[Александр Ямпольский]

Прошу участников форума прочитать короткую статью с тем же названием и высказать свое мнение по затронутым вопросам. Если в числе заинтересовавшихся окажутся программисты, готовые потратить свое время на экспериментирование в предложенном направлении, - готов оказать помощь в разработке алгоритмов и тестировании.

[DEM]

Сообщение от trir Я всё хочу сказать, но у меня видимо не получается. Сказать простую мысль - та структура данных, что используется в Revit'е, скажим так - максимально компактно хранит данные о объекте проектирования. Если у нас будет много плоских проекций, то у нас будет дублирование информации, а это помимо неэффективного использования памяти, порождает проблему редактирования - редактируешь в оном месте, а изменится должно везде.

Ты похоже не вполне понимаешь структуру данных в Ревите....
Те элементы которые однотипные могут быть представлены в виде групп и семейств, это не значительно загружает модель....
Так же в принципе можно представить этаж.....

[trir]

Сообщение от DEM Ты похоже не вполне понимаешь структуру данных в Ревите....

Вообще без понятия, но у меня есть опыт программирования и проектирования баз данных

Простой пример: Civil 3D 2008, в свойствах точки и метки точки указал слой, работаю работаю... пытаюсь передвинуть метку - фатал эррор и civil падает замертво. Долго искал причину - а я просто заблокировал слой, а разработчики видимо забыли, что точка помимо своих свойств и места в иерархии объектов ещё является, где то там объектом АкАд'а и имеет АкАд'овские свойства.

[DEM]

Ну а как в Автокаде хранятся данные о блоках и т.д. Вот в Ревите семействе и группы примерно тоже самое...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Александр Ямпольский Мне кажется, что было бы полезно, если бы участники обозначили свою позицию по поводу альтернатив, указанных в посте 125.

Ну что же, пожалуйста, только просьба учесть, что я машиностроитель

2. Единая модель (допустим, что ее построение возможно). Это нули и единицы в памяти компьютера. Для понимания человеком он должен быть представлен в виде традиционного проекта. Автоматически сгенерировать традиционный проект из единой модели невозможно.

Автоматически нет, но автоматизированно это возможно

Это ясно хотя бы из того, что ни одна программа моделирования еще не обошлась без встроенного 2D-редактора. Единая модель на практике – это два независимых (или полузависимых, что еще хуже) массива информации: отдельно модель, отдельно традиционный проект.

ИМХО: Это не обязательно, например в МДТ, традиционная информация это всего лишь отображение трехмерной модели в листах в том или ином желаемом мне виде, так же как это и делают участнико форума используя вьюверпорты в листах . На самом деле МДТ считается гибридной системой.

Глупо надеяться на то, что кто-то будет поддерживать и то и другое в актуальном согласованном состоянии.

Тем не менее практически во всех трехмерных системах отображение традиционной двухмерной информации полностью зависима от трехмерной модели, поэтому она всегда "в актуальном согласованном состоянии", до тех самых пор пока у меня не появится желание получить отдельную двухмерную информацию, что я иногда и делаю когда отсылаю проекты.

Ну у меня где-то так

[Солидворкер]

Что-то у меня от прочтения статьи и темы окончательно наступил мозговой ступор. Кто вник в суть вопроса, скажите, топикстартер действительно считает, что 3D моделирование изделия (или сооружения, не суть важно) -это когда добрый дядя нарисует все виды и разрезы, а потом компьютер строит модель, а не наоборот, или мне так только кажется?

[Гобар]

Солидворкер, именно так и считает.

[RomaV]

Сообщение от Солидворкер Что-то у меня от прочтения статьи и темы окончательно наступил мозговой ступор. Кто вник в суть вопроса, скажите, топикстартер действительно считает, что 3D моделирование изделия (или сооружения, не суть важно) -это когда добрый дядя нарисует все виды и разрезы, а потом компьютер строит модель, а не наоборот, или мне так только кажется?

Солидворкер, я вот тоже не могу понять идею автора и у меня тоже мозговой ступор. С одной стороны он говорит что знаком с 3D-программами, но с другой строны складывается ощющение что человек после изучения курса начертательной геометрии решил произвести революцию в области 3D моделирования предложив интерпретатор 2-х мерных чертежей.
Александр Ямпольский, а что если проекции одного и того-же объекта по которым предполагается строить модель, будут с ошибками (например на одной проекции колонна высотой 3 м, а на другой 3,2 м)?

[shifr]

Сообщение от Солидворкер потом компьютер строит модель,

Неплохо бы и определиться , что такое МОДЕЛЬ)))

[Brain Murder]

То о чем говорит товарищ Ямпольский уже давно реализуется Асконом т.н. технология MinD. Ямпольский же утверждает, мол нет - это что-то совсем другое, но я не уверен что он сам понимает о чем говорит - рассуждения ради рассуждений. Все эти 2.5D пройденный этап - тупиковая ветвь эволюции САПР, но история как обычно никого не учит, Аскон в том числе. У любых подобных технологий если их даже в полной мере реализовать(а они не раз уже были реализованы) - слишком много ограничений. И слишком много условностей придется выполнять, чтобы на выходе не получить черт-те что. Да и не все здания представляют из себя выдавленные призмы. Есть объекты с куда более сложной структурой. Кроме того, такой подход на практике позволяет получить весьма ограниченную степень детализации конструкции, с чем, кстати Асконовцы уже в полной мере столкнулись.

Темы подобные этой будут появляться до тех пор пока проектировщики будут считать первичными чертежи, а не модель, надеюсь что это когда-нибудь изменится, но будет это явно не скоро.

[forMA]

Сообщение от shifr Неплохо бы и определиться , что такое МОДЕЛЬ)))

Давно пора!

[Александр Ямпольский]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну что же, пожалуйста, только просьба учесть, что я машиностроитель

Сергей, спасибо.

Сообщение от RomaV но с другой строны складывается ощющение что человек после изучения курса начертательной геометрии решил произвести революцию в области 3D моделирования предложив интерпретатор 2-х мерных чертежей.

И я и многие другие уже заметили, что во всех без исключения программах моделирования 3-х мерные модели строятся путем ввода и редактирования плоских проекций на экране монитора.

Сообщение от RomaV а что если проекции одного и того-же объекта по которым предполагается строить модель, будут с ошибками (например на одной проекции колонна высотой 3 м, а на другой 3,2 м)

Либо интерпретатор сообщит об ошибке, либо вы, покрутив модель, увидите что один объект куда-то выбивается.

Сообщение от Brain Murder То о чем говорит товарищ Ямпольский уже давно реализуется Асконом т.н. технология MinD.

Уже было про это в теме и не один раз.

Явно начинаем двигаться по кругу. Поэтому я, как и Сергей, подведу свой итог.

1. Претензии к существующим программам моделирования.
Большие сложные программы со своей идеологией и терминологией, затратные, требующие много ресурсов, претендующие на ломку устоявшихся технологий проектирования.

2. При этом:
а) не способны автоматически сгенерировать традиционный проект, следовательно, несамодостаточны (без 2D-редактора, пусть и встроенного, практически бесполезны);
б) не поддерживают основополагающий метод проектирования – поэтапную детализацию;
в) не обладают (кроме расчетных и некоторых узкоспециализированных программ) очевидной супернеобходимостью.

3.Ситуация, сложившаяся в строительном проектировании.
Есть модели от разных производителей, и есть традиционные проекты (рабочие чертежи). Связи между моделями и проектами нет. Вносить изменения можно и в модели и в проекты. Где искать ошибки, что передавать строителям – непонятно (вернее, все понятно: как строили - так и строят по рабочим чертежам).

4. Я предлагаю навести порядок, привести теорию в соответствие с реальностью.
Оставить только рабочие чертежи. Вносить изменения, искать ошибки, проверять, отдавать строителям – только чертежи (стандартный формат – dwg без наворотов, возможно, dxf).
Создать инструмент, позволяющий строить модели на основе рабочих чертежей.
Использование моделей обычное: испытания, проверки коллизий, обсчеты и пр.

[VES1]

Сообщение от Brain Murder То о чем говорит товарищ Ямпольский уже давно реализуется Асконом т.н. технология MinD. Ямпольский же утверждает, мол нет - это что-то совсем другое, но я не уверен что он сам понимает о чем говорит - рассуждения ради рассуждений. Все эти 2.5D пройденный этап - тупиковая ветвь эволюции САПР, но история как обычно никого не учит,

Сообщение от Александр Ямпольский И я и многие другие уже заметили, что во всех без исключения программах моделирования 3-х мерные модели строятся путем ввода и редактирования плоских проекций на экране монитора,

Ради спортивного интереса ,откройте 3Д окно например в Архикаде и интструментом например ,стена сложной формы, двумя кликами постройте её и поищите там плоские проекции. И редактировать её можно, кстати там же.Да вообще там можно построить полностью объект не выходя из 3Д окна .

[shifr]

подведу.... итог.

Учитесь, как работают наперсточники))))))))

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Я предлагаю навести порядок, привести теорию в соответствие с реальностью.

Я тоже, только, так сказать, с другого конца.

Сообщение от Александр Ямпольский не поддерживают основополагающий метод проектирования – поэтапную детализацию

Да?! Т.е. здание в существующем ПО рождается все и сразу и не может впоследствии подвергаться модификациям?

Сообщение от Александр Ямпольский Связи между моделями и проектами нет

Если проектировщик безголовый и не владеет ПО, то такого эффекта, конечно, можно добиться, но в общем случае связь между моделью и чертежом -объективная реальность.

Сообщение от Александр Ямпольский Оставить только рабочие чертежи. Вносить изменения, искать ошибки, проверять, отдавать строителям – только чертежи

Смысл сего действа?

Сообщение от Александр Ямпольский Использование моделей обычное: испытания, проверки коллизий, обсчеты и пр.

Я бы добавил в список создание рабочих чертежей. Все выше написанное при этом потеряет актуальность

У меня, кстати, есть вопрос по куску статьи

7. Связная модель. Без определения приведу примеры связных систем: - система водоснабжения, заполненная водой; - система электроснабжения под напряжением; - каркас здания под воздействием сил гравитации. Связная модель не предназначена для редактирования. Любое изменение связной системы приводит к уничтожению связей. Например, малейшее изменение расчетной модели приводит к обнулению усилий, т.е. к потере результатов многочасового расчета. Из этого следует, что связную модель (точно так же, как и реальное здание) можно только построить по предварительно изготовленному проекту

А что будет, если в щит, который не пробить ни одним копьем, ударить копьем, которое пробивает любой щит к системе электроснабжения под напряжением подключить утюг? Полный коллапс плана ГОЭЛРО в масштабе вселенной? Все связи в системе по определению будут уничтожены...

[Александр Ямпольский]

Сообщение от VES1 Ради спортивного интереса ,откройте 3Д окно например в Архикаде и интструментом например ,стена сложной формы, двумя кликами постройте её и поищите там плоские проекции.

Представьте наблюдателя, реальную стену и экран между ними. Проведите множество лучей от глаза наблюдателя до видимых характерных точек стены. Обведите все точки пересечения лучей с экраном и получите плоскую проекцию стены.

Сообщение от Солидворкер но в общем случае связь между моделью и чертежом -объективная реальность.

Только в том случае, если проектировщик "ручками" будет править сначала модель, а потом чертеж, или наоборот.
Вы не хотите ответить на простой вопрос: зачем в программах моделирования 2D-редактор. Казалось бы, правь модель и не думай про чертежи; они будут получаться автоматически. Однако, это далеко не так.

Сообщение от Солидворкер А что будет, если ... к системе электроснабжения под напряжением подключить утюг? Полный коллапс плана ГОЭЛРО в масштабе вселенной?

Коллапс будет, если вы попытаетесь заменить лампочку, не отключив напряжение.
В системе электроснабжения восстановить связи легко. А вот пересчитать усилия в каркасе - не так легко. Но ведь усилия - это только тысячная часть связей, которые существуют между элементами реального здания.

[DEM]

Александр Ямпольский
А вы если не секрет в чем считаете?
Может вам попробовать связку Ревит+Робот....

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Ямпольский Коллапс будет, если вы попытаетесь заменить лампочку, не отключив напряжение.

Я даже не буду придираться к тому, что лампочку вполне можно поменять, даже если она под напряжением, это частности.

Сообщение от Александр Ямпольский Только в том случае, если проектировщик "ручками" будет править сначала модель, а потом чертеж, или наоборот.

Да нет, в большинстве параметрических систем изменения в чертеже происходят автоматически при изменении модели.

Сообщение от Александр Ямпольский Вы не хотите ответить на простой вопрос: зачем в программах моделирования 2D-редактор.

Для начала, мне бы хотелось выслушать определение этого самого 2D-редактора, чтобы разобраться, что под этим термином имеет в виду автор.

Сообщение от Александр Ямпольский Представьте наблюдателя, реальную стену и экран между ними. Проведите множество лучей от глаза наблюдателя до видимых характерных точек стены. Обведите все точки пересечения лучей с экраном и получите плоскую проекцию стены.

Напоминает демагогию.

[VES1]

Сообщение от Солидворкер Напоминает демагогию.

В чистом виде.Пиарится человек и не более, да , способ неплохой, только ....

[RomaV]

Сообщение от RomaV Александр Ямпольский, а что если проекции одного и того-же объекта по которым предполагается строить модель, будут с ошибками (например на одной проекции колонна высотой 3 м, а на другой 3,2 м)?

Сообщение от Александр Ямпольский Либо интерпретатор сообщит об ошибке, либо вы, покрутив модель, увидите что один объект куда-то выбивается.

Я ведь не зря этот пример привёл. В этом случае получается надо выбирать какая проекция правильная (по умолчанию они обе правильные), как это будет делать интерпретатор? Построить он её (колонну) не сможет. Выдаст ошибку - потребуется участие человека (это во время автоматической генерации 3D модели). В итоге процес превратится в сплошное исправление ошибок и несостыковок проекций. Для чего собственно строится модель - исключение ошибок.

[Сергей Богатов]

Сообщение от Александр Ямпольский Только в том случае, если проектировщик "ручками" будет править сначала модель, а потом чертеж, или наоборот. Вы не хотите ответить на простой вопрос: зачем в программах моделирования 2D-редактор. Казалось бы, правь модель и не думай про чертежи; они будут получаться автоматически. Однако, это далеко не так

Вы не поверите, но именно так. В модели указывешь сечения. Программа их генерирует. Образмериваешь, ставишь марки, генерируешь спецухи. При изменении в модели - всё это поменяется. Указания, примечания и т.п. пишешь сам.
Но проектировщик всё равно должен следить за првильностью проекта. Софт - это только помощник