[LynxM]

Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста, нужна ли контргайка при креплении кровельного прогона, или нет?

СНиП II-23-81* 12.20*. В соединениях с болтами классов точности А, В и С (за исключением крепления второстепенных конструкций и соединений на высокопрочных болтах) должны быть предусмотрены меры против развинчивания гаек (постановка пружинных шайб или контргаек). Тоже самое пишет и ДБН В.2.6-163.

Для кровельных и стеновых прогонов никогда не применял контргайку. Пружинную шайбу для тонкостенных тоже, так как она только хуже сделает.

Хочу услышать мнение специалистов, чтобы понять для себя - я правильно делаю, или нет.

Заранее всем спасибо!

[сметчик-пто]

Сообщение от LynxM Подскажите пожалуйста, нужна ли контргайка при креплении кровельного прогона, или нет?

нет конечно..

[LynxM]

Сообщение от сметчик-пто нет конечно..

Я тоже так считаю. Но, один главный инженер говорит что нужна для прогонов из тонкостенных профилей. Аргументирует он это тем, что пружинную шайбу нельзя - поэтому надо контргайку.

[сметчик-пто]

Сообщение от LynxM . Аргументирует он это тем, что пружинную шайбу нельзя - поэтому надо контргайку.

а может без пружинной а просто обварить? )))блин даже на машине колеса без контргайки)))) контргайка нужна при вибрации оборудования и для обеспечения натяжки ...

про вибрацию мне недавно один человек говорил "у нас тут дорога недалеко от здания - вибрация будет, поэтому контргайки обязательно".

[В.Д]

мнение заказчика закон, тем более если он готов платить. хочет контргайку везде, да пожалуйста. Хуже то не будет.

[Бармаглотище]

мнение СНИПа закон. п.12.20

Прогон - несущая изгибаемая конструкция. Я бы не назвал ее второстепенной.

А вибрация.. Вам ветерок ее создаст, не переживайте. То, что мы при некоторых расчетах не учитываем пульсацию и т.д. не означает, что динамики нету вообще.

Сообщение от Бармаглотище А вибрация.. Вам ветерок ее создаст, не переживайте

По Вашим прикидкам, сколько лет нужно ветру, чтобы раскрутить гайку, висящую на монтажном болте, который, если только не сильно перетянут, находится практически в ненапряженном состоянии?) Одно дело - если соединение фрикционное там на высокопрочных болтах и от тряски и желания сжатых пластин раздвинуть болт и гайку действительно может последняя открутиться, другое - соединение, которое в принципе и без болта на собственном весе и весе кровли неплохо держится.
ЗЫ: Не подумайте, я не против лишних гаек (даже на велосипед себе по две штуки запихиваю с пружинными шайбами), но мне кажется, это не имеет почти никакого смысла)

[сметчик-пто]

контргайку понимаю когда одна деталь неподвижная другая создает вибрацию до амплитуды разрушения... все остальное нивелируется шайбой )) как то так

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai По Вашим прикидкам, сколько лет нужно ветру, чтобы раскрутить гайку, висящую на монтажном болте, который, если только не сильно перетянут, находится практически в ненапряженном состоянии?) Одно дело - если соединение фрикционное там на высокопрочных болтах и от тряски и желания сжатых пластин раздвинуть болт и гайку действительно может последняя открутиться, другое - соединение, которое в принципе и без болта на собственном весе и весе кровли неплохо держится.

ее не надо совсем откручивать. Достаточно слегка ослабить. И давайте определимся, о чем мы говорим.
Монтажный болт - болт, предназначенный для фиксации конструкции в проектном положении во время монтажа. Меры против самоотвинчивания не требуются.
Рабочий (постоянный) болт - болт, предназначенный для восприятия расчетных нагрузок. Все методики расчета болтовых соединений выполнены в предположении плотно стянутого пакета. Если пакет не стянут - меняется работа соединения.
На счет "неплохо держится".. Например, расчет на устойчивость плоской формы изгиба ведется в предположении, что прогон раскреплен из плоскости. При нестянутом пакете это раскрепление (на опорах) становится податливым.
Про раскрытие пакета и коррозию надо говорить?

Между прочим, в соединениях на высокопрочных болтах с контролируемым натяжениям меры против самоотвинчивания не требуются (тот же пункт 12.20 стального СНиПа)

[сметчик-пто]

Бармаглотище, о чем и речь то)))) не котрогаим...так?

[Бармаглотище]

Кого не контргаим? Прогон? не контргаются болты в следующих случаях:
- болт монтажный. Т.е., болтами прицепили, обварили конструкции. Болты после этого вообще убрать можно.
- болт рабочий, высокопрочный, с контролируемым натяжением.
- второстепенная конструкция. Четкого определения таковой нету. мое имхо - это не случай кровельного прогона.

СНиП читайте, е-мое.

[Тёпа]

Меры по обеспечению самоотвинчивания согласно СНиПа Вы обязаны принять? - обязаны.

В тонкостенных прогонах отверстия для удобства монтажа как правило овальные, а при них (овальных отверстиях) запрещается применять пружинные шайбы.

Так что прав ваш старший товарищ - остается контргайка. (Ну или еще что нибудь экзотичное)

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище На счет "неплохо держится".. Например, расчет на устойчивость плоской формы изгиба ведется в предположении, что прогон раскреплен из плоскости. При нестянутом пакете это раскрепление (на опорах) становится податливым.

То есть этот болт на прогоне является расчетным и рабочим?.. Всю жизнь (ну ладно, полгода-год последних) считал, что он в основном монтажный, чтоб прогон не съехал куда-нибудь. Я не про идеализированные модели, а в реальности. Ну ведь вдоль ската вниз ему переместиться не даст коротыш, а вверх - собственный вес, да вес покрытия. И ведь у нас в расчетной модели там шарнир, а болт дает некую жесткость, по крайней мере из плоскости прогона) Плюс есть раскрепление сверху, которое гораздо более раскрепляет, чем болтик) Чушь это всё, если честно, но я всё равно считаю, что болт там больше монтажный и "на всякий случай")

[eilukha]

Хочу услышать мнение специалистов, чтобы понять для себя - я правильно" делаю, или нет.

- что для Вас есть "правильно", если СНиПравила и СПравил для Вас не показатель? Общественное мнение?

[LynxM]

Сообщение от Тёпа В тонкостенных прогонах отверстия для удобства монтажа как правило овальные, а при них (овальных отверстиях) запрещается применять пружинные шайбы.

Еще причина того, почему нельзя применять пружинные шайбы - тонкая стенка профиля (от 1,5 до 3 мм), гровер может при затягивании прорезать профиль (или хотя бы снять оцинкованное покрытие, что ведет к коррозии).

eilukha,Offtop: Вы сами выделили цитату "Хочу услышать мнение специалистов". А потом пишете, что "- что для Вас есть "правильно", если СНиПравила и СПравил для Вас не показатель? Общественное мнение?".
Я прошу совета на форуме специалистов, а не на форуме для дачников и садоводов.

[eilukha]

Значит вторую гайку и всё.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai То есть этот болт на прогоне является расчетным и рабочим?..

является. Другое дело, что по расчету будет требоваться меньший диаметр, чем ставится конструктивно

Сообщение от Arikaikai что он в основном монтажный, чтоб прогон не съехал куда-нибудь.

еще раз. Монтажный - для фиксации во время монтажа. Который после монтажа можно выкрутить, положить в карман и унести. Болт, который "не дает съехать куда-нибудь" после монтажа - рабочий.

Сообщение от Arikaikai Ну ведь вдоль ската вниз ему переместиться не даст коротыш, а вверх - собственный вес, да вес покрытия.

а еще есть потеря плоской формы изгиба, деформации сечения на опоре и т.д. Как раз вес покрытия и снега стараются сделать с ним эти нехорошие вещи. Скатную составляющую чем компенсировать будете? А точнее, момент от пары сил "скатная составляющая (по верхней полке прогона) - реакция опоры (коротыша в данном случае"? Они не совпадают по линии действия, следовательно - момент, изгиб стенки прогона из плоскости, перемещения нижней полки (трение много не удержит) и т.д. Результат - прогон делает кульбит вокруг коротыша вашего (по крайней мере, пытается).

Сообщение от Arikaikai Плюс есть раскрепление сверху, которое гораздо более раскрепляет, чем болтик

Раскрепление "сверху" (вы, наверное, про профлист? Так он тоже не всегда раскрепляет, не говоря уже о сэендвичах, к примеру) не работает без раскрепления "снизу", т.е. на опоре прогона. Диск-то вы, предположим, создали... А закрепить ваш диск из прогонов и профлиста на самой ферме? Или пусть сами по себе живут?
Я уже молчу, что прогоны часто используют как распорки (выполняя определенные конструктивные требования) - следовательно, присутствует и продольная сила в прогоне.

Сообщение от Arikaikai Чушь это всё, если честно

ну, вам виднее.

[МЕТОД]

to Тёпа, LynxM:

Дайте, пожалуйста, ссылку на НД о запрете применения гроверов (овальное отверстие, тонкостенность, покрытие и т.п.).

Спасибо.

[Хмурый]

[...]

[Structural Engineer]

Согласен с Бармаглотище...

И еще, болты необходимо устанавливать головкой вверх, чтобы если открутится гайка - не вывалился болт.

[сметчик-пто]

МЕТОД, поддерживаю....номер Снипа

Бармаглотище, убедили, спасибо)

[LynxM]

Сообщение от МЕТОД to Тёпа, LynxM: Дайте, пожалуйста, ссылку на НД о запрете применения гроверов (овальное отверстие, тонкостенность, покрытие и т.п.).

В нормах этого не нашел, есть только личный опыт. Даже если не прорежет он металл, то снимет слой оцинковки (вот и будете иметь коррозию).

[DK+]

Сообщение от LynxM Сообщение от МЕТОД to Тёпа, LynxM: Дайте, пожалуйста, ссылку на НД о запрете применения гроверов (овальное отверстие, тонкостенность, покрытие и т.п.). В нормах этого не нашел, есть только личный опыт. Даже если не прорежет он металл, то снимет слой оцинковки (вот и будете иметь коррозию).

Не помню точно где, но, кажется, где-то в СНиП "Стальные конструкции" есть положение: "В случаях, не оговоренных настоящим СНиПом, руководствоваться здравым смыслом"

[plz]

Контргайку ставить, головка болта - с более тонкой толщины пакета (т.е. со стороны прогона)

[hexD]

Проконсультируйте еще и меня.
Бывает такая штука не знаю как правильно называется - шплинт вроде - когда в болте сверлится дыра чуть ниже гайки и вставляется "проволочка"(шплинт) сложенная вдвое, к-я держит гайку от развинчивания...
Что это за элемент и когда его применяют? Подозреваю что это уже из машиностроения, однако с целью экономии гаек м.б. можно его и в вышеобсосанном случае применять?

Сообщение от hexD с целью экономии гаек м.б. можно его и в вышеобсосанном случае применять?

Сверлить болты тоненькими сверлами - сомнительное удовольствие, как мне кажется ^_^

[hexD]

это заводское исполнение болта.

[Эклектик]

hexD, не используются шплинты в металлоконструкциях. Почитайте про технологию их установки, я думаю никому не захочется на высоте этим заниматься) да и дороже они, так что никакой экономии не получится.
По сути вопроса Бармаглотище как всегда всё здорово объяснил. Прогон никак не отнести к вспомогательным конструкциям, это элемент каркаса. Далее по СНиП. Больше работы монтажникам при двух гайках конечно...но зато надёжнее, как по мне, чем гровер. Но это уже каждому решать, что закладывать, но закладывать надо

[Liukk]

to hexD
В машиностроении болты и винты шплинтуют тогда, когда контрайка и шайба Гровера уже не спасают от саморазвинчивания. И для шплинтовки используют особые гайки (с пазами) Так что выйдет однозначно дороже.

P.S. Вообще-то есть самоконтрящиеся гайки по ГОСТ 50273 (DIN 985)

[twilight]

2 сметчик-пто; МЕТОД

3.03.01-87 п4.15
Как дети ей богу. Стремление сделать через жопу подавляет вообще все.

hexD, А как на заводе исполняется отверстие, когда завинченная гайка может отклоняться на месте в ту или другую сторону на миллиметр-другой от вычисленного положения? Ну там лист внезапно толще взяли на миллиметр и все, отверстие под гайкой осталось или на расстоянии от гайки.

[mak#]

Почитайте книгу Орлов "Основы конструирования":
http://dwg.ru/dnl/2123

[REDS]

СНиП 3.03.01-87 НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ

4.5.5 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек – постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания – должны быть указаны в рабочих чертежах КМ.
Применение пружинных шайб не допускается при овальных отверстиях, при разности номинальных диаметров отверстия и болта более 3 мм, при совместной установке с круглой шайбой (ГОСТ 11371), а также в соединениях на болтах, работающих на растяжение. Запрещается стопорение гаек путём забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта.

Не о чем спорить вообще.

[МЕТОД]

to twilight, REDS

То, что надо! Спасибо.