[lebedun]

Создал систему из стержней в SCADе и хочу определить первую и вторую собственные частоты этой системы. Как это сделать?

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Так вы отрицаете, что матрица жесткости КЭ зависит от напряжений в элементе?

Да, я отрицаю, что матрица жесткости зависит от напряжений в элементе %-). Нужно объяснить почему или нет? Откройте того же Зенкевича и посмотрите на матрицы жесткостей элементов. Вы конечно же сразу можете закричать, что "модуль упругости" может быть не постоянным, что площади и моменты инерции поперечных сечения также могут быть не постоянными. Но это будет зависить не от напряжений, а от внешней нагрузки - граничных условий задачи.

Сообщение от ISPA Стержень - это ваш конек. У Зенкевича все найдете. Зенкевич О. Метод конечных элементов в технике. М., 1975. Нет смысла букварь переписывать.

Вы постоянно укрываетесь за этим. Это Ваш конёк - сливаться от прямых ответов.

Сообщение от ISPA А вот у объемного элемента нет ни продольной ни поперечной жесткости.

Ну и что? Поэтому можно сделать вывод, что для модели из объемников не имеет смысла определять свободные колебания? %-)))

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Да, я отрицаю, что матрица жесткости зависит от напряжений в элементе.

Так вы отрицаете, что собственные частоты турбмны зависят от частоты вращения?

Турбины моделируют объемными КЭ, а не стержнем.))

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Так вы отрицаете, что собственные частоты турбмны зависят от частоты вращения?

А давайте обсудим вопросы анкеровки канатной арматуры или проблемы производства работ в стесненных условиях? а?

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Да, я отрицаю, что матрица жесткости зависит от напряжений в элементе.

А что можно обсуждать после такого заявления.

Вы же отрицаете, что собственные частоты струны зависят от натяжения. Струну то я моделирую объемными КЭ.

Что можно обсуждать если вы все отрицаете.

Я не буду вас ничего доказывать и переубеждпть вас. Писать какие-то формулы. Это бесполезно.

Напряжения - это "внутреннее" давление в конструкции. И от напряжений зависит жесткость, а следовательно собственные частоты.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Вы же отрицаете, что собственные частоты струны зависят от натяжения.

Где я такое утверждал? Цитату в студию.

Сообщение от ISPA Напряжения - это "внутреннее" давление в конструкции. И от напряжений зависит жесткость, а следовательно собственные частоты.

Что дальше после такого заявления с Вами можно обсуждать?! Напряжения зависят от граничных условий (сил или температуры).
P.S. Вы мне так и не показали, как силы влияют на матрицу жесткости элемента...

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Да, я отрицаю, что матрица жесткости зависит от напряжений в элементе.

Вот ваша цитата в которой вы отрицаете зависимость собственных частот струны от натяжения.

Вы такие перлы выдаете, что бесполезно формулы писать.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Вот ваша цитата в которой вы отрицаете зависимость собственных частот струны от натяжения

А покажите мне тоже самое для стержневого элемента, который может работать на сжатие...

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump А покажите мне тоже самое для стержневого элемента, который может работать на сжатие...

Не меняется ни модуль упругости, ни площадь ни ... Делается добавка в матрицу жесткости. Добавка зависит от напряжений.

Я же дал ссылку на Зенкевича. У него все подробно написано. Если уж он не сможет вам показать, то я тем более.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Не меняется ни модуль упругости, ни площадь ни ... Делается добавка в матрицу жесткости. Добавка зависит от напряжений.

Именно. Меняется вся матрица жесткости - она уже не равна старой матрицею В итоге мы имеем дело с другим конечным элементом - разницы никакой?

Сообщение от ISPA Если уж он не сможет вам показать, то я тем более.

Лично Вы ничего здесь не показали. Совсем. В отличие от других оппонентов. Посему от Вас ждать чего-то вразумительно и внятного не смею боле.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Именно. Меняется вся матрица жесткости - она уже не равна старой матрицею В итоге мы имеем дело с другим конечным элементом - разницы никакой?

Еще один перл. Конечный элемент тот же самый.

Почитайте теорию конечных элементов. После этого и формулы имеет смысл писать.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Еще один перл. Конечный элемент тот же самый.

Конечно тот же самый. Только с добавкой. Вам на лоб налепить хобот - Вы останетесь тем же самым. Только с хоботом на лбу.

Сообщение от ISPA Почитайте теорию конечных элементов. После этого и формулы имеет смысл писать.

Пардон, какую страницу смотреть про добавки? Либо сливайтесь, но сливайтесь до конца.

[Солидворкер]

ISPA, Forrest_Gump, я так понимаю, тема себя исчерпала?

[Forrest_Gump]

Солидворкер - честное пионерское, я больше на ISPA реагировать не буду. А так - да, можно считать тему на текущий момент исчерпанной. Не хочет он про анкеровку канатной арматуры говорить со мной.

[ISPA]

Вы постоянно просите какую-то формулу.
Вот для начала формула матрицы жесткости стержневого КЭ.

Вы мне предлагаете такие же формулы писать на форуме связанные с добавкой. Это же смешно.

Я еще раз говорю вам, что я этого делать не буду.

А Зенкевича надо читать с первой главы.

А тема уже давно исчерпана отцами МКЭ. Еще до 1980 года.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Вот для начала формула матрицы жесткости стержневого КЭ.

Спасибо. Это я уже видел ранеев иных источниках. Очевидно, что приведенные по Вашей ссылке матрицы жесткости не зависят от внешних сил. Следовательно, собственные колебания для такого стержня не будут зависить от внешнех сил.

Сообщение от ISPA Вы мне предлагаете такие же формулы писать на форуме связанные с добавкой. Это же смешно.

А вот про добавку Вы снова умалчиваете. Отчего же? Вот уж точно смешно - с таким упорством скрываетесь.

Сообщение от ISPA А Зенкевича надо читать с первой главы.

Зенкевич "МКЭ в технике" от 1975 г не помощник в данном вопросе.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump А вот про добавку Вы снова умалчиваете. Отчего же? Вот уж точно смешно - с таким упорством скрываетесь. Зенкевич "МКЭ в технике" от 1975 г не помощник в данном вопросе.

Да не умалчиваю. Сделано как у описано у Зенкевича. Один в один. И в Ансис сделано также. Можете почитать теорию Ансис.

Да там по другому и нельзя сделать.

[Forrest_Gump]

Выполняю обещание Солиду...

Сообщение от Forrest_Gump Вы знаете "методу" построения графика бэтта в сейсмическом снипе (спрашиваю без ехидства и желания ткнуть носом)?

Да там, собственно, и нет никакой научной методы. График к-та динамичности по сути является обычным статистическим спектром ответа сейсмоосциллятора, отнесенным к максимальной абсолютной амплитуде ускорения, соответствующей данному осциллятору, акселерограммы.

Сообщение от Forrest_Gump Хотя вот с иной стороны посмотреть - для ветровой нагрузки будет так принцииально учет продольной нагрузки при определении собственных колебаний?

Будет. Ветровая пульсационная нагрузка на гибкие, преднапряженные конструкции(мачты, ванты и т.п.) требует более тонкого подхода к ее учету. Очевидно, что для расчета сейсмической нагрузки линейно-спектральным методом(СНиПовским), принятие "упругих" тонов будет заведомо давать завышенную величину этой нагрузки, что было несколько компенсировано "сейсмическими нормотворцами" в 2009году введением в нормы так называемого к-та редукции. Для гибких и натянутых(растянутых) элементов, напротив, принятие "упругих" тонов в расчет просто не допустимо, т.к. тот самый к-т динамичности увеличивается с увеличением собственных частот.

Сообщение от Forrest_Gump Вопрос - как оценить заложенные запасы? Если эти запасы невозможно оценить - то следует ли их назвать не запасами, а нашим невежеством?

Почему это не возможно?. Наиболее точную оценку можно получить прямым динамически расчетом во временной постановке см. например вот это http://www.sapr.ru/Article.aspx?id=22610 или вот это http://www.youtube.com/watch?v=r0E4Q...ature=g-user-u. Про невежество не понял

Сообщение от Forrest_Gump Пардон, какую страницу смотреть про добавки?

Посмотрите с.441, выражения 19.8, 19.9. Обратите особенное внимание на матрицу [Ксигма], которая никак не может обращаться в 0 при смене знака напряжения.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad График к-та динамичности по сути является обычным статистическим спектром ответа сейсмоосциллятора, отнесенным к максимальной абсолютной амплитуде ускорения, соответствующей данному осциллятору, акселерограммы.

Назовем это проще - огибающая относительных спектров ответов для одномассового осцилятора. Причем эти огибающие для одномассовой системы с легкостью переносятся на многомассовые системы. Обоснования для такой экстраполяции я пока не нашел.

Сообщение от palexxvlad Будет. Ветровая пульсационная нагрузка на гибкие конструкции(мачты, ванты и т.п.) требует более тонкого подхода к ее учету.

И снова мы приходим к существенно нелинейным системам. А если ограничиться более привычными жесткими системам - металлические и жб каркасы? Насколько там погрешность определения собственных колебаний будет влиять на ветровую нагрузку?

Сообщение от palexxvlad Почему это не возможно?. Наиболее точную оценку можно получить прямым динамически расчетом во временной постановке см. например вот это...

Простите, но я не об этом. Я не об расхождении расчета по спектральному методу и прямого динамического расчета. Я об существующем нагромождении коэффициентов в сейсмических нормам. В приведенном примере авторы для спектрального метода использовали спектр ответа для конкретного землятрясения без учета нормативных коэффициентов. К тому же в конце статьи они честно указывают, что для "более массивных, неоднородных в конструктивном плане и высоких сооружений, где при возникновении явного волнового эффекта волны могут накладываться, использование консольной схемы может привести к значительной погрешности в результатах". И тут снова встает вопрос о правомерности использования спектров ответов от одномассового осцилятора для многомассовых моделей...

Сообщение от palexxvlad Посмотрите с.441, выражения 19.8, 19.9.

Спасибо. Но в итоге получается, что мы валюнтаристки из линейной задачи переходим к нелинейной. Но всё равно спасибо за подсказку.

Сообщение от Forrest_Gump Назовем это проще - огибающая относительных спектров ответов для одномассового осцилятора.

Да, можно добавить, "урезанная огибающая относительных спектров...".

Сообщение от Forrest_Gump Причем эти огибающие для одномассовой системы с легкостью переносятся на многомассовые системы. Обоснования для такой экстраполяции я пока не нашел.

И не найдете, т.к., с позиции точных законов механики, его просто не существует, равно как и не существует ясного математического объяснения "кастрирования" графика динамичности - одномассовый осциллятор может быть эквивалентен многомассовому лишь в очень узком ряде случаев.

Сообщение от Forrest_Gump И снова мы приходим к существенно нелинейным системам. А если ограничиться более привычными жесткими системам - металлические и жб каркасы? Насколько там погрешность определения собственных колебаний будет влиять на ветровую нагрузку?

Так же, в запас прочности. И запас этот будет не таким большим, как может показаться на первый взгляд, т.к. многоэтажное здание никогда полностью не бывает загружено временными нагрузками. Процентов 50-60 временных нагрузок одномоментно может действовать во всей конструкции при том, что отдельные элементы проектируются на100%-ное действие этих нагрузок. Поэтому собственные частоты реального здания будут близки к идеализированным упругим при прочих равных условиях.

Сообщение от Forrest_Gump Простите, но я не об этом. Я не об расхождении расчета по спектральному методу и прямого динамического расчета. Я об существующем нагромождении коэффициентов в сейсмических нормам.

Сообщение от Forrest_Gump И тут снова встает вопрос о правомерности использования спектров ответов от одномассового осцилятора для многомассовых моделей...

Ну куда ж без этих к-тов, линейно-спектральная теория, при всей ее простоте, попросту не отражает реальной динамики сооружения при сейсмических воздействиях.
Вы можете/хотите предложить какую-то альтернативу сложившейся ситуации?