[lukavladi]

Вопрос к конструкторам свайных фундаментов по несущей способности сваи. Дело в том, что мне, как геологу, очень часто приходится заниматься статическим зондированием и, естественно, в отчете приводить значения предельных сопротивлений свай F(d)u по результатам зондирования. В проектной организации эти значения получают расчетом «по грунтам»:
Fd = γc(γcRRA + uΣγcffihi)
Проблема в том, что результаты очень разбегаются, хотя расчет по статике лет за 10 (не меньше) претерпел 3-4 уточнения и каких-либо «косяков» в нем нет.
Теперь вопрос к формуле и таблице из свайного СНиП или СП 50 102-2003:
Если геолого-литологический разрез скважины выглядит приблизительно –
0,0-1,2 м – насыпные грунты
1,2-2,0 м – песок пылеватый, влажный
2,0-4,7 м – супесь пластичная, пылеватая, показатель текучести=0,81
4,7-6,7 м – глина полутвердая, показатель текучести=0,11
6,7-7,9 м – щебень известняка (кора выветривания)
7,9-10,0 м – известняк средней прочности,
то при расчете 6-ти метровой сваи (0,3х0,3 м) с погружением ее острия на глубину 5,7 м ( в глину на 1,0 м) какое значение R пойдет в формулу?

[swell{d}]

В глину её на метр ещё хрен забьёшь =)
По таблице посмотрите r для вашей глубины и показателя 0,11, в чём вопрос то?

[lukavladi]

Да уже подставлял, Fd получается под 70 тонн. Не многовато-ли для данных грунтовых условий?

[swell{d}]

По-моему нормально. Может даже чуть побольше на испытаниях получите. 0,11 - это же почти скала =)

[lukavladi]

Ну до скалы этой глине с коэфф. пористости 1,3 и модулем деформации 15 МПа еще далековато. Вот если бы свая прошла по этой глине метров 5, тогда вопросов не было бы. А так получается, что 4,7 м прошли по пылеватым пескам и "сопливым" супесям, в глину зашли на 1,0 м и сразу 70 тонн?

[grozd62]

Сообщение от lukavladi Проблема в том, что результаты очень разбегаются

по этому СНиПу ,если "очень разбегаются" результаты,делается статические испытания натурных свай. Вы же сами ответили на свой вопрос в последнем посте - снип учит-ет только консистенцию..а зондирование - все характеристики.А сколько ваша статика дала ?

[swell{d}]

Я вообще в зондирование не верю. Фигня всё это

[lukavladi]

Сообщение от grozd62 по этому СНиПу ,если "очень разбегаются" результаты,делается статические испытания натурных свай. Вы же сами ответили на свой вопрос в последнем посте - снип учит-ет только консистенцию..а зондирование - все характеристики.А сколько ваша статика дала ?

По зондированию 25 тонн. Отсюда и разговор с конструктором завязался.

[Атрибут]

Сообщение от lukavladi этой глине с коэфф. пористости 1,3 и модулем деформации 15 МПа

она случаем не просадочная?

Сообщение от lukavladi В проектной организации эти значения получают расчетом «по грунтам»: Fd = γc(γcRRA + uΣγcffihi)

с чего Вы взяли?

Сообщение от lukavladi в отчете приводить значения предельных сопротивлений свай F(d)u по результатам зондирования

этого вполне достаточно, зачем снимать ответственность с доблестных геологов-изыскателей

[swell{d}]

Забейте сваю и испытайте, чего гадать.

[lukavladi]

Сообщение от swell{d} Я вообще в зондирование не верю. Фигня всё это

но почему же оно является обязательным при изысканиях под сооружения на свайных фундаментах?

[swell{d}]

Да хз, идиотизма в нормах много. Вы же знаете, что перед испытанием свай им дают "отдых" от нескольких дней до месяца? Потому, что несущая способность со временем растёт. Как ваше зондирование это учитывает? Никак.

[Атрибут]

Сообщение от lukavladi Да уже подставлял, Fd получается под 70 тонн. Не многовато-ли для данных грунтовых условий?

Сообщение от lukavladi По зондированию 25 тонн. Отсюда и разговор с конструктором завязался.

на этот случай свой пунктик в нормах есть (ошибся к вашему случаю не применим)

повторюсь - просадочные грунты есть?

[lukavladi]

В таблице "Глубина погружения нижнего конца сваи, м" что здесь имеется в виду: на сколько свая зашла в грунт с тем или иным показателем текучести или просто общая длина сваи?

[Атрибут]

глубина погружения основания острия сваи от поверхности природного рельефа или отм. планировки

[lukavladi]

Сообщение от Атрибут глубина погружения основания острия сваи от поверхности природного рельефа или отм. планировки

Вот теперь мы подошли к главному и непонятному для меня вопросу:
1. Если слой глины с IL=0.11 будет залегать не с 4,7 м, а к примеру с 12,0 м, то в формулу пойдет уже другое (большее) значение R? Замечу, что вышележащие грунты могут быть еще с худшими характеристиками, а мощность глин будет той же-2,0 м.
2. Почему расчетное сопротивление этой глины на разных глубинах погружения сваи разное?

[Атрибут]

здесь аналогия с ростом давления при погружении в жидкости

[lukavladi]

Как то мутно и загадочно. Было бы гораздо понятнее: сопротивление растет по мере заглубления в птв глину на 3,0 м - 4000 кПа, на 4,0 м - 5100 кПа и т.д.
И еще добавлю: был разговор о пунктике. Может куда адресуете?

[Атрибут]

Сообщение от swell{d} в зондирование не верю. Фигня всё это

у меня противоположное мнение
возможно различие мнений вызвано различной "средой обитания"

никуда не адресую, пунктики есть но не по вашему случаю (СП 50-102-2003 прим.2 к п.7.3.7, п.7.3.15)

С большой долей вероятности Fd будет соответствовать данным стат. зондирования.

[lukavladi]

Сообщение от Атрибут возможно различие мнений вызвано различной "средой обитания"

Моя "среда обитания" подталкивает меня разобраться в том, что приходится делать...

[Атрибут]

разберись с "трухлявой" глиной

[lukavladi]

Ну а что с ней разбираться? Обычная юрская глина, с содержанием органики (потери при прокаливании 15%), модуль 15 МПа и т.д. Все достаточно штатно для этого вида отложений. Кстати при зондировании зонд в глине себя вел тоже достаточно адекватно. Сопротивления под конусом зонда соответствуют модулю деформации даже чуть больше, чем лабораторный с mk.

[grozd62]

Сообщение от Атрибут никуда не адресую, пунктики есть но не по вашему случаю (СП 50-102-2003 прим.2 к п.7.3.7, п.7.3.15)

да,строго по этой ситуации нет,но по смыслу ,при больших расхождениях статика наиболее достоверна.
решил посмотреть архив - тема-то вечная ,вот похожее - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=31691
оттуда цитата -

А воолбще: на моей памяти после зондировки статика показывала расхождения в 2 раза как большую сторону, так и в меньшую. Тут конечно большой вопрос к качеству изысканий

[lukavladi]

Спасибо, буду пытаться рыть дальше.

[grozd62]

Сообщение от lukavladi Обычная юрская глина, с содержанием органики (потери при прокаливании 15%), модуль 15 МПа и т.д. Все достаточно штатно для этого вида отложений.

какой разброс значений под конусом зонда может быть при различных глинистых грунтах с одинаковой консистенцией?

[lukavladi]

Сообщение от grozd62 какой разброс значений под конусом зонда может быть при различных глинистых грунтах с одинаковой консистенцией?

Я бы порекомендовал посмотреть СП-11-105-97, ч. I приложение "И", может быть тогда и вопрос сформулируется как-то иначе, а так на вскидку ответить тяжело. Супеси этим приложением не нормируются, суглинки и глины qз от 0,5 до 6 МПа, но в этот диапазон попадают и пески, а что касается консистенции, то это уже вообще не сопр. под конусом зонда, а сопр. на муфте трения (зонд II типа).

[grozd62]

Сообщение от lukavladi порекомендовал посмотреть СП-11-105-97, ч. I приложение "И"

смотрю:
1.

3. Определяемые по настоящему приложению характеристики относятся к кварцевым и кварцевополевошпатовым песчаным грунтам четвертичного возраста с величиной удельного сцепления менее 0,01 МПа и к четвертичным глинистым грунтам с содержанием органических веществ менее 10 %.

не подходит к вашей глине?
2. по табл.4 прил.И консистенция при полученных при статике сопр-х по конусу и по боковой пов-ти совпадает с лабораторией?
3. по табл.5 хар-ки глины,кроме Е (она совпадает?) совпадают с лабораторией?
Вопрос соответствия данных по стат.зондированию и лаборатории верно шире,чем предельная нагрузка на сваю,тут просто на это сложно закрыть глаза..

[lukavladi]

Согласен, дочетвертичные отложения не должны нормироваться таблицами этого приложения. Не хочу отвлекаться от темы, т.к. разговоров на эту тему с экспертизами разных уровней было ооооочень много. Отвечу коротко, таблицы эти для определения значений прочностно-деформационных характеристик грунтов. Мы же говорим о расчете несущей способности сваи. Ни в расчете по грунтам, ни в расчете по зондированию ни одна из механических характеристик не участвует, а результаты разлетаются так, что у проектировщиков скептическое отношение к геологам и к зондированию, а геологи не понимают как 6-ти метровая свая в пластичных супесях, имея только метр полутвердых глин под нижним концом набирает 70 тонн.

[grozd62]

Сообщение от lukavladi Ни в расчете по грунтам, ни в расчете по зондированию ни одна из механических характеристик не участвует

по факту в зондировании участвует

Сообщение от lukavladi Отвечу коротко, таблицы эти для определения значений прочностно-деформационных характеристик грунтов. Мы же говорим о расчете несущей способности сваи.

это же не разделишь
думаю,все же суть в отличиях характеристик грунтов,определяемых лабораторно и статикой.Предлагаю именно это проанализировать. Сможете?

[lukavladi]

Сообщение от grozd62 по факту в зондировании участвует

Какая?
Я бы написал даже так:
допустим, что свойства грунтов определенные методом статического зондирования не корректны, в силу того, что данные грунты, а именно юрская глина с содержанием орг. в-в более 10% не попадает под эти таблицы приложения "И". Но что это меняет? Ведь конструктор, с которым у меня произошли не стыковки, что он делает? Да просто берет показатель текучести этой глины (0,11) и для глубины 5,7 м из таблицы выбирает значение R. Затем суммирует сопротивления на боку и все!
При расчете по зондированию все иначе: для определения несущей способности сваи на глубине 5,7 м усредняются значения qз на участке -1d сваи выше и +4d ниже указанной глубины, дальше через переходные коэфф-ты получаем значения того же R, оно естественно будет отличаться.
Теперь о сопоставимости лаб. результатов и статики. Несмотря на то, что грунты вне области применения таблиц приложения "И", характеристики выглядят более чем достойно. Т.е. чтобы, результаты расчетов по зондированию хоть как-то приблизились к расчету по грунтам сопротивление под конусом зонда необходимо "задрать" куда-то в область плотных песков мелких или среднеплотных средней крупности. Так не может быть!!!

[swell{d}]

Сообщение от lukavladi геологи не понимают как 6-ти метровая свая в пластичных супесях, имея только метр полутвердых глин под нижним концом набирает 70 тонн

Объясняю как для детей. Представьте себе стол, который стоит в луже. Ножки стола - сваи. Вода в луже - г...грунты выше глины. Дно лужи - кровля глины с Il=0,11. Особо без разницы, какая глубина этой лужи - стол встанет на её дно.

[lukavladi]

Я, как настырный и непослушный ребенок, хочу все-таки спросить. Почему при разной глубине лужи расчетное сопротивление одного и того же дна так резко меняется? Про аналогии с погружениями в жидкости я ничего и никогда не слышал. Только, пож-ста, давайте без колкостей, действительно хочется разобраться, может я во что-то "не въезжаю", но и убедительных мнений не вижу.
Да и вообще, пора, наверное, баюшки и закрывать эту тему. По-моему, все останутся при своем мнении. Спасибо за общение, до свидания!

[Атрибут]

Данных маловато, полного отчета геологов не представлено. Можно "пофантазировать"

обзовем глины слабозаторфованными (образованными из глинистого ила) в таком случае крайне сомнительно определять Fd расчетным методом (через IL)

[lukavladi]

Сообщение от swell{d} Да хз, идиотизма в нормах много

Вот, пожалуй, единственная мысль, которая достойна уважения и является самой полезной из этого обсуждения. Я все больше склоняюсь и этот расчет по грунту отнести в категорию "идиотизм"

[Uzel]

Сообщение от lukavladi Почему при разной глубине лужи расчетное сопротивление одного и того же дна так резко меняется?

А Вы представляете, что произойдет, когда давление под острием превысит расчетное сопротивление?
Правильно, грунт будет выдавливаться в стороны и вверх из-под острия. Ну, и как следствие, катастрофическая осадка.
А чем глубже находится остриё сваи, тем сложнее выдавить грунт потому, что он уже "пригружен" вышележащими слоями.

[swell{d}]

Я точно не знаю, но есть 2 мысли:
- из школьной физики мы помним, что давление растёт с глубиной и равно ро*жэ*аш.
- ваши 70т на сваю дают давление 78 кг на квадратный сантиметр. самый гавёный грунт несёт как правило не менее 10 1 кг на квадратный сантиметр. Но т.к. сваи стоят с шагом минимум 3d, то если размазать 70т на 0,9х0,9 будет уже примерно 9 кг на квадратный сантиметр, что не так и много.

[vl74]

Удалено

[Uzel]

Сообщение от swell{d} самый гавёный грунт несёт как правило не менее 10 кг на квадратный сантиметр

Наверное, ошибка?
Может быть 1 кг/см2?

[swell{d}]

Сообщение от Uzel Наверное, ошибка? Может быть 1 кг/см2?

Да, согласе, ошибся. 10 тон на квадрат, 1 кг на квадратный сантиметр. Спасибо.
Хм

[lukavladi]

Сообщение от Uzel А Вы представляете, что произойдет, когда давление под острием превысит расчетное сопротивление?

Представляю. Именно это и произойдет, т.к. большее сопротивление предполагает и большую нагрузку.

Сообщение от swell{d} ваши 70т на сваю

Не наши, а Ваши, причем речь идет о 7 кг/см2, как Вас поправили.

[grozd62]

Сообщение от lukavladi действительно хочется разобраться

если это так,выложите рез-ты статики и лаборатории

[lukavladi]

Выкладываю. Все графики не выкладывал, если кому-то понадобится, пишите. Сечас еще докину статистику по лаборатории... Для наглядности прицепил еще и сводный чертеж.