[elena ctenich]

Делаем рабочий проект парковки по стадии П, получившей положительное заключение ГЭ.
Сразу вызвали сомнение пролеты 9.6м, 9.3м, 12.9м!!! Высота всех!!! ригелей 550 мм (вместе с плитой), ширина - 300 мм.
Расчет сделан в SCAD, типа всё нормально. А то, что ригели высотой 550 на пролетах 9.6 - 12.9 м (при любом армировании)
не проходят по прогибам и трещиностойкости, это никого не волнует. Заказчик настаивает делать, как в стадии П. Мы не можем выдавать проект, зная, что несущая способность конструкций не может быть обеспечена при таких параметрах. Наши доводы и расчеты заказчика не убеждают. Мы предлагали добавить колонны, чтобы уменьшить пролеты, и на это не соглашаются...
Обращались в ГЭ. Говорят, что не могут отменить положительное заключение, и повторная экспертиза ничего не изменит,
и вообще, они третья сторона, т.е. вся ответственность на нашей фирме.
Что посоветуете, где искать поддержку. А балки 300х550(h) пролетом 12.9 м приходилось ли кому делать?
Абсурд, конечно, полный. Доказывать козлу, что он не баран...

[lexa_3513330]

Сообщение от mainevent100 Будет сечение меньше, балки будут меньше брать на себя усилие, будет меньше требуемой арматуры

Ну вот и решение нашлось. Делаем балку нулевой высоты и без арматуры. Всем спасибо, расходимся!

[yustu]

Сообщение от Xenser Как жесткая арматура анкеруется?

анкеровка по п. 5.12 Руководства по проектированию ЖБК с жесткой арматурой, пример 7

[mainevent100]

Ну да, шутник, если задать балку с нулевой жесткостью, в ней требуемая арматура будет равна нулю, странно да? )) правда есть загвоздочка.
В этом и вопрос такой задачи - не армирование подобрать, а правильно оценить прогибы

[Rane]

Сообщение от Бахил В №113 интересен принцип задания балки и плиты. Правильные варианты б) для главной балки и в) для второстепенной.

Да, сколько копий было сломано на этой теме). При варианте б) подбирается самая большая арматура в балке. А вариант д) на ЖВ самый красивый при объемной КЭ модели. Мы короче остановились, как лировцы предлагают, когда есть время позаниматься с расчетной схемой, потому что муторный метод). Надеюсь они сделают подбалки когда нибудь, если отношения с РФ не до конца разорваны)
https://rflira.ru/kb/108/990/

[Xenser]

Сообщение от Rane Да, сколько копий было сломано на этой теме). При варианте б) подбирается самая большая арматура в балке. А вариант д) на ЖВ самый красивый при объемной КЭ модели. Мы короче остановились, как лировцы предлагают, когда есть время позаниматься с расчетной схемой, потому что муторный метод). Надеюсь они сделают подбалки когда нибудь, если отношения с РФ не до конца разорваны) https://rflira.ru/kb/108/990/

Да, каждый раз ломаются копья.
Верхнюю подбирать по варианту "Б", а нижнюю по варианту "Г"

[lexa_3513330]

Сообщение от Xenser Верхнюю подбирать по варианту "Б", а нижнюю по варианту "Г"

А хомуты тогда по какому?

[Бахил]

Сообщение от Rane Надеюсь они сделают подбалки когда нибудь

В принципе невозможно. Есть, правда, один приём, когда балка "размазывается" по плите. Упругие перемещения соответствуют, а вот с армированием проблемы.
Можно поиграться с жесткостями, задав балку таврового сечения с пониженным модулем.

[yarrus77]

Сообщение от elena ctenich Делаем рабочий проект парковки по стадии П, получившей положительное заключение ГЭ. Сразу вызвали сомнение пролеты 9.6м, 9.3м, 12.9м!!! Высота всех!!! ригелей 550 мм (вместе с плитой), ширина - 300 мм. Расчет сделан в SCAD, типа всё нормально. А то, что ригели высотой 550 на пролетах 9.6 - 12.9 м (при любом армировании) не проходят по прогибам и трещиностойкости, это никого не волнует. Заказчик настаивает делать, как в стадии П. Мы не можем выдавать проект, зная, что несущая способность конструкций не может быть обеспечена при таких параметрах. Наши доводы и расчеты заказчика не убеждают. Мы предлагали добавить колонны, чтобы уменьшить пролеты, и на это не соглашаются... Обращались в ГЭ. Говорят, что не могут отменить положительное заключение, и повторная экспертиза ничего не изменит, и вообще, они третья сторона, т.е. вся ответственность на нашей фирме. Что посоветуете, где искать поддержку. А балки 300х550(h) пролетом 12.9 м приходилось ли кому делать? Абсурд, конечно, полный. Доказывать козлу, что он не баран...

Внесу свои пять копеек.
Первое. Стадия Р делается в соответствии со стадией П (по закону). Отступления от нее в части решений влияющих на надежность безопасность и.... влекут повторное прохождение экспертизы.
Второе. Если стадию П делали не вы (не ваша контора), то ответственность в случае понесут контора выполнявшая стадию П и ГЭ, как они не отмазываются от этого. С учетом того, что эксперт в заключении пишет, что решения соответствуют требованиям СП.. и перечисляет их, он несет за эту лажу ответственность.
Третье. Сделать с этими балками что-либо вразумительное, не меняя сечений или не добавляя опор, не вижу возможности. Все что предлагается в виде жесткой арматуры и тд и тп, является внесением изменений и вперед на экспертизу, потому как в проекте другие решения. А экономически предлагаемые решения будут не дешевле нормальной балки.
PS подтвердить в случае аварии вашу добросовестность, могут письма. Как минимум заказчику, хорошо бы и в экспертизу и в ГАСН. Хотя это из разряда прострели себе ногу. Лучше икать выходы на разумных людей и договариваться.
Удачи.

[иваниваныч]

Сообщение от yarrus77 Если стадию П делали не вы (не ваша контора), то ответственность в случае понесут контора выполнявшая стадию П и ГЭ, как они не отмазываются от этого. С учетом того, что эксперт в заключении пишет, что решения соответствуют требованиям СП.. и перечисляет их, он несет за эту лажу ответственность.

В случае обрушения ответственность понесут все, разработчики РД тоже. Причем, начнут именно с них, а далее по нисходящей. Суду наплевать, грозила повторная экспертиза или нет (она вполне в рамках закона), он будет оценивать по решению эксперта (а ему будет поставлена узкая задача - определить адекватность решения в РД). Эксперта хоть одного, хоть когда посадили за лажу в заключении? Лажа эксперта - это лажа всей госэкспертизы, это никто признавать не будет.

[Xenser]

Сообщение от иваниваныч В случае обрушения ответственность понесут все, разработчики РД тоже.

+1

Не знаю как у остальных проектировщиков, но по-моему это уже закономерность и "стандарт":

На ПД делается откровенная лажа, "пропихивается" в экспертизу всеми доступными способами, которые сейчас собственно легализованы - сопровождение ГГЭ различными частными конторами.
Эту ПД, единственная цель которой - получить разрешение на строительство тут же выбрасывают в корзину и начинают разработку РД, которая кардинально отличается от ПД, прошедшей экспертизу.
Стройка ведется "с листа". Ближе к окончанию строительства и вводу в эксплуатацию - в РД перебиваются штампы на ПД и проект (по факту построенный) идет на повторную экспертизу.

Не так давно видел ПД, с монолитными балками пролетом 18 метров (не преднапряженными). При этом в проекте даже арматура не указана - просто "монолитная балка 300х900".

[yarrus77]

Сообщение от иваниваныч он будет оценивать по решению эксперта (а ему будет поставлена узкая задача - определить адекватность решения в РД)

По закону оценивается не адекватность решения в РД, а ее соответствие ПД. Все решения по закону должны быть приняты и отражены в ПД. А РД разрабатывается для строителей.
Я также понимаю, что у нас кто сильнее тот и прав, поэтому все эти товарищи (изготовитель ПД и ГЭ) будут спихивать с себя ответственность. Поэтому написал про письма заказчику и остальным. Вот будет у разработчика РД ответ - делай по ПД и не морочь мне голову, тогда и будет чем прикрыться.

[Xenser]

Сообщение от yarrus77 Вот будет у разработчика РД ответ - делай по ПД и не морочь мне голову, тогда и будет чем прикрыться.

Не могу согласиться. Никакое письмо Заказчика не освобождает от соблюдения действующей НТД и требований ФЗ-384.

Так же, согласно ГОСТ Р21.101-2020:

4.3.5 В общих указаниях приводят:

- сведения о документах, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задание на проектирование, утвержденная проектная документация);

- запись о соответствии рабочей документации заданию на проектирование, выданным техническим условиям, требованиям действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил, других документов, содержащих установленные требования;

Заказчик в случае чего именно так и скажет. Еще добавит, что он Заказчик и ничего в этом не смыслит, это задача проектировщика обеспечить безопасную эксплуатацию а так же всех необходимых требований норм и стандартов.

[иваниваныч]

Сообщение от yarrus77 По закону оценивается не адекватность решения в РД, а ее соответствие ПД.

По какому закону? Разработчик имеет полное право изменить решения из ПД (если видит их неадекватность) и пройти повторную экспертизу. Это ни один закон не запрещает. Никто не принуждает проектировать заведомо опасные конструкции. Более того, об этом официально надо уведомлять Заказчика. А если на это забили (ради денег), то сами виноваты. При наступлении уголовной ответственности на соответствие ПД будет всем наплевать. Вопрос будет только один: правильно ли запроектирована конструкция? Знали, что нет, и все равно запроектировали?

[v.psk]

Сообщение от Xenser запись о соответствии рабочей документации заданию на проектирование, выданным техническим условиям, требованиям действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил, других документов, содержащих установленные требования;

вот там то и сделать запись - НЕ соответствует требованиям стандартов...

... да, тут уже и тс не появляется, решение ситуации вижу в юридическом поле, тем более если работа не начата и издержек нет.

[Xenser]

Сообщение от v.psk вот там то и сделать запись - НЕ соответствует требованиям стандартов...

А с такой записью Заказчик не примет документацию, так как в ТЗ всегда указывается необходимость соответствия ФЗ и НТД.

Топик-стартеру ни в коем случае не прогибаться.

[yarrus77]

Сообщение от иваниваныч По какому закону? Разработчик имеет полное право изменить решения из ПД (если видит их неадекватность) и пройти повторную экспертизу.

ст. 51 Градостроительного кодекса РФ 190-ФЗ проектная документация разрабатывается в случае возникновения необходимости у застройщика получения разрешения на строительство, она является частью необходимого пакета документов, который предоставляется в согласующие органы и входит в обязательный перечень, представленный в п.7 ст. 51 ГК РФ 190-ФЗ.
В иных случаях разработка проектной документации не требуется, соответственно для реализации задуманного застройщику необходимо и достаточно разработать комплект рабочих чертежей, в которых будет изложена информация, предназначенная для выполнения строительных и монтажных работ или изготовления конструкций, изделий, узлов (см. п. 3.1.2 ГОСТ 21.1101-2013).
Разработчик РД может не иметь инженеров занимающихся расчетами. Выполнить все по ПД, если там достаточно информации и ему не надо что-то додумывать. В противном случае он также может не выполнять расчеты, а затребовать у исполнителя ПД необходимые данные. А в случае каких-либо аварий сделать круглые глаза и заявить, что не мое дело лезть и проверять ПД, получившее положительное заключение ГЭ. Класс бетона и арматуры по ПД? Сечения тоже по ПД? Армирование тоже по ПД? Идите лесом дорогие товарищи, я выполнил все в соответствии. Все претензии к другим товарищам.

[румата]

Сообщение от Xenser Топик-стартеру ни в коем случае не прогибаться.

Конечно. Только для этого нужно подтверждение своей правоты расчетами, а не мифическими убеждениями в том, что проектировать стоянки нужно только на сетке 6х6 и с запасом 1,5

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Выполнить все по ПД, если там достаточно информации и ему не надо что-то додумывать.

Не бывает такого. стадия П это по сути экскиз с основными(принципиальными) решениями. Это не закон для разработки стадии Р. Очень часто на стадии Р возникает необходимость изменить какое-то принципиальное решение. В этом нет ничего страшного. Застройщик(технический заказчик) всегда может заключить договор экспертного сопровожнеия и менять в течение срока действияя этого договора основные решения сколько угодно раз.

[Xenser]

Сообщение от румата Конечно. Только для этого нужно подтверждение своей правоты расчетами, а не мифическими убеждениями в том, что проектировать стоянки нужно только на сетке 6х6 и с запасом 1,5

Конечно, делать свой расчет. Заказчику затребовать расчеты от разработчика ПД. Разработчику РД придется доказать свою правоту и явно указать на ошибки (коли таковые имеются) разработчика ПД, не смотря на то, что это не входит в его обязанности и договорные отношения.

Сообщение от румата Не бывает такого

+1

[yarrus77]

Сообщение от Xenser Топик-стартеру ни в коем случае не прогибаться.

Сообщение от румата Конечно. Только для этого нужно подтверждение своей правоты расчетами, а не мифическими убеждениями в том, что проектировать стоянки нужно только на сетке 6х6 и с запасом 1,5

все бы хорошо, но судя по тому, что объект проходил ГЭ, заказчик - местный департамент, а с ним его же ГЭ. А у них после выводов разработчика РД - паника. Потому как лажанулись, а исправление лажи требует денег, а бюджет объекта распланирован и тп... Знакомая ситуация, разработчику РД не позавидуешь.

[Бахил]

Сообщение от yarrus77 а бюджет объекта распланирован

Offtop: Это так теперь называется. В смысле "попилен"
Странные у вас споры. Прежде всего Р должна соответствовать действующим нормативным документам. Разработчики П отвечают только за прохождение ГЭ. И всё! Собственно поэтому Р и передаётся всяким лохам. Бюджет то распланирован.