[YVS]

Всем доброго времени суток.

Два дня тому на участок завезли геологов, которые сегодня нам предварительно сказали «приятную» новость. Грунт I типа просадочности, плюс УГВ 1,5 - 2 м. В 10 метрах от посаженого здания протекает река.
Отчета пока нет, но по выводам уже говорят что свайный фундамент не рекомендуется (мощный просадочный слой) - грунты плохие, рекомендуют фундаменты неглубокого заложения. У меня вопрос КАК??? Сетка колон 12х12 и нагрузка порядка 55 т.
I тип просадочности я уже встречал. Прошлый раз просадочные грунты мы прошли забивными сваями, да еще и трамбовки перед этим загоняли.
Но здесь я весь в раздумии!!! Да еще и вода высоко.

С темами форума ознакомился, но конкретных рекомендаций и советов для себя не обнаружил.
От методов ввода хим элементов в грунт (стекло, битум, цемент) заказчик отказывается – цена пугает.
Какие еще методы и мероприятия могут быть?

[DEM]

Короче делай сваи и мозги не канифоль.
Самое нормальной решение

Сообщение от alektich AlphaGeo, ИГЭ-3 - маловероятно, плотность высоковата. Мог ИГЭ-5 проявлять просадку (плотность сухого 1,53), но сейчас он практически весь в воде.

Вот именно, весь в воде. От воды и он мог и разуплотниться...
Вообще, о чем-то конкретном говорит сложно. Данных практически нет. Несколько монолитов (судя по количеству определений плотности, указанных в лабораторных ведомостях, их всего 6 штук), остальное - пробы. Как из этого состряпать отчет? Ума не приложу!
Или у нашего соседа все нормативы работают по другому?

Offtop:

Сообщение от AMS На возможность проявления просадочности влияют и структурные особенности, характерные для конкретного регионального генетического типа грунта.

AMS, ну загнул...
Но все правильно, конечно.

[YVS]

Могу сказать что и с "лучшими" отчетами приходилось работать!

Offtop:

Сообщение от YVS Могу сказать что и с "лучшими" отчетами приходилось работать!

Сочувствую.
Сам тоже видел отличные (в худшую сторону) от других отчеты... И черт с этими нормативами! Но а совесть-то у людей куда девается?
И ведь даже, на удивление, экспертизу такие отчеты каким-то чудом проходят.

[alektich]

AMS, по ИГЭ-1 - особый разговор. Это насыпной грунт по данным геологии. И к нему надо относиться, в первую очередь, как к насыпному грунту. Проявлять просадку он может.
И соглашусь с AlphaGeo по его оценке уровня этих изысканий. А с другой стороны, реальных настоящих просадочных грунтов и проблем с просадкой здесь не вижу (ну можно набрать несколько милиметров просадок). Их и геологи не увидели и не захотели видеть. Решили даже и не показывать старый отчет и забыть про него. И поэтому даже соглашусь с ними: поиск здесь просадочных грунтов - напрасный труд, не заслуживающий серьезного внимания и не имещий практической ценности (научно-теоретические аспекты здесь не рассматриваю).

Сообщение от AMS

На возможность проявления просадочности влияют и структурные особенности, характерные для конкретного регионального генетического типа грунта

Сильно сказал. Фраза прямо в эпиграф к СНиПу. Парадигма этого явления раскрыта

[DEM]

YVS
Вы наверное геологам наливали, а это черевато. Они за очередную порцию спиртного и не такие байки расскажут. Хорошо хоть зыбучие пески не обнаружили.

Сообщение от DEM YVS Вы наверное геологам наливали, а это черевато. Они за очередную порцию спиртного и не такие байки расскажут. Хорошо хоть зыбучие пески не обнаружили.

Обижаете, DEM

[DEM]

AlphaGeo
НУ Я ж не вас имелл в виду.

[YVS]

Сообщение от DEM YVS Вы наверное геологам наливали, а это черевато. Они за очередную порцию спиртного и не такие байки расскажут. Хорошо хоть зыбучие пески не обнаружили.

DEM
Никто никому ничего не наливал, у нас не принято!!!
Ребята молодые попались.
Одним словом, Заказчик подешевле искал.

Всех с Новым Годом! Успехов, здоровья и достатка!

[Клименко Ярослав]

Добого времени суток, коллеги!
Решил не открывать новую тему, поскольку надеюсь здесь услышать мнение профессионалов, в особенности уважаемого alektich, ибо к Вам мой вопрос имеет, судя по всему, непосредственное отношение.

Итак. Проектируется административное 2х-этажное кирпичное здание в г. Таганрог. Соглано отчета об изысканиях, выполненных ООО НПП "Алектич", ситуация следующая:

ИГЭ1. Насыпной, мощностью 2,3-2,6м. Подробно не исследовался, ибо здание с подвалом с отметкой -3,000.
ИГЭ2. Суглинок тяжелый пылеватый, от твердого до полутвердого, просадочный, незасоленный, ненабухающий - с глубин 2,3-2,6 по 13,5м. Тип просадочности - II. Величина просадки от собственного веса при условии замачивания всей толщи - в среднем 16см.
ИГЭ3. Суглинок тяжелый пылеватый, от твердого до полутвердого, непросадочный, незасоленный, ненабухающий. Здесь JL в природном сложении 0,12, а при Sr=1 - 0.35. Мощность слоя 4,9-5,4м.
ИГЭ4. Глина легкая пылеватая, полутвердая, непросадочная, незасоленная. Здесь JL природного 0,04, при Sr = 1 - 0.17. Мощность 2,6-5,1м.
ИГЭ5. Песок мелкий, средней плотности. е = 0,71.

Таким образом, имеем под подошвой преполагаемого фундамента 11 метров просадочного грунта II типа.

Насколько я понял, вами, alektich, предлагалась схема типа КСП-фундамента с усилением грунтового массива буронабивными сваями и плитой.
Ко мне эта работа попала после "осмотра" её многими специалистами, в нашем городе очень авторитетными. В частности профессор нашего госуниверситета Прохоров, а также еще 2 главных специалиста серьезных организаций (в одной из которых я работаю) высказались всё же за ленточные ростверки и буронабивные сваи, прорезающие толщу просадочных грунтов. Возможно, с уширением.

Вопрос стоит в выборе наилучшего в данных условиях решения.

Проблема применения свайного фундамента упирается в п. 9.3 СП 50-102-2003. Очень уж длинные сваи получаются, как минимум в глину надо уйти. Плюс негативное трение.
Тогда просьба к alektich прояснить, чем предложенный вариант с КСП лучше? Ведь имеем те же сваи, только в намного большем количестве, плюс еще монолитная плита. Да, я понимаю, выравнивание кренов, однако...
Быть может тогда надо проектировать здание как на сейсмику, с монолитными сердечниками и т.п.??
А может не всё так страшно, может черезчур в геологии перестраховались?
Либо всё же нужно замачивать и уплотнять?
В общем, мнения разделились. Может подольёте "масла в огонь", коллеги?

Да, совсем забыл важный момент. Грунтовых вод впоть до глубин в 26,5м не встречено. Т.е. замачивание возможно только от техногенных причин - утечек из коммуникаций.

[alektich]

Клименко Ярослав

Добого времени суток, коллеги! Решил не открывать новую тему, поскольку надеюсь здесь услышать мнение профессионалов, в особенности уважаемого alektich, ибо к Вам мой вопрос имеет, судя по всему, непосредственное отношение. Итак. Проектируется административное 2х-этажное кирпичное здание в г. Таганрог. Соглано отчета об изысканиях, выполненных ООО НПП "Алектич", ситуация следующая: ИГЭ1. Насыпной, мощностью 2,3-2,6м. Подробно не исследовался, ибо здание с подвалом с отметкой -3,000. ИГЭ2. Суглинок тяжелый пылеватый, от твердого до полутвердого, просадочный, незасоленный, ненабухающий - с глубин 2,3-2,6 по 13,5м. Тип просадочности - II. Величина просадки от собственного веса при условии замачивания всей толщи - в среднем 16см. ИГЭ3. Суглинок тяжелый пылеватый, от твердого до полутвердого, непросадочный, незасоленный, ненабухающий. Здесь JL в природном сложении 0,12, а при Sr=1 - 0.35. Мощность слоя 4,9-5,4м. ИГЭ4. Глина легкая пылеватая, полутвердая, непросадочная, незасоленная. Здесь JL природного 0,04, при Sr = 1 - 0.17. Мощность 2,6-5,1м. ИГЭ5. Песок мелкий, средней плотности. е = 0,71. Таким образом, имеем под подошвой преполагаемого фундамента 11 метров просадочного грунта II типа. Насколько я понял, вами, alektich, предлагалась схема типа КСП-фундамента с усилением грунтового массива буронабивными сваями и плитой. Ко мне эта работа попала после "осмотра" её многими специалистами, в нашем городе очень авторитетными. В частности профессор нашего госуниверситета Прохоров, а также еще 2 главных специалиста серьезных организаций (в одной из которых я работаю) высказались всё же за ленточные ростверки и буронабивные сваи, прорезающие толщу просадочных грунтов. Возможно, с уширением. Вопрос стоит в выборе наилучшего в данных условиях решения. Проблема применения свайного фундамента упирается в п. 9.3 СП 50-102-2003. Очень уж длинные сваи получаются, как минимум в глину надо уйти. Плюс негативное трение. Тогда просьба к alektich прояснить, чем предложенный вариант с КСП лучше? Ведь имеем те же сваи, только в намного большем количестве, плюс еще монолитная плита. Да, я понимаю, выравнивание кренов, однако... Быть может тогда надо проектировать здание как на сейсмику, с монолитными сердечниками и т.п.?? А может не всё так страшно, может черезчур в геологии перестраховались? Либо всё же нужно замачивать и уплотнять? В общем, мнения разделились. Может подольёте "масла в огонь", коллеги? Да, совсем забыл важный момент. Грунтовых вод впоть до глубин в 26,5м не встречено. Т.е. замачивание возможно только от техногенных причин - утечек из коммуникаций.

Прочитал с трудом на ночь это сообщение, удивился, как простую инженерную задачу можно довести до абсурда, подключая профессора и авторитетных специалистов, зачем-то вынося её на публичное обсуждение, и ещё и пытаясь при этом кинуть камень в мой огород (фраза типа - черезчур в геологии перестраховались?). Но раз вызов брошен, я его принял.
Пока отвечу кратко: по просьбе ваших земляков, которые взялись за проектирование этого объекта, я передал им ТСН 50-306-2005 Ростовской области "Основания и фундаменты повышенной несущей способности", в котором изложен способ "Армирования основания буронабивными элементами". Этот способ мы посоветовали для проекта, так как у нас он широко применяется и имеет ряд существенных преимуществ перед обычными свайными фундаментами. Посмотреть ТСН можно здесь http://alektich.irnd.ru/page17.html. Если не понятно, как считать, что там взято за основу расчета, так не ко мне претензии. Разбирайтесь, раз взялись за проектирование фундаментов на просадочных грунтах. Могу лишь добавить, что ни о каком КСП там речи нет. На просадочных грунтах второго типа нам и в голову бы не пришло советовать вам КСП.
Ну а выбор способа за вами, вы проектируете, а не мы. Только не заведите заказчика в тупик.
А пока откланиваюсь, уже глубокая ночь.

[Клименко Ярослав]

alektich
Большое спасибо за оперативный ответ.
Только немного странный ваш резкий тон. Я никоим образом не хотел бросать в ваш огород камни, я разобраться хочу.
Не скрою, с такими грунтовыми условиями сталкиваться приходится не часто. Поэтому и решил задать вопрос здесь, не вижу ничего плохого в этом, хотелось услышать мнение различных специалистов. Продолжаю свято верить в наш форум
Насчет абсурда - профессоров подключал не я, а заказчик мой, до меня. И то, что их мнение противоположно Вашему, заставляет думать. Я взялся за эту работу, потому что мне стало интересно, но сроки, как обычно - вчера. Поэтому хотелось бы оперативнее принять решение. В душе я за ваш вариант.
Про ТСН мне никто ничего не говорил, спасибо, посмотрю, почитаю.
Про "сомнительную геологию" - это опять же со слов заказчика
Конечно, ничего хорошего нет, что проектная организация настолько удалена от объекта и незнакома с местными особенностями, грунтами и опытом проектирования. Но это уже не ко мне, я решаю простую инженерную задачу.
Предже всего хочется уяснить, способ армирования буронабивными элементами реально будет экономичнее?

[Клименко Ярослав]

Бегло ознакомился с ТСН.

6.5.4. Длину армирующих элементов назначают по указаниям п. 7.10 СНиП 2.02.03 с соблюдением условия полной прорезки элементами просадочных грунтов и других слабых напластований. 6.5.5. Глубина заделки элементов hmt ниже глубины зоны просадок hsl; (рисунок 6.5) определяется по формуле ....... (6.15) hsl > 4 м

Т.е. в любом случае длина свай будет немаленькая, при предложенном варианте армирования всё равно надо пройти будет "сваями" минимум до глин, только вот количество таких элементов...

Может всё же лучше замачивание?

Сообщение от Клименко Ярослав Может всё же лучше замачивание?

Лучше всего - петрургическая переработка грунтов!!!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от AlphaGeo Лучше всего - петрургическая переработка грунтов!!!

Шутим. А по-делу?

Убедите меня, что вариант с усилением буронабивными элементами и плитой лучше, чем вариант с ленточным ростверком и буронабивными сваями с уширением? Естественно, всё будет рассчитано.

Сообщение от Клименко Ярослав Шутим. А по-делу? Убедите меня, что вариант с усилением буронабивными элементами и плитой лучше, чем вариант с ленточным ростверком и буронабивными сваями с уширением? Естественно, всё будет рассчитано.

По делу? Хорошо. Тогда по делу.
Во-первых, убеждать Вас ни в чем не буду. Не в моей компетенции советовать проектировщику, какие фундаменты ему выбирать (хотя почему-то не все и не всегда это понимают... Но не об этом).
Во-вторых, по поводу замачивания. Можно и попробовать, но только в том случае, если в непосредственной близости с проектируемым зданием ничего нет... Иначе, все что стоит рядышком придется после хорошенько укреплять и ремонтировать. Готов ли пойти на такое Вам заказчик?
В-третьих,...

Сообщение от Клименко Ярослав ... ИГЭ2. Суглинок тяжелый пылеватый, от твердого до полутвердого, просадочный, незасоленный, ненабухающий - с глубин 2,3-2,6 по 13,5м. Тип просадочности - II. Величина просадки от собственного веса при условии замачивания всей толщи - в среднем 16см. ... А может не всё так страшно, может черезчур в геологии перестраховались?

Я, конечно, все понимаю... Никому сесть не охота. Но "перестраховываться" так, чтобы в отчете указывать 16 см просадки от собственного веса... Если учесть, что в Таганроге мощность просадочной толщи достигает 25 метров с величиной просадки под своим весом до 50 см, то на перестраховку это мало походит.

[Клименко Ярослав]

AlphaGeo, спасибо.
Я всё понимаю, решение принимаю я совместно с заказчиком. Про замачивание это конечно не в серьёз было сказано.
Сама ситуация, почему проектирование здания в таких условиях выполняет организация, не знающая специфики, неправильна. Уж не знаю, может не договорились с кем-то... А у меня получается сломаный телефон, но работа есть работа (точнее - халтура есть халтура).
Просто хотел выяснить, какие преимущественно фундаменты в таком случае применяются в Ростовской области и, в частности в Таганроге. Только ли усиление грунтов изложенными в ТСН способами?
На месте проектируемого здания стоят несколько полуразрушенных строений. Про их фундаменты мне ничего не известно.

Сообщение от Клименко Ярослав какие преимущественно фундаменты в таком случае применяются в Ростовской области

На счет Таганрога и области ничего не скажу, знаю только, что большая часть Волгодонска стоит на фундаментах с "висячими" сваями.

[alektich]

AlphaGeo

Я, конечно, все понимаю... Никому сесть не охота. Но "перестраховываться" так, чтобы в отчете указывать 16 см просадки от собственного веса... Если учесть, что в Таганроге мощность просадочной толщи достигает 25 метров с величиной просадки под своим весом до 50 см, то на перестраховку это мало походит.

AlphaGeo, я вот вчера смотрел отчет ТИСИЗа по одной площадке в г.Таганроге. 57,5 см -просадка от собственного веса. И нужно найти техническое решение, разработать проект подготовки грунтов. Вот где головная боль. И при всем при этом мне в голову не приходит подвергать сомнению результаты изысканий.