).
Прошу прокомментировать правильность приведенного расчета.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...делаем запас 25%...

Таким образом, предложены кандидатуры 20%, 25% и 30%.
В среднем 25%. Думаю, отличное значение для "х".
Если серьезно, я например болтов в узле делаю явно больше, чем по расчету, и швы с явным запасом к расчетным. Это не приводит заметным расходам.
Экономить можно на другом - на сечениях - тонкими расчетами, рациональными схемами и т.д.

[Pill]

Сообщение от Ильнур По СНиП алгоритм был простейший. Но все уже изменилось - стандарты, нормы и т.д... к сожалению, СНиП уже не поможет. Алгоритм назначения стали по СП достаточно непрост, но этот алгоритм был тут рассмотрен и вроде даже выработан - поищите тему рядом где-то. Но все равно останутся вопросы - например на выбор стали влияет ГРУППА конструкций - а отнесение к ГРУППЕ тоже дело мутное. В кратком описании групп в таблице конечно невозможно описать все и вся, поэтому придется проявлять самостоятельность. Подходить творчески, так сказать...

Вопрос был несколько риторическим, в плане несовершенства современных норм. Климатические районы то те с римскими цифрами - действующие. Я считаю, что если назначать по II-23-81* - не промахнусь. Про группы конструкций - само собой. Но и по СНиПу с группами были тонкие места.

Сообщение от Ильнур Если эта нагрузка учтена в сборе, то конструкции на это рассчитаны. Как например нагрузка на галерею при обрыве или заклинивании ленты. Т.е. на это:

Подойдём немного шире: нарушение технологии не только в смысле технологии производства на построенном объекте, но и нарушение технологии (строительные/монтажные) при его возведении.

Сообщение от Ильнур ...расчет не производится, запасы не создаются и т.д., если такие нагрузки НЕ ЗАДАНЫ. А если хочется учесть, то надо задать прямо и обосновав.

Согласен. Задаются и обосновываются. Ну например "При проектировании следует учитывать нагрузки, возникающие при возведении..." . Я знаю, что возводить будут раздолбаи (конкретный случай, мы сейчас не про экспертизу и т.д.). Я введу дополнительное критическое нагружение в плюс к проектным нагрузкам. Мне будет спокойно, заказчику будет спокойно. Для меня это будет вполне обосновано. И для заказчика-застройщика. На всякий случай повторюсь: речь о конкретных объектах.

Сообщение от Ильнур (два миллиона) думаю просто взял для сравнения, вернее для выявления "кривизны изменения". Там же сравнение...

Ещё на модуль упругости стали в кгс/см^2 похоже (: Я не сильно вникал в формулу, может там есть какой-то предел применения...

Сообщение от ZVV Все верно. Одним из параметров сравнения узлов является количество циклов до разрушения при напряжениях цикла равных расчетному сопротивлению:

Ну в пособие пример дан с весьма специфическими конструкциями. Я так понял что значение 2*10^6 дано как условная "бесконечность". Там уже грунт просядет, фундамент умрёт, но вот узел будет работать... О границах применения формулы не совсем понятно. Да и к узлам воспринимающим статическую нагрузку (пусть условно статическую) - нужно ли оно?

Сообщение от ZVV 1.3) Допустимое количество циклов при напряжении Sigma_mах=Ry=240 МПа (Расчет по пособию к СНиП на малоцикловую прочность) [N]=1500 циклов.

Да-да, я помню. Стык на высокопрочных болтах бесконечно работать будет.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ Вообще говоря, как правило, ничто не мешает запроектировать стык на x% прочнее основного сечения

Offtop: Как-то я проектировал равнопрочный стык в местах наибольших напряжений, а хозяйка взяла селёдку ("рыбку") и ейной мордой начала меня в харю тыкать... Меня тогда Ванькой звали...

[Ильнур]

Сообщение от Pill ...Я считаю, что если назначать по II-23-81* - не промахнусь...

Кого если назначить? Сталь что ле? Дык уже нет тех сталей! Ты что ли не в РФ проектируешь?

Подойдём немного шире: нарушение технологии не только в смысле технологии производства на построенном объекте, но и нарушение технологии (строительные/монтажные) при его возведении.

Не неси чушь шире/уже - чушь есть чушь...Я говорю - отсебятину пороть не положено - есть СП Нагрузки воздействия - и досвидания. Свободный творец нашелся...

Согласен.

Еще бы не был согласен.

Я знаю, что возводить будут раздолбаи

Так и напиши в ПЗ: йа знаю...

Я введу дополнительное критическое нагружение

"Я введу санкции...". Что-то много "йа" - поскромнее надо.

Ещё....похоже ....Я не сильно вникал...

Дык надо вникать! И автор уже пояснил.

Я так понял что значение 2*10^6 дано как условная "бесконечность".

Ничего ты не понял...

Как-то я...

Остапа понесло...

[wvovanw]

Сообщение от Pill А как в СП посмотреть какую сталь использовать для района I2, например?

А по СП теперь смотрим на расчётную температуру и группу конструкций, а также на показатели ударной вязкости совместно с таблицей В.1 ГОСТ 27772-2015.
И всё.

[Pill]

Сообщение от Ильнур Кого если назначить? Сталь что ле? Дык уже нет тех сталей! Ты что ли не в РФ проектируешь?

Как это нет? Нет 09Г2С категории 4? Куда делась? Переход к Скам ознаменовал тот СниП, где было соответствие сталей, а уж в технических требованиях завсегда писали конкретную сталь без С.

Сообщение от Ильнур Не неси чушь шире/уже - чушь есть чушь...Я говорю - отсебятину пороть не положено - есть СП Нагрузки воздействия - и досвидания. Свободный творец нашелся...

Я что, призываю тебя так делать? На своих объектах делай как хочешь. Сложится у тебя плита из-за мудизма монтажников, тогда расскажешь. "СП Нагрузки воздействия" - как раз "особые нагрузки". Посмотри.

Сообщение от Ильнур Так и напиши в ПЗ: йа знаю...

Если не лезть в бутылку, то ты же понимаешь, что и такие нагрузки можно обосновать. К чему тот эти хиханьки? Аварии при возведении зданий - это серьёзная проблема.

Сообщение от Ильнур "Я введу санкции...". Что-то много "йа" - поскромнее надо.

Забавно. Но на душу возьму именно "йа" если что. Не арх и не ГИП, а именно я.

Сообщение от Ильнур Дык надо вникать! И автор уже пояснил.

Пояснил, видел.

Сообщение от Ильнур Ничего ты не понял...

Ипать, но ты всё понял. Поясни коллеге, если не сильно зазвездился.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от wvovanw А по СП теперь смотрим на расчётную температуру и группу конструкций, а также на показатели ударной вязкости совместно с таблицей В.1 ГОСТ 27772-2015. И всё

Очень удобно, неправда ли? Думаю, что не ошибусь, если по СниПу буду брать... Или есть нюансы?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Остапа понесло...

шутки не понимаем, да?

[Ильнур]

Сообщение от Pill Как это нет? Нет 09Г2С категории 4? Куда делась?

Ты не дуркуй давай, СП и ГОСТы на сталь после СНиП изменились со всеми "категории 4" и прочими коренным образом. Вот когда будешь в теме - возвращайся. А так: "Я считаю, что если назначать по II-23-81* - не промахнусь" - ты люто промахиваешься.

[wvovanw]

Сообщение от Pill Очень удобно, неправда ли? Думаю, что не ошибусь, если по СниПу буду брать... Или есть нюансы?

удобно, главное разобраться куда смотреть
нюансы конечно есть, в температурах, марках сталей
Ильнур конечно в последнее время любит поворчать, наверное в силу возраста уже, но он прав.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ... разобраться куда смотреть нюансы конечно есть, в температурах, марках сталей

Я не понял - тут любители квестов что ли собрались?
Есть актуальный СП 16.13330-2017 с изм. 1.и 2 с прил.В, есть актуальный с 2016-09-01 ГОСТ 27772-2015 и иже - какой на..СНиП? СНиП c 2011 г изменен до неузнаваемости и во многом принципиально. Начиная с "Расчетная температура для..".
Вы о чем вообще?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Вы о чем вообще?

о том, что

Сообщение от wvovanw А по СП теперь смотрим на расчётную температуру и группу конструкций, а также на показатели ударной вязкости совместно с таблицей В.1 ГОСТ 27772-2015.

И всё.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw о том, что ...по СП теперь смотрим на расчётную температуру и группу конструкций, а также на показатели ударной вязкости совместно с таблицей В.1 ГОСТ 27772-2015.

Ну и В.2, В,3 и т.д.
А причем тут СНиП-81? Зачем по СНиП назначать?
СНиП можно почитать как справку историческую...

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур А причем тут СНиП-81? Зачем по СНиП назначать? СНиП можно почитать как справку историческую...

я о СНиПе хоть раз заикнулся?
Offtop: Выдыхай(с)

[Pill]

Сообщение от Ильнур ы не дуркуй давай, СП и ГОСТы на сталь после СНиП изменились со всеми "категории 4" и прочими коренным образом. Вот когда будешь в теме - возвращайся. А так: "Я считаю, что если назначать по II-23-81* - не промахнусь" - ты люто промахиваешься.

В чём промахиваюсь? Сыграем в игру? Назначь район и группу конструкций, а я подберу сталь по СНиП. Если она не будет удовлетворять СП 16.13330 - с меня шоколадка)

Сообщение от wvovanw Ильнур конечно в последнее время любит поворчать, наверное в силу возраста уже, но он прав.

Offtop: В силу душевных травм от архитекторов. Я же не в претензии. Всё понимаю.

Сообщение от wvovanw нюансы конечно есть, в температурах, марках сталей

Ну и старые марки тоже никуда не делись.

Сообщение от wvovanw А по СП теперь смотрим на расчётную температуру и группу конструкций, а также на показатели ударной вязкости совместно с таблицей В.1 ГОСТ 27772-2015.И всё.

Таблица В.1 СП 16.13330.2017 всё же... В одну таблицу это свести нереально же...

Сообщение от Ильнур Я не понял - тут любители квестов что ли собрались?

Никак нет. "Любители квестов" - это когда по двум документам лазить, вместо одного.

Offtop: Господа, возможно я был излишне экспрессивен. Но почему нельзя сделать нормальный подбор стали в СП, как это было в СНиПе? Так же, думается, что никто не прыгает по нормативке, а просто подбирают под климатические в калькуляторах типа SCADoffice.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от ZVV Ну а дальше, либо не делаем запаса в сварных швах и пишем о необходимости физических методов контроля качества швов как для типа 5, либо делаем запас 25% и пишем, что напряжения среза в сварном шве меньше 75 % от расчетного сопротивления металла шва, и что швы не относятся к типу 5.

Сообщение от Ильнур Если серьезно, я например болтов в узле делаю явно больше, чем по расчету, и швы с явным запасом к расчетным. Это не приводит заметным расходам. Экономить можно на другом - на сечениях - тонкими расчетами, рациональными схемами и т.д.

Прям удивительно. И как это у всех желание: заведомо обезопасить узел запасом на "кривой монтаж", а ещё и металл сэкономить. Неужто нас всех одному и тому же учили? Прям не верится (:

[nick.klochkov]

Сообщение от Pill Прям удивительно ...

ага, "опа - не уровень, глаз - не ватерпас")
все узлы являются концентраторами напряжений

[Pill]

Сообщение от nick.klochkov все узлы являются концентраторами напряжений

Именно такими, что превышают 25% реальных напряжений в узле от усилий? Вроде как с концентраторами напряжений в узлах научись бороться давно.

[Ильнур]

Сообщение от Pill я подберу сталь по СНиП

Дурак что ли совсем? Уже с расчетной температуры разница начинается, требования к КСU/KCV иные, в гостах категории другие...Ты бы еще по СНиП II-B.3-72 подбирал, шоколадочник.

Именно такими, что превышают 25% реальных напряжений в узле от усилий?

Перестань передергивать - не "что превышают", а "что не превышают". Ты же проявил озабоченность:

Запроектированный стык на накладках будет равнопрочным, а по исполнению - не факт

Тебе обозначают границу твоих фантазий насчет плохой исполнимости узлов. Так-то можно исполнить все на 100% плохо. Никакой запас не поможет ВООБЩЕ. Например болты забудут поставить. Поэтому тебя тут ограничивают в твоих фантазиях насчет плохой исполнимости узлов. Вот когда ты начнешь фантазировать насчет возможной заниженности R проката или "стада скачущих быков на мосту", мы дадим тебе по башке немного совсем другой %.
Не разводи крамолу всякую...

[nick.klochkov]

Сообщение от Pill Именно такими, что превышают ...

под "концентраторами" не имелись в виду квадратные "дыры" и т.п., имелось в виду "сборище" усилий в элементах, и не всегда разгружающих друг друга, а порой и догружающих
25-ть не 25-ть), но расчет узлов частенько дается (в т.ч. и в сериях) исходя из идеализированной схемы, не учитывающей, к примеру, ряд факторов, дающих прирост напряжений в элементах узла, или на границах их контакта
т.е., действительная работа узла не совсем соответствует принятой расчетной схеме

[Ильнур]

Разницы:

[Pill]

Сообщение от Ильнур Дурак что ли совсем?

О! Пошли профессиональные споры.

Сообщение от Ильнур Уже с расчетной температуры разница начинается, требования к КСU/KCV иные, в гостах категории другие...Ты бы еще по СНиП II-B.3-72 подбирал, шоколадочник.

Если боишься, что подбор по СниП удовлетворит действующим нормам, так и скажи. Если имеешь что-то против шоколада (его архитекторы на твоих глазах ели?), то давай на пузырь, тебе актуальнее, судя по всему.

Сообщение от Ильнур Поэтому тебя тут ограничивают в твоих фантазиях насчет плохой исполнимости узлов. Вот когда ты начнешь фантазировать насчет возможной заниженности R проката или "стада скачущих быков на мосту", мы дадим тебе по башке немного совсем другой %. Не разводи крамолу всякую...

Сообщение от Ильнур Тебе обозначают границу твоих фантазий насчет плохой исполнимости узлов. Так-то можно исполнить все на 100% плохо. Никакой запас не поможет ВООБЩЕ. Например болты забудут поставить. Поэтому тебя тут ограничивают в твоих фантазиях насчет плохой исполнимости узлов.

Подсказать хорошие напитки, чтоб тебя не плющило и не "казалось"? Я говорил о разумном учёте нагрузок в процессе монтажа здания. Дал конкретный ответ по теме равнопрочного стыка (сделать несколько стыков в местах наименьших напряжений, у тебя какое-то другое мнение по этому поводу?) Не ты ли писал про то, что длину швов больше даёшь и болтов больше ставишь? Ну ты же делаешь это по наитию. Я же это обосновываю, вводя в расчётную схему допнагрузки. Тебя от этого топорщит? Кушать не можешь?

Сообщение от Ильнур Вот когда ты начнешь фантазировать насчет возможной заниженности R проката или "стада скачущих быков на мосту", мы дадим тебе по башке немного совсем другой %.Не разводи крамолу всякую...

Дорогой коллега, заниженность R проката на площадке (ну вот это вот купили, а чо?) - это к сожалению не фантазии, а суровая реальность. Лучше Вы (Мы, Людовик XVI) дадите мне по башке, чем что похуже произойдёт.

[crossing]

Сообщение от wvovanw И всё.

Я для "минус" 50 подбирал - чуть мозг не сломал.

[Pill]

Сообщение от nick.klochkov под "концентраторами" не имелись в виду квадратные "дыры" и т.п., имелось в виду "сборище" усилий в элементах, и не всегда разгружающих друг друга, а порой и догружающих

Так по самой неблагоприятной схеме. Как нормы говорят...

Сообщение от nick.klochkov т.е., действительная работа узла не совсем соответствует принятой расчетной схеме

Действительная работа узлов? Согласен, но и тогда коэффициенты запаса должны быть обоснованы.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от crossing Я для "минус" 50 подбирал - чуть мозг не сломал.

"требования к КСU/KCV"?