[ama]

Доскажите пожалуйста, имеет ли право эксперт по конструктивному разделу, требовать предъявить лицензию на SCAD.

[Engineer SV]

Сообщение от Нитонисе Так пора реально взглянуть на вещи. Жизнь совсем не такова, как "должна быть". . А выполнять требования чиновников, не имеющие юридической силы, - это добровольный отказ от собственных прав. С таким подходом вас будут нагибать всегда и везде. Верить в честного и справедливого чиновника - ну просто десткая наивность.

Хотел бы вставить в обсуждение свой взгляд на ситуацию.
Да, можно конечно по формальным признакам не показывать эту "бумажку". Подвести юридическую базу под это. Но...Представил себя на минутку на месте эксперта.Пришли люди на согласование. 25 этажный кирпично-монолитный дом. Понятно что можно было и на" варезе" его рассчитать.
Не дай бог в процессе строительства какое-нибудь ЧП. Начнется разбор полетов.Почему произошло обрушение например,участка перекрытия. Вы думаете не зададут эти вопросы проектировщикам и экспертным органам,согласовавшим проект?Пока еще выяснится ,что виноваты строители. А может нет? И в случае малейшего сомнения в безошибочности проектных решений начнется разбор причин. И в первую очередь будет вопрос по наличию лицензий на ПО к генпроектировщику и заказчику. Это в любой сфере происходит.Можете проверить. И если эксперт согласовал и выдал положительное заключение без этой "бумажки", то проблемы появятся и у него и у проектировщиков. Поэтому осторожный эксперт и спросит эту "бумажку". Его закон обязывает это делать. Не был никогда экспертом,но ситуация представилась именно так.

[Нитонисе]

Сообщение от Admin Нитонисе, Ayvengo, Просьба закончить с флудом

Админы что, новогодние праздники еще отмечают? Если это флуд, то не знаю что тогда не флуд.

Сообщение от Engineer SV И в случае малейшего сомнения в безошибочности проектных решений начнется разбор причин.

Наличие или отсутсиве лицензии - никак не может быть причиной аварии. За результат отвечает не программа, какая бы распрекрасная она не была, а тот кто ее применяет. И именно того, кто применяет программу, должны проверять эксперты, а не саму программу. Ну неужели вы настолько наивны, что думаете, будто в лицензионной программе нельзя натворить ошибок, которые могут привести к ЧП? Лицензия - это не гарантия отсутствия ошибок в расчете. Это всего лишь подтверждение покупки.

Сообщение от Нитонисе Это всего лишь подтверждение покупки.

Но то, что не лицензионные и лицензионные программы имеют совершенно разный процент глюков и то, что ломанные программы часто (что в конструктивных расчетах, что в определении НДС) дают неверный результат - это абсолютно неоспоримый факт. Неоднократно подтвержденный лично. И на Лире и на SCADе (в котором я не работаю) я видел много примеров, когда в одной и той же расчетной схеме в лицензионной и не лицензионной программе получается разный результат.

[viking1963]

Сообщение от Ал-й Но то, что не лицензионные и лицензионные программы имеют совершенно разный процент глюков и то, что ломанные программы часто (что в конструктивных расчетах, что в определении НДС) дают неверный результат - это абсолютно неоспоримый факт. Неоднократно подтвержденный лично. И на Лире и на SCADе (в котором я не работаю) я видел много примеров, когда в одной и той же расчетной схеме в лицензионной и не лицензионной программе получается разный результат.

Ал-й,
Доброго времени суток,
Вы все правильно сказали, поддерживаю и подтверждаю
Усилия в элементах при расчетах в пиратских программах не совпадают со значениями усилий, когда расчет ведется в лицензионной программе
То есть значения отличаются,,,тоже проверено,,,

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Но то, что не лицензионные и лицензионные программы имеют совершенно разный процент глюков и то, что ломанные программы часто (что в конструктивных расчетах, что в определении НДС) дают неверный результат - это абсолютно неоспоримый факт.

А расчетчик для чего нужен? Считает именно он, а не программа. Если расчетчик видит глюк (не важно в лицензионной программе или нет) - он либо ищет пути его обойти и получить верный результат (неважно - в лицензионной программе или нет), либо применяет другой метод решения (другая программа, или вручную). Лицензия ничего не гарантирует. Это все равно что чек, полученный в магазине - и не более того. Для понимающих в расчетах людей совершенно очевидно, что запрос экспертизой лицензий и верность расчетов - никак не связанные между собой вещи.

[viking1963]

Нитонисе,
Доброго времени суток,
Естественно, что все в зависит от расчетчика, от его опыта, знаний и от его умения ... что называется "чувствовать модель здания" - если Вы занимаетесь расчетами, то Вы должны понимать о чем идет речь...то есть понимать и анализировать работу пространственного силового каркаса здания...
Но считать нужно все таки на лицензионных расчетных программах - если у Вас реальный объект а не курсовая работа,,,

Сообщение от Нитонисе никак не связанные между собой вещи.

Ну как не связанные? Эксперт боится только за свой зад. Он понимает, что в случае аварии начнут проверять всё. Очевидно, что количество нюансов, на которые нужно обратить внимание при анализе расчета в ломаной программе - возрастает в разы, а значит, пропорционально возрастает вероятность ошибки (как бы этого не хотелось). Вот он и страхуется. Ведь при разборе полетов работает другая, чуждая проектированию логика. И даже если законом запретить требовать лицензию, эксперт может "пострадать" если не проверил ее и из-за этого случилась авария. Вы же страну не забывайте, о которой речь идет.

[Нитонисе]

Сообщение от viking1963 Но считать нужно все таки на лицензионных расчетных программах - если у Вас реальный объект а не курсовая работа,,,

Я с вами согласен - считать нужно в лицензионных программах. Точно так же как нужно покупать лицензионную музыку и видео, не давать взяток и т.д. Только это не имеет никакого отношения к ошибкам в расчете, нахождением которых эксперт и должен заниматься. Проверяя же лицензии он занимается абсолютно не своим делом. Его не должно это интересовать - есть лицензия или нет. Он должен проверить расчет и если в нем ошибки - выдать замечания. Ну что за глупость полагаться на лицензию, проверяя качество расчета? Я убежден, что 90% расчетов в РФ, РБ, Украине выполняется на пиратском софте. И расчеты выполняются верно. Всякие сравнения лицензионных программ и пиратских - некорректны, потому что субъективны. Кто знает, может сравнивающий не учел каких-либо отличий в расчетах и т.д.

Сообщение от Ал-й Ну как не связанные? Эксперт боится только за свой зад.

То есть если я выполнил расчет, произошла авария и ко мне будут претензии, то показав лицензию я сниму все возможные обвинения в свой адрес? Ну смешно же.

[viking1963]

Нитонисе,
Если по-хорошему - насчет экспертов...-

- я работал 7 лет внештатником (вторая работа, по совместительству) - в одной негосударственной экспертизе (практически частная фирма)
Так вот технический директор этой негосударственной экспертизы в обязательном порядке - поставил нашу работу так (там помимо меня было еще несколько экспертов-расчетчиков), что по каждому проекту-объекту выполнялась независимая пространственная расчетная модель.
Расчеты велись только в лицензионных расчетных программах, что бы не смазывался результат и что бы исключались ошибки...
Но таких качественных Экспертиз очень мало...- это то, как должно быть поставлено дело в экспертизах
Но таких фирм очень мало...
Проблемма в том, что большинство экспертиз (особенно ГосЭкспертизы) либо вообще не укомплектованы штатными расчетчиками-МКЭшниками...либо не уделяют этому никакого внимания, так как у них основное - это "проверка соответствия норм соответствия" и протирание штанов при этом об стул до пенсии...
Практически никакой госэксперт разделов КЖ-КМ не выполняет независимые расчетные пространственные модели...
Редко где имеется отдел расчетчиков-штатников... (я имею в виду ГосЭкспертизы)
Да и сами госэкспертизы нередко укомплектованы самопально установленными пиратскими версиями типа СКАД 7.31...
Ну куда дальше то...о каком качестве проверок может идти речь...

Сообщение от Нитонисе Я убежден, что 90% расчетов в РФ, РБ, Украине выполняется на пиратском софте.

Не верно. На форуме их много, в реальной жизни я таких не знаю вообще. Я с некоторыми форумчанами знаком лично, + много коллег с разных фирм кто не бывает на форуме, с кем пересекаемся - на одних объектах, на конференциях, форумах пользователей и т.п. - все пользуются лицензионным софтом. Т.е. лично тех, кто использует лом - я не знаю, за исключением тяжелых CAE, и то - аспирантами для диссеров, т.к. исследовательские версии не потянуть по цене. Организаций с ломом - не знаю.

Сообщение от Нитонисе Кто знает, может сравнивающий не учел каких-либо отличий в расчетах и т.д.

Невозможно, схемы применялись без изменения, сравнивались текстовые файлы до запятой.

То есть если я выполнил расчет, произошла авария и ко мне будут претензии, то показав лицензию я сниму все возможные обвинения в свой адрес? Ну смешно же.

а если не покажете, эксперт лишится должности, даже если не имел права ее требовать. И ему - не смешно.

[Нитонисе]

Сообщение от viking1963 Если по-хорошему - насчет эксперта...-

Вот это другое дело. Проверяют проекты некомпетентные люди. Настолько некомпетентные, что я даже могу поверить, что они путают сертификат (который требовать вправе) с лицензией (которую требовать невправе).

Сообщение от Ал-й Не верно. На форуме их много, в реальной жизни я таких не знаю вообще.

Тут все дело в том, что среди ваших знакомых нет и одного процента всех работающих проектировщиков. Тут если говорить о РФ, то процент лицензий может и больше 10, но РБ и Украина - это 99% пиратского софта. Причем таковым софтом укопмлектованы компьютеры целиком, начиная от операционной системы. В РФ же лицензии часто лишь прикрытие десятка нелицензионных версий. Покупают как раз для того, чтобы не бодаться лишний раз с экспертизой. Если бы не это незаконное требование лицензий, то продажи расчетного ПО прилично бы упали, но качество проектов бы ничуть не ухудшилось.

Сообщение от Ал-й Невозможно, схемы применялись без изменения, сравнивались текстовые файлы до запятой.

Чтобы утверждать подобное нужно более обширное исследование, чем сравнение пары расчетов на 2-3 копиях программы. Я не сомневаюсь ни секунды, что найду в сети пиратскую копию того же СКАДа, которая выдаст результат аналогичный вашей лицензинной версии.

Сообщение от Ал-й а если не покажете, эксперт лишится должности, даже если не имел права ее требовать. И ему - не смешно.

Да не лишится он должности из-за того, что не требовал дицензию. Разве что инициатива исходит выше чем от уровня рядового эксперта. Но в таком случае все претензии к рядовому эксперту со стороны его начальства, на предмет того, что он не требовал лицензию у проектировщиков, - не имеют под собой ровным счетом никаких оснований. И все по той же причине - экспертизу, даже государственную, никто не наделял такими полномочиями - требовать лицензии. Это не их дело. В лучшем случае это их право - попросить лицензию. На что проектировщик может вполне законно послать эксперта лесом.

Сообщение от Нитонисе Тут все дело в том, что среди ваших знакомых нет и одного процента всех работающих проектировщиков. Тут если говорить о РФ, то процент лицензий может и больше 10, но РБ и Украина - это 99% пиратского софта. Причем таковым софтом укопмлектованы компьютеры целиком, начиная от операционной системы. В РФ же лицензии часто лишь прикрытие десятка нелицензионных версий. Покупают как раз для того, чтобы не бодаться лишний раз с экспертизой. Если бы не это незаконное требование лицензий, то продажи расчетного ПО прилично бы упали, но качество проектов бы ничуть не ухудшилось.

Но ведь и Вы и одного процента пользователей не знаете, однако делаете вывод? Странно... У меня даже дома на двух компах и одном ноуте стоят лицензионные Windows, на остльном хозяйстве - Linux. и, да, я уверен, знаю больше организаций по стране, чем Вы - все-таки заказы принимаем по всей стране с разных городов. часто выполняем расчеты, т.к. у фирмы с провинции нету программы (что-же лом-то не поставили?)

Сообщение от Нитонисе Чтобы утверждать подобное нужно более обширное исследование, чем сравнение пары расчетов на 2-3 копиях программы.

все гораздо серьезнее чем кажется - были заказы за деньги на такие проверки.

Сообщение от Нитонисе Да не лишится он должности из-за того, что не требовал дицензию.

Лишится, поверьте. Именно такие, рядовые сотрудники как эксперт - всего и лишаются в наших странах при разборах...

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Лишится, поверьте. Именно такие, рядовые сотрудники как эксперт - всего и лишаются в наших странах при разборах...

Ну так речь о чем? О том кого делают крайним или о законах? Если ищем крайнего, то проиграет тот, у кого меньше денег. А если говорим о законах, то у эксперта нет полномочий проверять лицензии и любой проектировщик будет в своем праве, послав этого эксперта лесом.

Нитонисе, Вы сейчас хаете экспертов, называете их чинушами средней руки (или как там у Вас по тексту), Вас выводит из себя то, что они требуют что-то, на что может имеют, а может и не имеют права (Вы так и не спросили официально? Я когда-то ссылку давал на сайт московской экспертизы, где можно вопросы задать..). А они просто люди, просто не хотят быть крайними... Вы говорите, что 99% процентов считают на ломе, но истина в другом - огромный процент не проверяет результаты программ и качество проектов на территории СНГ в среднем ужасающее. Эксперту есть чего бояться. пусть даже 70% считают в ломе, уж куда больше 70% из них вообще плевать на различие результатов между ломом и лицензией. Все это понимают, достаточно по вопросам распространенным на форуме пробежаться, чтобы ощутить статистику и ужаснуться. Так-что при таких исходных данных проверка на лицензию может дать очень много. И прикрыть бедного эксперта.

[Клименко Ярослав]

По поводу различий в результатах - а можете, так сказать, пример в студию?
Я думаю что наглядный пример должен будет окончательно убедить сторонников вареза отказаться уже от него и купить таки ключик.
Речь о SCADe. Покажите тестовый файл и место, где есть различия.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Вас выводит из себя то, что они требуют что-то, на что может имеют, а может и не имеют права

Вы пустите полицию обыскивать ваш дом без ордера?

Сообщение от Клименко Ярослав Речь о SCADe. Покажите тестовый файл и место, где есть различия.

У меня нет SCADа - для проверки нам приходилось его арендовать у коллег. Из последнего случая подобная проверка выявила отличие в результатах расчета в ломаном и лицензионном Арбате на продавливание - в пару раз, но дело резонансное было, без подробностей, увы.

Сообщение от Нитонисе Вы пустите полицию обыскивать ваш дом без ордера?

Не могу себе представить ситуацию ) Вы думаете я с экспертами не спорю и не ругаюсь? На самом деле я может и про лицензию бы уже что-то узнал, но меня так обламывает... Я очень ленив... Может кого из сотрудников попросить? Или у начальства (у нас часть дирекции в разных комиссиях в минрегионе состоит и всё про это знает..)? Но только тот факт, что у меня есть отсканированные листочки с лицензиями, которые наши сотрудники любезно вставляют в последнее приложение, останавливает меня от этого шага ) Можете считать, что форумному сообществу в этом плане не повезло - иначе я бы знал наверняка и имел бы все инструменты для разговора с экспертом и выложил их тут)) Но Вам-то что мешает узнать официально? Раз так накипело?

[swell{d}]

к сообщению приложены лицензия и сертификат (без обязательного приложения).
кому надо, можете отфотошопить под название своей организации и использовать в экспертизе, удачи.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Не могу себе представить ситуацию )

Ну вот видно в этом все и дело. Не столкнулись вы еще с беспределом властей, когда они в нарушение закона предъявляют вам какие либо требования, а вы и удовлетворить их не можете и отстоять свои права не можете. Касаемо лицензий - тут дело принципа. Пусть даже у меня будут все лицензии я был бы готов идти на юридический спор. Только из-за того, чтобы поставить беспредельщиков на место. Если давать слабину - не слезут с шеи. Вот все лицензии дают по первому требованию и эксперты уже даже не задумываются о том, что таких полномочий у них нет. Они просто подмяли под себя проектировщиков. Завтра начнут требовать чтоб вы им песни пели и танцевали, а не то отрицательное заключение получите.

Сообщение от Ал-й Но Вам-то что мешает узнать официально? Раз так накипело?

Я из Беларуси, поэтому с таким беспределом не сталкиваюсь.

Сообщение от Нитонисе Пусть даже у меня будут все лицензии я был бы готов идти на юридический спор.

Увы, у нас другие цели - мы хотим на радость заказчику и обществу проектировать красивые, безопасные и экономичные здания. Все остальное для нас шелуха, не стоящая внимания и траты творческих сил. Каждому свое.