[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Вопрос был задан - найти пример схемы, где метод косячит. Вот это и есть пример. Правильная теория работает всегда, а не "только в схемах, которые нравятся".

Допустим, пример найден, хоть я с этим и не согласен. Значит правильнейшая теория расчета упругих систем методом перемещений, постороенная на предположении малости деформаций работает всегда? На больших перемещениях тоже работает? И в закритических состояниях тоже работает? Нужно ответить коротко "да" или "нет". Если "нет" - значит эта теория не правильная, а следовательно все скады, лиры и старки срочно нужно сдавать в утиль.

Сообщение от Нубий-IV От метода я жду, что для примитивной консоли он получит именно этот примитивный ответ. Я хочу видеть из расчета - где предел, а где запас. Если метод не справляется с консолью - зачем мне такой метод?

Вы можете ждать от метода чего угодно, даже чудес. Но чудес не бывает. Поэтому у этого метода, как и любого другого есть некоторые особенности и ограничения. Он не перебирает все возможные варианты приложения нагрузки к схеме. Он просто вычиляет самое плохое соотношение внутренних сил сжатия в схеме при заданном варианте приложения нагрузки и распределении жесткострей. Так вот при трехточечном варианте приложения нагрузки он показывает расчетные длины трей консоли для того, чтобы можно было реализовать поэлементую проверку на таком трехточечном варианте загружения.

Сообщение от Нубий-IV При потере устойчивости консоль разрушается по моменту в заделке. В момент достижения предельного состояния в заделке сечения сверху недоиспользованы.

Заделка и порное сечение в консоли одно, а участков три. И все три момента с участков суммируются в одну заделку. Чтобы вычислить консоль равного сопротивления нужно решать не задачу о собственных значениях, а выполнять статический расчет с учетом, как минимум, геометрической нелинейности в результате которого будут получены(а не проигнорированы или аппроксимированы) все компонетны НДС консоли.

[Нубий-IV]

Сообщение от ingt Буквой m что там обозначено?

Видимо, это упреждающая ссылка на 6 изменение.

Сообщение от румата Если "нет" - значит эта теория не правильная

У теории малых перемещений можно задним числом проверить, уложилась ли она в собственные допущения. Если перемещения получились километр, значит, теория не работает. Собственно, этот вопрос автоматически возникает при просмотре моментов по первой форме потери устойчивости:

А у теории парциальных сил - какой критерий? Вот я посчитал расчетные длины, и вместо μ=10 получил μ = 0.5. Как теперь проверить, допустимое это значение, или нет? В теоретических рассуждениях "из рассмотрения поверхности вероятности неограниченных возможностей легко доказать, что все равно" я ничего не понимаю. Мне тут только одно очевидно: это не та схема, которую я хотел проверить.

Сообщение от румата Так вот при трехточечном варианте приложения нагрузки он показывает расчетные длины трей консоли для того, чтобы можно было реализовать поэлементую проверку на таком трехточечном варианте загружения

И дает совет: верх надо усилить, низ можно ослабить. В примере с тремя консолями я так и сделал. Результат: от такого совета становится в 3.6 раза хуже, чем если поступить наоборот. Зачем мне такой полезный совет?

Сообщение от румата Чтобы вычислить консоль равного сопротивления нужно решать не задачу о собственных значениях

Если разрушение происходит от потери устойчивости - нельзя обойтись без расчета на устойчивость. Но в расчете на устойчивость нужен критерий важности элементов, вместо "Что основная колонна здания, что крючок под панамку на ней - всегда одного запаса прочности".

[румата]

Сообщение от Нубий-IV И дает совет: верх надо усилить, низ можно ослабить.

Низ нельзя ослаблять. Для низа мю=2,17 по парциальной норме. А верх не усиливать нужно, а грузить можно совсем чуть-чуть. Усиливать бесполезно и голову нужно все равно включать при использованиии любой теории.

Сообщение от Нубий-IV Если разрушение происходит от потери устойчивости - нельзя обойтись без расчета на устойчивость.

Точнее от продольного изгиба происходит разрушение, а не от потери устойчивости.

Сообщение от Нубий-IV У теории малых перемещений можно задним числом проверить, уложилась ли она в собственные допущения.

Можно прверить, но эта теория не работает на любых схемах. Значит она не правильная.

[forest1gr]

Сообщение от Нубий-IV Главный вопрос - не бывает ли так, что использование μ меньшего, чем классическое, приводит к потере опасной проверки для элемента. А если бывает - то всегда (тогда идею альтернативных μ хороним), или в некоторых случаях, которые можно проверить отдельно (тогда есть резервы для экономии, если уметь отличать такие случаи).

Важный вопрос, что это за Мю. Если речь идёт о "щипцовых мю" по методу Selena-Nickname2019, то вроде проблем быть не должно исходя из их физической сущности, но они никому не интересны, кому не запрещено ограничивать предельную гибкость относительно небольшими значениями.
Или это Мю=1, аля метод прямого анализа. Тут западный опыт говорит о том, что проблемы там нет. Тем более что их кривые Фи - практически такие же как у нас.

Сообщение от Нубий-IV Например, вопрос про крутильные формы. Чтобы крутильная форма была возможна, нужно, чтобы пояс был не закреплен из плоскости. А в раме он обычно в каждом этаже закреплен. Получается, что проверку крутильной формы нет смысла делать с μ > 1. С другой стороны, возможны и этажерки с узлами на болтах, которые не закрепляют от поворота - тогда μ > 1 возможны.

Ну Российский СП велит считать по расчетной длине. Значит формально брать мы его должны также. Мне тоже кажется что изгибно-крутильная форма, очень близка к ПФИ и должна также учитываться по геометрической длине(хотя бы реагировать на промежуточные закрепления). Думаю надо смотреть как этот вопрос решается в Еврокоде и AISC. Если они тоже берут расчетную длину значит, пока лучшего способа не изобрели.

[IBZ]

Сообщение от румата На больших перемещениях тоже работает? Нужно ответить коротко "да" или "нет". Если "нет" - значит эта теория не правильная, а следовательно все скады, лиры и старки срочно нужно сдавать в утиль.

Нет, но Вы как-то мелкотравчато. Надо так: строительная механика - лженаука. И без всяких знаков вопроса как у меня в блоге .

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Низ нельзя ослаблять. Для низа мю=2,17 по парциальной норме.

Для низа μ=1. Для верха μ=2.5. Оба раза никак не μ=2. Если не включать дурака и не заменять легкие шарнирные леса для обслуживания на жесткую раму того же сечения, что и тяжелогруженая обслуживаемая консоль.

Сообщение от румата эта теория не работает на любых схемах. Значит она не правильная.

Эта теория работает на тех схемах, которые мне нужны - рамы с малыми деформациями. То, что она неправильная на тех схемах, которые мне не нужны - мне не интересно. Мои конструкции не гнутся в петли.

А с теорией, которую я не понимаю, и которая прямо с консоли начинает завираться - какой смысл играть? Чтобы ошибок побольше налепить?

Напоминаю, кстати: это всего лишь мой первый тест теории. И второй вообще - за год обсуждения. Если бы все философствующие тут по две-три схемки прикинули - очевидно, уже накидали бы аналогичных примеров с нестыковками. Чтобы не спорить "один тест совпал, второй - лажа полная, с вероятностью 50% теория работает".

Сообщение от forest1gr западный опыт говорит о том, что проблемы там нет

Там проблемы есть. Примеры приводил выше несколько раз - и в этой теме, и в других по расчетным длинам; лень опять искать, где это было, все равно этого никто не прочитает, и через 3 страницы опять будет пост про "а вот у американцев все правильно". Возможно, эти теории цитируют тут огрызочно, без важных оговорок.

Сообщение от forest1gr Ну Российский СП велит считать по расчетной длине. Значит формально брать мы его должны также.

Хуже всего, если это просто взято в запас, потому что в крутильную форму не положили коэффициенты запаса. В балках, например, именно такая история. Тогда понижать μ нельзя вообще. Нельзя даже брать μ из СП, если оно меньше, чем по Скаду.

[forest1gr]

Пацаны то и не знают. Что их небоскрёбы неправильно рассчитаны и стоят вопреки законам строительной механики. А Нубий даже их не желает предупредить, как у них скоро весь Нью-Йорк развалится. Нет ну это просто прекрасно конечно.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Эта теория работает на тех схемах, которые мне нужны - рамы с малыми деформациями. То, что она неправильная на тех схемах, которые мне не нужны - мне не интересно. Мои конструкции не гнутся в петли.

Так и мне не нужны схемы в виде замаскированных консолей нагруженных поверху. Мне нужны рамы, фермы, арки и т.п. И мне тоже не интересно, что метод дает не правильные результаты на ненужных мне схемах. Я не проектирую конструкции в виде намеренно замаскированных под раму консолей.

Сообщение от Нубий-IV А с теорией, которую я не понимаю, и которая прямо с консоли начинает завираться - какой смысл играть? Чтобы ошибок побольше налепить?

Играть не нужно. Не нравится - никто Вам ее не навязывает. Проектируйте консоли по своему комбинатору высших форм.

Сообщение от IBZ Нет, но Вы как-то мелкотравчато. Надо ... как у меня в блоге

Да куда нам бестолковым до Вашего уровня профессионализма и огромного, богатейшего расчетного опыта. Мы так, по мелочам сомневаемся.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Тема окончательно скатилась в какую-то схоластику.

Подкрепляю схоластику темы схоластикой от Степана Прокофьевича



Это к тому, что упрощенным нелином можно определить только критическую силу в случае стержней большой гибкости. Прогибы не получалось ограничить явно по причине отсутсвия возможности их вычислить через упрощенный нелинейный счет. Поэтому в СНиПе просто ввели т.к. к-т безопасности 1,3 к критической силе и чтоб уж совсем надежно было еще и гибкость ограничили. А то мало ли на какой гибкости может закончится "надежность" в виде к-та 1,3. Все остальные "выдумки" про повышенную вибрацию несмонтированных стержней только оправдания ради нежелания вычисления прогибов при расчетах на продольный изгиб.

Источник цитаты - Тимошенко С.П. Сопротивление материалов. Том 1. Элементарная теория и задачи. с.224

[Нубий-IV]

Сообщение от forest1gr их небоскрёбы неправильно рассчитаны и стоят вопреки законам строительной механики

Ну вот! Даже три страницы ждать не пришлось!

Сообщение от румата Источник цитаты - Тимошенко С.П. Сопротивление материалов. Том 1. Элементарная теория и задачи. с.224

Да кто ж так цитирует?! Вот как надо:

• 
  
  Следовательно, дважды два - шесть.
• Или так:
  
  

Сообщение от румата упрощенным нелином можно определить только критическую силу

Про лин и нелин писать у меня уже мозоль на клавиатуре.

Пока участники не прекратят постить произвольные страницы из допотопной литературы, и не начнут прорешивать конкретные задачи - тема так и будет нарезать бесполезные бесконечные круги.
Лично я больше не вижу смысла не только оформлять сюда трассировки своих тестов, но и подбирать/прорешивать тесты для чужих методик из этой темы.

[forest1gr]

Ну мы поняли, что все известные нам методики неправильные, и вы это видите на самых простых примерах, вроде расчета простой вертикальной защемлённой консоли. А мы не видим совсем никогда и нигде. Меня интересует сейчас только одно - Вы для Себя Сами нашли правильную методику расчета? Которая бы давала нормальные и корректные результаты с Вашей точки зрения. Существует ли она в каких-нибудь книгах или программах? Или может хотя бы в ваших личных трудах и наработках? Или её нет даже у Вас и в своих тестах Вы её постоянно ищите?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Пока участники не прекратят постить произвольные страницы из допотопной литературы, и не начнут прорешивать конкретные задачи - тема так и будет нарезать бесполезные бесконечные круги.

Очень даже полезные круги. А то и дальше будем выдумывать борьбу противоположностей на гибких стержнях и рамах. Которой нет в действительности.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Лично я больше не вижу смысла не только оформлять сюда трассировки своих тестов, но и подбирать/прорешивать тесты для чужих методик из этой темы.

Тесты нужно прорешивать, но немного аккуратнее. Т.е. тестировать хотелось бы что-то более реальное чем сферические кони или резинки от трусов.

[румата]

Вот реальная схема из жизни. Можно ее потестировать методами нубия, никнейма, куликова и рассчитать нелинейно.

[IBZ]

Вообще ответ на вопрос в заголовке темы весьма прост: при наличии соответствующих схем в СП можно пользоваться ими, при их отсутствии - программным расчётом по классической теории с учетом его особенностей и последующим выбором рпсчётных элементов. Впрочем, программным расчётом можно пользоваться всегда - последний расчёт после назначения адекватных сечений будет вполне корректным. А то, что обсуждается здесь есть ни что иное как приближенные методы, служащие для оценки (впрочем, о чем это я ) полученных результатов, не более. К сожалению, единого метода по-видимому, не существует, поэтому разные системы следует считать разными методами, выбираемого на основании опыта. В материалах своих курсов по теме устойчивости я выделяю аж 11 типов систем со своими рекомендованными методами оценки.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата сферические кони

Ответ, почему μ в ступенчатой колонне ограничивают - уже в сферические попал? "Не бывает, чтобы у консоли этажи были", да?

Сообщение от румата Вот реальная схема из жизни

Советы от человека, измученного тестированием:

• Схема должна иметь известный ответ. Иначе как понять, правильный результат получился, или нет?
• Если нелин - то в малых перемещениях, потому что именно такой зашит в формулах СП для стержня. Если взять "точный нелин" и получить для Эйлера μ не равное единице - какой в этом толк?

Мои тесты:

1. Стержень Эйлера
2. Консоль
3. Рама с жесткими ригелями (по СП)
4. Рама с мягкими ригелями (по СП)

В моих тестах ответы были известны. А тут, когда пять разных методик дадут пять разных ответов - кто победил?

Сообщение от румата методами нубия

Нет никакого "моего метода". Есть тема, забитая от начала молитвами "нелин, приди, и всех спаси". Я протестировал нелин. Тестирование заняло год. Результат: невозможно получить расчетную длину по СП для верхней колонны рамы при реальных нагрузках. Включение галочки "закритические состояния" получает совпадение с СП только при учете высших форм. У такого расчета есть физическая интерпретация, по крайней мере для рамы с жесткими ригелями, где формы разных этажей практически независимы, как в схеме с резинкой от трусов. Для других схем закритические состояния вызывают вопросы, неоднозначные ответы, и требуют тестирования.

Я тестировал нелин в малых перемещениях, как в СП. Желающие могут повторить расчет в режиме максимальной честности - он обломается на том же самом. Но, чтобы обсудить, что с этим делать дальше, нужен еще кто-то, кому нелин покажет кукиш.

И кое-кому кукиш уже был продемонстрирован: пост 682. (до "комбинации (1261кН в каждый узел)" моя программа не может добраться). Румата, в чем причина этого кукиша? Это же готовая схема, она уже была посчитана, и нужный ответ известен. Сойдет за реальную задачу?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А тут, когда пять разных методик дадут пять разных ответов - кто победил?

Сравнивать нужно итоговые напряжения с учетом нормативного к-та продольного изгиба. За эталон брать напряжения из нелинейного расчета. Будет видно какой метод дает запас, а какой опасность перегруза.

Сообщение от Нубий-IV Я протестировал нелин. Тестирование заняло год. Результат: невозможно получить расчетную длину по СП для верхней колонны рамы при реальных нагрузках. Включение галочки "закритические состояния" получает совпадение с СП только при учете высших форм. У такого расчета есть физическая интерпретация, по крайней мере для рамы с жесткими ригелями, где формы разных этажей практически независимы, как в схеме с резинкой от трусов. Для других схем закритические состояния вызывают вопросы, неоднозначные ответы, и требуют тестирования.

Предлагаю исключить из нелина упругие формы потери устойчивости. Совершенства задавать как локальные так и глобальные по еврокоду и оставить затею вычисления расчетных длин из нелинейного расчета. Потому, что закритическое состояние меняет исходное НДС полностью. Можно сказать выворачивает его наизнанку. Нет в этом практического смысла.

Сообщение от Нубий-IV И кое-кому кукиш уже был продемонстрирован: пост 682. (до "комбинации (1261кН в каждый узел)" моя программа не может добраться). Румата, в чем причина этого кукиша? Это же готовая схема, она уже была посчитана, и нужный ответ известен. Сойдет за реальную задачу?

Нелин мне не кукиш продемонстрировал, а фактическое распределение усилий в закритических состояниях.
Повторяю, до 1261кН мой расчет не смог добраться со сжатыми стойками третьего этажа. После какой-то нагрузки рама начала сворачиваться в бублик и колонны 3-го этажа стали балками, а верхний ригель стойкой. Дальше вообще стойки стали работать на растяжение с изгибом. Поэтому оценка расчетной длины верхних стоек в раме завернутой в бублик несбыточная мечта. Этаж нужно отделять от рамы и исследовать его отдельно ради оценки устойчивости отдельного этажа или колонны.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Ответ, почему μ в ступенчатой колонне ограничивают - уже в сферические попал? "Не бывает, чтобы у консоли этажи были", да?

Так давайте ступенчатую консоль и тестировать. Тем более, что раньше я это уже пытался сделать.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Вот реальная схема из жизни. Можно ее потестировать методами нубия, никнейма, куликова и рассчитать нелинейно.

Без всяких тестов, принимаем верхнюю часть из труб, как ригель зашемленный с колоннами(аналогично для фермы жестко соединенной с колоннами). Момент инерции ригеля ригеля(жесткостью раскосов пренебрегаем)=36,8х320х320+2х1435=3771190. Далее по скаду см вложение. Верхней на мой взгляд однозначно 1(аналогично когда колонны в плоскости связей). Соответственно нижней таки 2. Фишка в том не важно сколько пролетов будет, все-равно будет 2. А вот если натянуть резинку от трусов, то уже 9. Из практических соображений надо делать заделку, а не шарнир при опирании на фундамент, тогда и расчетная длина лучше станет, даже с резинкой от трусов меньше 2

С практической точки зрения, я думаю не ошибся в данном случае при определении мю и без всяких там нелинейнов и т.п.

[румата]

Сообщение от vedinzhener Без всяких тестов, принимаем верхнюю часть из труб, как ригель зашемленный с колоннами(аналогично для фермы жестко соединенной с колоннами). Момент инерции ригеля ригеля(жесткостью раскосов пренебрегаем)=36,8х320х320+2х1435=3771190. Далее по скаду см вложение. Верхней на мой взгляд однозначно 1(аналогично когда колонны в плоскости связей). Соответственно нижней таки 2. Фишка в том не важно сколько пролетов будет, все-равно будет 2.

Садитесь - два. Т.е. неуд.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Садитесь - два. Т.е. неуд.

Ну тогда покажите класс, решение данной задачи с практической точки зрения, чтобы все сказали отлично, молодца

[Cfytrr]

Сообщение от румата Вот реальная схема из жизни