[Alcher]

Товарищи проектировщики!
1.Учитывать ли жесткость ростверка в расчетной схеме в SCAD при определении усилий в сваях, если да то на какой модуль упругости ориентироваться? Это особенно актуально для большеразмерных свайных полей с сплошной плитой (ростверком).
Согласно формуле 7.3 СП24.13330.2011 получается, что жесткость вообще допускается не учитывать, тупо внешние силы разложил по свайному полю и привет, усилия в сваях красиво более менее равномерно распределились. Но при моделировании в SCAD свайного поля с ростверком с модулем упругости бетона, получается, неравномерное распределение усилий в сваях. Некоторые сваи сильно перегружены, некоторые недогружены. Повышая жесткость ростверка мы конечно приближаемся к результатам расчета по формуле 7.3 СП24.13330.2011, но усилия в ростверке соответственно возрастают и может оказаться, что никакой арматуры не хватит «перекрыть» их.
Т.е. при использовании подхода по СП24.13330.2011 получается хорошая экономия свай, а при моделировании в SCAD их может получиться очень много.
Параллельно, задам еще пару вопросов (которые не раз обсуждались но четкого ответа нет):
2.Все таки где граница в принятии результатов внутренних усилий в той же плите (ростверке)? Т.е. в элементах в местах сгущения сетки возникает сингулярность с бешенными значениями внутр.усилий. Какие значения для расчета принимать, какой подход?
3.Какое значение поперечной силы в ростверке принимать для расчета? Нужно ли суммировать Qx и Qy (т/м). Вроде все просто но здесь что то туплю.

[DEM]

Я уже расписывал в одной из тем. Свой вариант...
Обсуждение было довольно активное...
Выкладки по ручным расчетам выкладывать не буду, лишь скажу что они были близки к осадкам полученным подобным вариантом.

[Alcher]

DEM
Спасибо конечно, но к сожалению ответа на свой вопрос, в предложенной теме, я не обнаружил.

[Leonid555]

Сообщение от Alcher Согласно формуле 7.3 СП24.13330.2011 получается, что жесткость вообще допускается не учитывать, тупо внешние силы разложил по свайному полю и привет, усилия в сваях красиво более менее равномерно распределились. Но при моделировании в SCAD свайного поля с ростверком с модулем упругости бетона, получается, неравномерное распределение усилий в сваях. Некоторые сваи сильно перегружены, некоторые недогружены.

Одной только формулой 7.3 вы не отделаетесь. В СП 24.13330.2011 ( СНиП 2.02.03-85 Актуализированная редакция "Свайные фундаменты") есть еще, например, пункт 7.5.8:
"7.5.8 По результатам расчетов должна быть выявлена качественная и количественная картина группового и краевого эффектов в свайном основании, т.е. особенности работы свай, находящихся на разных участках свайного поля. Необходимо учитывать увеличение податливости свай, работающих в составе свайной группы (поля, куста) по сравнению с работой одиночных свай, а также переменность сопротивления свай и грунта в зависимости от их местоположения (краевого: углового, торцевого и пр.; внутреннего: центрального, промежуточного и пр.; в разреженной или сгущенной части и пр.) в группе."
Так что придется вам серьезную расчетную модель делать и учитывать как реальную жесткость ростверка (и всей надфундаментной конструкции), так и совместную работу свай в грунте.
В СП24.13330.2011 наблюдается смесь "французского с нижегородским". Туда много чего перетащили из старого советского СНиП, а потом еще добавили различные фразы в духе новых веяний, в том числе и связанные с расчетами на ЭВМ в различных постановках задач. Так что у экспертов против расчетчиков теперь всегда есть "дубина".

Сообщение от Alcher 2.Все таки где граница в принятии результатов внутренних усилий в той же плите (ростверке)? Т.е. в элементах в местах сгущения сетки возникает сингулярность с бешенными значениями внутр.усилий. Какие значения для расчета принимать, какой подход?

Так вы что сваю соединяете с ростверком в одном узле? В местах соединения свай с ростверком делают "зонтики" , например, из абсолютно жестких тел (АЖТ). Точно так же как и для безбалочных перекрытий. Вы про это никогда не слышали? Прочтите в инструкции по SCAD про АЖТ, есть там пример с "зонтиком".

Сообщение от Alcher 3.Какое значение поперечной силы в ростверке принимать для расчета? Нужно ли суммировать Qx и Qy (т/м). Вроде все просто но здесь что то туплю.

Не понял что вы там суммировать собрались. Вообще-то ростверк проверяют на продавливание сваей. Посмотрите "Пособие по проектированию железобетонных ростверков свайных фундаментов под колонны зданий и сооружений (к СНиП 2.03.01-84)." Хоть оно и к старому СНиПу написано, но лучше и новее пока никто не написал.

[Alcher]

Leonid555
Спасибо за ответы!
Про АЖТ, пауки конечно знаю, пользуюсь, но как быть с густым свайным полем сверху которого на ростверк «садится» каркас с кучей колонн, диафрагм, пилонов, все узлы налетают друг на друга, расстояния между узлом элемента каркаса может оказаться очень близко с узлом сваи и т.п. А тут еще и колонны со своими АЖТ в ростверке мешаются. Как тут смоделировать паука, АЖТ?
В местах примыкания диафрагм(толщ.200мм) АЖТ по идее не выполняются, вот тут и возникает проблема с сингулярностью при чтении результатов. Тоже как быть?

[Leonid555]

Сообщение от Alcher расстояния между узлом элемента каркаса может оказаться очень близко с узлом сваи и т.п.

Получается, что у вас какая-то ничтожная расцентровка свай и элементов каркаса. И что - у вас вот прямо рука не поднимается слегка сдвинуть (хотя бы в расчетной схеме) сваю и присоединить ее к узлу в который входит элемент каркаса?
Ну тогда делайте по-старинке - просто не обращайте внимания на значения попавшие внутрь габаритов свай и элементов каркаса, т.е. мысленно срезаете пики эпюр.
Вообще-то на самом деле вот эти зоны, пригодные для установки пауков, шире чем примыкающие к плите элементы. У Городецкого (да и у Перельмутера) в книге есть картинка, на которой колонна примыкает к плите и от колонны строят пирамиду продавливания. Эта пирамида вырезает из срединной плоскости плиты участок, размер которого зависит от толщины плиты. Вот на этом участке то и можно ставить паук. Это только сателлит СКАДа ФОРУМ делает пауки по габаритам сечения колонн, ну т.е. работает в запас.
А у вас эти пауки вообще начнут сливаться. Ну и что вы хотите внутри них рассмотреть?
То что вы описываете хорошо характеризует пословица:"Дурная голова ногам покоя не дает". Ну и другим органам тоже. Плохой стиль конструирования всегда порождает проблемы с расчетом.
Посмотрите вот эту презентацию профессора Кабанцева http://www.scadsoft.ru/download/Kabancev2011.pdf . (Такое впечатление, что из всех заинтересованных лиц только вы один ее не видели). Конечно, там работа велась по СП 50-102-2003, а не по СП24.13330.2012. На это надо делать поправку. Но на сегодняшний день и тот и другой СП являются документами добровольного применения. А обязательным все так же является старый советский неактуализированный СНиП по свайным основаниям.
Кстати, Олег Васильевич Кабанцев недавно выпустил в издательстве АСВ электронный диск с записями своих лекций в МГСУ по данной тематике - "Расчет и конструирование многоэтажных и высотных монолитных железобетонных зданий. Спецкурс."

[Alcher]

А ведь рука тянулась подвигать элементы, но что то останавило
Хорошие ответы, очень помогло! Спасибо!
Пошел разбираться и перечитывать внимательнее

[viking1963]

Alcher,
Доброго времени суток,

Неравномерное распределение усилий в сваях от много зависит...
Например от распределения нагрузок от здания, от различия в коэффициентах упругого основания, и от вычисленной жесткости свай, (в зависимости от взаимовлияния скважин)
Иногда просто от воздействия ветра - усилия в крайних сваях больше (по высоким объектам)

[DEM]

viking1963
Тем не менее в ваших схемах обычно, сваи задаются несколько не корректно, и фактически не имеют ни какого отношения к СП 24.13330.2011 п. 7.4.6 и т.д.
Схема задается довольно грубо, моделируя сваи стержнями а грунт объемниками, без учета к-тов по боковой поверхности и габаритов условного ф-та.

[viking1963]

DEM,
С какого это перепугу ты вдруг решил, что я задаю сваи стержнями ?
В данной схеме сваи заданы пружинками
В данной схеме объемников нет

У экспертизы претензий к моим расчетам нет,
Кроме этого (и это немаловажно) - у меня куча объектов стоит не падает - запроектированных мною...(даже трещин нет)
Причем объекты высотные (от 25 этажей)

[DEM]

Сообщение от viking1963 С какого это перепугу ты вдруг решил, что я задаю сваи стержнями ? В данной схеме сваи заданы пружинками

К сожалению картинок не вижу, т.к. отображение картинок отрублено, судил по схемам выраженным ранее...
Но тогда вообще забавнее получается, как же тогда рассчитывается совместная работа свай???
Вы мне можете конечно сказать, рассчитываете жесткость пружинок в Кроссе, но тогда как рассчитывается свая на совместное действие сил....
То что экспертиза к расчетам замечаний ну эт её право...

[Alcher]

viking1963:
"Неравномерное распределение усилий в сваях от много зависит..."

Даже не думал спорить с этим.

В том то и дело, что в СниПе столько всего написано и может несколько не соответствовать друг другу. А главное четкой конкретной методики не дает.
Вроде прикинул усилия при жестком защемлении свай -одни усилия со свои распределением. Задал звязь конечной жесткости в сваях- другие усилия, причем сильно перераспределились между сваями. А если жесткостью ростверка, каркаса "поиграть".... Везде результат различный (порой серьезено) Так то все варианты хороши но как указал Leonid555 в посте 4, как ни крути эксперт какой нибудь пункт притянет и пиши отписывайся, что твой подход правильный четко по СНиП...
По поводу жесткости сваи, я лично считаю по СП50-102-2003 (хоть какая то официальная методика). А осадку считаю как условный фундамент по п. 7.4.6 СП24.13330.2011. В SCAD вообще не понимаю какую осадку можно увидеть для свайного фундамента (особенно если большеразмерное свайное поле). Даже если что нибудь сфантазировать, опять эксперту придется что то доказывать...

[DEM]

Сообщение от Alcher А осадку считаю как условный фундамент по п. 7.4.6 СП24.13330.2011.

НУ це ж не правильно, это тожесамое что пружинками задавать...
У вас не учитывается взаимное влияние свай....
У одних жесткость больше у других меньше.
К сожалению не могу выложить схемы которые недавно пересчитывал...
Но разница в осадках и перераспределении усилий довольно существенная.
Если при варианте с пружинками, осадка по всему зданию более менее равномерная.
То при варианте который был представлен мной, осадки более похожи на правду.
Сравнивал так же с моделями в которых пружинки рассчитывались в Кроссе, разница в осадках так же существенная...

[Alcher]

Сообщение от DEM НУ це ж не правильно, это тожесамое что пружинками задавать... У вас не учитывается взаимное влияние свай....

А зачем нам при расчете осадки всего фундамента взаимное влияние свай? Свайный фундамент в целом рассматривается как условный фундамент с границами по п.7.4.7 и вперед через прогу какую нибудь или "ручками" считать осадку, крен. Все четко по СНиП. К тому же просто и понятно.
Учет взаимного влияния свай конечно фигурирует в СП50-102-2003, но зачем усложнять, если можно проще по новому СП24.

[DEM]

Alcher
А затем что вы проанализируйте результаты, и попробуйте сделать так как я...
Потом уже будем дискутировать, я свои выводы уже сделал....

[retal]

Вот мое мнение
- задаю сваи пружинками с предельным значением усилия, чтобы свая не принимала на себя больше чем N = Fd/g
- ростверк моделируется КЭ толстой оболочки, так как по характеру распределения гл. растягивающих напряжений ростверк близок к коротким элементам.

[DEM]

А осадки?
А взаимное влияние свай?
Ну мужики че за совсем уж упрощенные подходы?

[retal]

взаимное влияние и осадки по СП. Можно в Плаксисе если есть лицуха.

Была такая задача расчета свай совместно с окружающим грунтом и всего этого массива на глубинный сдвиг, так как сваи прорезали слабые грунты приличной мощности а материковый грунт шел под уклоном 15-25град.
Сразу же возникают вопросы:
- как учесть, что при забивке свай грунт окружающий уплотняется.. брать экспериментальные данные и задавать преднапряжение в грунте ?
- да можно задать через упругие связи боковое трение и изменение его по глубине, а если у меня 300 свай..брать "усредненную сваю" ?

[DEM]

retal
А сколько интераций в Плаксиво и СКАДе будешь делать?
А по части уплотнения и т.п. дык в моем варианте это учтено габаритами условного ф-та.

[Rostyslav_IF]

У Городецкого (да и у Перельмутера) в книге есть картинка, на которой колонна примыкает к плите и от колонны строят пирамиду продавливания. Эта пирамида вырезает из срединной плоскости плиты участок, размер которого зависит от толщины плиты. Вот на этом участке то и можно ставить паук. Это только сателлит СКАДа ФОРУМ делает пауки по габаритам сечения колонн, ну т.е. работает в запас.

Здравствуйте! Можете сказать название книг где можно изучить данную методику?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Rostyslav_IF Можете сказать название книг где можно изучить данную методику?

Дружеский совет - не нужно вам её изучать. Во вложении результаты экспериментов, которые показывают, что не всегда жесткое тело образовывается по линии теоретической пирамиды продавливания, а остается примерно в границах колонны.

[nickname2019]

Сообщение от Rostyslav_IF У Городецкого (да и у Перельмутера) в книге есть картинка, на которой колонна примыкает к плите и от колонны строят пирамиду продавливания. Эта пирамида вырезает из срединной плоскости плиты участок, размер которого зависит от толщины плиты. Вот на этом участке то и можно ставить паук. Это только сателлит СКАДа ФОРУМ делает пауки по габаритам сечения колонн, ну т.е. работает в запас. Здравствуйте! Можете сказать название книг где можно изучить данную методику?

"Паук" - очень плохая методика. Проблема в том, что плита в реальности изгибается по всей плоскости опирания на грунт, в том числе под колоннами. "Пауки" за счет бесконечной жесткости снимают напряжения с плиты - плита может оказаться недоармирована. Лучше считать плиту без пауков, задавая пауки только в зоне сечения колонны или давая большую толщину элементам плиты внутри сечения колонны.
Или можно распределить реакцию от колонны по пирамиде продавливания - сосредоточенная нагрузка приводится к распределенной по площади внутри контура продавливания - но это более трудоемко, чем просто "в лоб" посчитать при сетке 200х200 мм, хотя результат примерно похожий будет (особенно если арматуру по всплеску брать).

[Rostyslav_IF]

Сообщение от nickname2019 "Паук" - очень плохая методика. Проблема в том, что плита в реальности изгибается по всей плоскости опирания на грунт, в том числе под колоннами. "Пауки" за счет бесконечной жесткости снимают напряжения с плиты - плита может оказаться недоармирована. Лучше считать плиту без пауков, задавая пауки только в зоне сечения колонны или давая большую толщину элементам плиты внутри сечения колонны. Или можно распределить реакцию от колонны по пирамиде продавливания - сосредоточенная нагрузка приводится к распределенной по площади внутри контура продавливания - но это более трудоемко, чем просто "в лоб" посчитать при сетке 200х200 мм, хотя результат примерно похожий будет (особенно если арматуру по всплеску брать).

Спасибо. Изучаю сейчас данный вопрос так как нужно посчитать и законструировать ростверки под ЖБ стены и колонны. И возникают вопросы построением сетки КЭ и АЖТ - из за плотного размещения элементов сетка КЭ мелкая получается. Если не вводить АЖТ тогда немного проще с сеткой - но результаты армирования огромные. Так что сейчас склоняюсь к тому чтобы моделировать сваи, колонны и стены с АЖТ и при необходимости двигать сваи для построения максимально ортогональной сетки (в пределах разумного). Но вот только мучают сомнения на счет размеров АЖТ для стен и колон, так как толщина ростверков не приличная то так и манит увеличить АЖТ на половину толщины ростверка (из-за теоретической пирамиды продавливания)

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Дружеский совет - не нужно вам её изучать. Во вложении результаты экспериментов, которые показывают, что не всегда жесткое тело образовывается по линии теоретической пирамиды продавливания, а остается примерно в границах колонны.

Спасибо. Интересная информация, можете название сказать или сбросить все исследование? Данные исследования проводились только с плитами перекрытий или с фундаментными так же? Просто в картинках которые Вы скинули видно что на теоретическую пирамиду не стоит ориентироваться в плитах перекрытий (так и не делаю). Но вот интересно такая ли ситуация с толстыми плитами (600, 900мм).

[Rostyslav_IF]

Сообщение от SergeyKonstr Дружеский совет - не нужно вам её изучать. Во вложении результаты экспериментов, которые показывают, что не всегда жесткое тело образовывается по линии теоретической пирамиды продавливания, а остается примерно в границах колонны.

Вот например результаты других исследований 2011года

[SergeyKonstr]

Сообщение от Rostyslav_IF Но вот интересно такая ли ситуация с толстыми плитами (600, 900мм).

Эти размеры нужно увязывать с расстояниями между опирающимися на них конструкциями, для одних расстояний между ними плиты будут тонкими, для других толстыми.
Искать тот угол наклона, где образовывается первая трещина в подошве ф-та, дело бесполезное. разный он.
Вон что-то вложил.

[Rostyslav_IF]

Можете поделится опытом кто и как моделирует ростверки
- ленточные под стены: плитой или балками?
- плитные под кусты свай

[nickname2019]

Я считаю как плиту, загруженную реакциями свай, распределенными по площади КЭ элементов, попадающих внутрь сечения свай, и нагрузкой от колонны, распределенной по площади нижнего основания пирамиды продавливания.
Пример для обычной (не ростверка) плиты (пост #67):
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...3&#post1890963

Перед расчетом нужно вручную определить реакции с сваях и колонне, чтобы система сил была самоуравновешенной.

Если фундаментная плита - обычными КЭ плитынми, сваи учитываю пружинками.

[Португалец]

Сообщение от Rostyslav_IF Можете поделится опытом кто и как моделирует ростверки - ленточные под стены: плитой или балками? - плитные под кусты свай

Могу выложить плиту на сваях с нагрузками от стальных колонн. Размер по осям 96х60 м. Толщина 0,6 м.

[Rostyslav_IF]

Сообщение от Португалец Могу выложить плиту на сваях с нагрузками от стальных колонн. Размер по осям 96х60 м. Толщина 0,6 м.

Буду благодарен

[Португалец]

Сообщение от Rostyslav_IF Буду благодарен

11

[liik]

Здравствуйте! Нужно ли учитывать дополнительную осадку свай от взаимного влияния при ленточном трехсвайном ростверке? Либо достаточно посчитать жесткость пружинки для одиночной сваи (без учета взаимного влияния)? Понимаю, что есть п. 7.5.5 СП24.2021, но он относится к кустам и полям, а не к ленточным ростверкам.

[SergeyKonstr]

Сообщение от liik при ленточном трехсвайном ростверке?

Интересно, какие такие геометрические размеры имеет ростверк, чтобы его считать ленточным?

[liik]

SergeyKonstr, не знаю, в моем случае от 18 до 35м. Достаточно длинные участки

[SergeyKonstr]

Чё тогда высчитывать осадку одиночной сваи, а к ней добавлять осадку от влияющих свай. Считайте осадку по плоской схеме (на 1 п.м.)