[ALEXPRO]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Один вопрос по расчету фундамента (основания) меня очень терзает.
Вопрос больше касается расчета основания фундаментов по II ГПС (по деформациям) от ветровой (без пульсации) и снеговой нагрузки

Я так понимаю, что при расчете по I-й ГПС (по несущей способности) фундамент и основания (только п. 2.3 СНиП 2.02.01-83) считается на основное сочетание расчетных нагрузок (куда ветер и снег будут входить с полным расчет значением как кратковременные).
При расчете по II-й ГПС (по деформациям):
- необходимо ли учитывать усилия на фундамент (основания) от ветровой нагрузки (в основном это Q и M).
Некоторые люди молвят, что ветер – это кратковременная нагрузка, а расчет по деформациям должны участвовать только постоянные и длительные нагрузки.
- какая часть расчетной снеговой нагрузки учитывается при расчете фундамента (основания) по деформациям.
Согласно п.2.6 СНиП 2.02.01 снег при расчете по деформациям должен быть длительной нагрузкой.
Я так понимаю: согласно СНиП 2.01.07-85 п.1.7к «К длительным нагрузкам относятся снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5» и 5.7* «Нормативное значение снеговой нагрузки следует определять умножением расчетного значения на коэффициент 0,7» получаем:
что та часть снеговой нагрузки, участвующая при расчете основания по II ГПС (по деформациям), будет равна:Sснег длит=Sрасч*0.5*0.7= Sрасч*0.35. Прошу подтвердить или опровергнуть.

Прочитал СНиП, несколько тем по форуму, переговорил с несколькими людьми точного однозначного ответа не получил.

Сейчас считаю фундаменты для одноэтажного пром. здания и усилия от ветра существенно сказываются на габарите подошвы фундамента (особенно на крайних колонн)

[vv_77]

Сообщение от ALEXPRO Прошу подтвердить

Подтверждаю, при расчете по II ГПС учитываются нормативные постоянные и длительные (в т.ч. пониженные значения или длительные части кратковременных) нагрузки.

[ALEXPRO]

Сообщение от vv_77 Подтверждаю...

В фразе "Прошу подтвердить или опровергнуть" я имел ввиду информацию по снеговой нагрузке (правильно ли учтены два понижающего коэф-та 0.5 и 0.7). А вот что вы скажите по ветровой нагрузке с учетом п.2.6 СНиП 2.02.01 "Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок". а согласно п. 1.11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных;

[eilukha]

Хотел создать тему, но увидел аналог. Имеем по СП 22.13330.2011:

5.2.3 Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетания. При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считают кратковременными.

Таким образом для расчёта фундамента нужны три вида нагрузок:

1. Полные кратковременные расчётные - для всех проверок по 1ГПС.
2. Полные кратковременные нормативные - для проверок ширины кратковременного раскрытия трещин.
3. Сниженные длительные нормативные - для проверок ширины длительного раскрытия трещин и расчёта оснований по деформациям.

("Полные" и "сниженные" употребляю, чтобы не забыть, что они разные).
Из этого, в том числе следует, что ветровую нагрузку, как не имеющей длительной часть, не следует учитывать при проверке напряжения под подошвой (сравнение с Rгр). Но это как-то странно получается - не учитывать ветер...

[ALEXPRO]

Сообщение от eilukha Но это как-то странно получается - не учитывать ветер...

Вот и я раньше учитывал ветер (усилия М и Q от ветра) при расчете основания фундаметов, но нашлись люди , которые говорят, что я не правильно "ем будеброт с калбосой". При расчете основания по деф-циям усилия от ветра не учитываем, коли он ветер - кратковременная нагрузка. Типа он дунул на пару мгновений и стих, а нагрузка давление под подошвой фундамента не успела увеличиться.
НО НИГДЕ В НОРМАХ (СНиП; СП) я не нашел, что ветер не учитываем при расчетах. Если про снег более менее толково написано, то про ветер я ничего не нашел (или не смог найти).
Подскажите пжл ГУРУ-форумчане, как вы считаете фундаменты (учитываете ли вы усилия от ветра)? Для меня это важный вопрос, который не дает мне покоя
Надюсь на ваш опыт.

[eilukha]

нагрузка под подошвой фундамента не успела увеличиться

- не нагрузка, а деформация. Реология это. Для деформации грунта кроме нагрузки нужно время. А для потери устойчивости грунта нужна только нагрузка.

НО НИГДЕ В НОРМАХ (СНиП; СП) я не нашел, что ветер не учитываем при расчетах

- странная логика, думаете в лаконичных (каковы они и должны быть) нормах про одно и тоже должно быть прописано дважды, ведь имеем:

расчете по деформациям - длительными

ветер - кратковременная, что ещё уточнять?
К полезным на перекрытия, кстати, коэффициент 0,35 надо прикрутить, к снеговым - 0,35*0,7=0,245 0.5*0.7=0.35 , чтобы к длительным привести, про ветер уже сказано, это ж какая экономия будет! Тогда скорее всего 1ГПС всегда критична будет.
Надо порыть примеры расчёта в "авторитеных" источниках.

но нашлись люди

- поспрашивайте у них, где это разжёванно.

[ALEXPRO]

Сообщение от eilukha расчете по деформациям - длительными

Я лично в нормах по расчету на деформациях основания не видел такой фразы. А вот фразу СНиП 2.02.01 в п.2.6 "Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок", а согласно СНиП 2.01.07-85 п. 1.11. "В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать: а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных". Вот пжл про кратковременные говориться (т.е. может этой фразой говориться про ветер). Я лично не уверен.Требуется совет.

Сообщение от eilukha к снеговым - 0,35*0,7=0,245

Я думаю, что снеговые нагрузки, учитываемые для расчета основания, берутся с коэф. 0.5*0.7=0.35 (см.#1)

[eilukha]

Да, там я ошибся.

[ander]

ALEXPRO, СП 22.13330.2011 (основания зданий и сооружений) п.5.2.3: при расчете по деформациям учитываются длительные части кратковременных нагрузок.
Определение размеров подошвы производится по средним напряжениям раздела 5.6 Расчет оснований по деформаций => расчет на основное сочетание нагрузок (без особых, согласно 5.2.3) с коэффициентом надежности 1 (п.5.2.2) и с учетом длительности действия. Доли длительности прописаны в СП 20.13330.2011; для равномерно распределенных 0.35 по п.8.2.3, для снега 0.7 по п.10.11 (но не забываем про то, что нормативное значение = 0.7*Sn от указанного в СП), для ветра длительная часть отсутствует, в нормах не оговорена. Но ветер является кратковременной нагрузкой согласно классификации п.5.5 (е) СП 20, поэтому согласно расчету на основные сочетания должен учитываться, но на полное значение (т.к. длительности не имеет). Иными словами: если у нагрузки есть длительная часть, то учитывается именно она, если нет такой части, то учитывается в полном объеме.
Расчет по прочности/устойчивости оснований производится на полные значения кратковременных нагрузок и при коэффициентах надежности по нагрузке более 1; в т.ч. на особые сочетания. Подобные расчеты производятся при давлениях, превышающих R, и для специфических расчетов - см. раздел 5.7.

[SetQ]

Сообщение от ALEXPRO Вот и я раньше учитывал ветер (усилия М и Q от ветра) при расчете основания фундаметов, но нашлись люди , которые говорят, что я не правильно "ем будеброт с калбосой". При расчете основания по деф-циям усилия от ветра не учитываем, коли он ветер - кратковременная нагрузка. Типа он дунул на пару мгновений и стих, а нагрузка давление под подошвой фундамента не успела увеличиться.

Вот вам контр-пример: фундамент дымовой трубы. В простейшем случае нагрузок две - собственный вес трубы и ветер. Что будет, если вы не учтёте ветер при подборе размера подошвы фундамента?

Как верно заметил ander, в нормах нет оснований игнорировать ветровую нагрузку при расчёте деформаций оснований.

[ALEXPRO]

Спасибо, уважаемый SetQ за ответ.
Но все же.

Сообщение от SetQ Вот вам контр-пример

- пример - примером, но мы все-таки должны проектировать по нормам, а не по примерам, хоть они (примеры) что не есть - жизненные. Я думаю может, что при расчете дымовой трубы есть свои нюансы (пульсационная составляющая ветра, расчет грунта по 1-й ГПС и т.п.) (сам ни разу не считал, по-этому это лично мое мнение), поэтому ветер при таком расчете должен быть учитан полностью. Но сейчас меня интересуют фундаменты под пром здание. Вот вам пример от меня: ветер-ураган действует на здание втечении нескольких минут (10-20 минут). Здание может после этого вхлам быть (вплоть до разрушения), а вот что-то про увеличенную осадку фундаментов после таких ураганов, я что-то не слыхал.


Спасибо, уважаемый ander за ответ. Порадовал ваш развернутый ответ.
Был недавно несколько раз в гос. экспертизе (Краснодар и Волгоград), так вот, там и там в один голос заявляют, что по

Сообщение от ander СП 22.13330.2011(нагрузки и воздействия)

- нельзя проектировать, он сыроват, и вообще все СП не входят в перечень 1047р для 384 ФЗ и т.п., поэтому предпочитаю проектировать по СНиП и соответственно коэф-ты для снега брать от туда же, это 0.5*0.7=0,35, хотя это меньше будет, чем из СП: 0.7*(1/1.4)=0.5
Но все же получается(согласно вашему ответу), что те нагрузки, которые имеют длительную часть (это равномерно распределенные и снег), как бы "ущемляются" по отношению кратковремменым при расчете основания, т.е временные длительные мы берем с пониж. коэф-том от полного значения, а кратковременные с полным значением. Мое мнение, что тут что-то не так. Все таки приоритет по нагрузкам распределяется так: постоянные, врем. длительные, а затем кратковременные (это мое личное мнение)
Но все таки хотелось бы подвести, так сказать, итог: нужно ли учитывать ветер при расчете основания (фундаментов) по II-й ГПС?
Вот вы лично учитываете усилия от ветра при расчете основания (фундаментов)?

[SetQ]

Сообщение от ALEXPRO Но сейчас меня интересуют фундаменты под пром здание. Вот вам пример от меня: ветер-ураган действует на здание втечении нескольких минут (10-20 минут). Здание может после этого вхлам быть (вплоть до разрушения), а вот что-то про увеличенную осадку фундаментов после таких ураганов, я что-то не слыхал.

Обратите внимание на п. 6.2 СНиП 2.01.07-85, второй абзац. Для производственных зданий с мостовыми кранами ветровая нагрузка не является столь определяющей, как для сооружений башенного типа. То же можно сказать и про "многоэтажные здания высотой до 40 м". Надысь делал ленточный фундамент трёхэтажного здания и, правда, ветер при расчёте фундамента не учитывал, только сейчас обратил на это внимание. И это потому, что ветер не даст большого давления на подошву ленточного фундамента, результат расчёта не изменится - учитывай ветер или не учитывай. Также и цеха промзданий под ураганным ветром - основания фундаментов не так чувствительны к ветру, как надземная часть промздания в силу конструктивной схемы.

Сообщение от ALEXPRO Но все же получается(согласно вашему ответу), что те нагрузки, которые имеют длительную часть (это равномерно распределенные и снег), как бы "ущемляются" по отношению кратковремменым при расчете основания, т.е временные длительные мы берем с пониж. коэф-том от полного значения, а кратковременные с полным значением. Мое мнение, что тут что-то не так.

Видимо, в 2.6 СНиП 2.02.01-83 говорит опыт эксплуатации зданий и сооружений: эпизодическим возрастанием нагрузки на покрытие и перекрытия можно пренебречь, а порывами ветра - нет. Либо это вызвано характером работы основания, либо удобством расчёта.

[ander]

ALEXPRO, нужно четко понимать, что именно Вы считаете? Сдвиг и устойчивость основания (1ПС) или определяете напряжения под подошвой и деформации основания (2ПС), отсюда: коэффициенты (>1 или =1, соответственно) и учет длительности (не учитываем=полное значение или учитываем для нагрузок, для которых коэффициент существует, для прочих - полное значение, соответственно).
Не учитывать ветер можно только, если он разгружает (но это относится ко всем, кроме постоянных загружений).
Ущемление оправдано практикой - не все нагрузки действуют одновременно и в полном объеме - это уже к вопросу сочетаний/вероятности, потому как есть для расчета фундаментов и другие понижающие коэффициенты - учитывающие этажность, что еще больше "ущемляет" полезные временные равномерно распределенные нагрузки.

Учитываю ли я ветер? Конечно, он же входит в основное сочетание, как временная нагрузка. А пользуетесь ли Вы старыми нормами или новыми, принадлежность ветра типу нагрузок не изменилась. Раньше было только деление на 1 основное сочетание и на второе, сейчас такого нет. По-моему, нормы стали строже, во всяком случае по правилам сочетаний и длительности.

[eilukha]

Сообщение от ander Иными словами: если у нагрузки есть длительная часть, то учитывается именно она, если нет такой части, то учитывается в полном объеме.

- скорее всего это так, так как не противоречит этому:

При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.

Offtop: Ну вы блин даёте
Расчёт по 2пс для фундаментов состоит из двух частей
1) Определение максимального (углового) давления. Учитывается всё.
2) Расчёт осадок на среднее давление под подошвой. Горизонтальные нагрузки никак не увеличивают среднее давление.

[SetQ]

Сообщение от bahil Расчёт по 2пс для фундаментов состоит из двух частей 1) Определение максимального (углового) давления. Учитывается всё. 2) Расчёт осадок на среднее давление под подошвой. Горизонтальные нагрузки никак не увеличивают среднее давление.

А определение крена фундамента не входит в расчёт по 2 гпс?

Горизонтальные нагрузки никак не увеличивают среднее давление.

Отвлечённо говоря, это не всегда так: смотря к чему и смотря где приложить горизонтальную нагрузку.

Сообщение от SetQ А определение крена фундамента не входит в расчёт по 2 гпс? Отвлечённо говоря, это не всегда так: смотря к чему и смотря где приложить горизонтальную нагрузку.

Нет слов...Offtop: пойду-ка я отсель

[SetQ]

Сообщение от bahil Нет слов...Offtop: пойду-ка я отсель

Т.е. нечего ответить. Жаль.

[Axe-d]

Сообщение от ALEXPRO При расчете по II-й ГПС (по деформациям): - необходимо ли учитывать усилия на фундамент (основания) от ветровой нагрузки (в основном это Q и M). Некоторые люди молвят, что ветер – это кратковременная нагрузка, а расчет по деформациям должны участвовать только постоянные и длительные нагрузки.

Сам задался вопросом. И вот нарыл "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ВЕРОЯТНОСТНОМУ РАСЧЕТУ ОСНОВАНИЙ И ФУНДАМЕНТОВ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ (Методика и алгоритм)" выпущенные НИИОСПом в 1985, т.е. не абы кем, а авторами норм. Так там в примере 3 краевое давление определяется с учетом ветровой нагрузки. При этом, правда, почему-то не учитывается момент по подошве от горизонтальных нагрузок.

[Бетонщик_№0]

Сообщение от Axe-d Так там в примере 3 краевое давление определяется с учетом ветровой нагрузки.

так нигде же не говорится об обратном.вроде?
в СП говорится лишь,что если у краковременной есь длит.часть-бери ,дядя, ее. а если нет-то целиком бери.
разве нет?

[Armin]

При расчете по II-й ГПС (по деформациям): - необходимо ли учитывать усилия на фундамент (основания) от ветровой нагрузки (в основном это Q и M).

По поводу учета ветровой (кратковременной) нагрузки при расчете системы "основание-фундамент" по 2ПС (например крен будем искать). По умолчанию - должна учитываться. Может не учитываться (или учитываться не в полном объеме) при определенных условиях.

Источники

СП 20.13330.2011 «Нагрузки и воздействия» (Актуализированная редакция СНиП 2.01.07-85*) Е.2.4 Горизонтальные предельные перемещения и прогибы зданий, отдельных элементов конструкций и опор конвейерных галерей от ветровой нагрузки, крена фундаментов и температурных климатических воздействий Е.2.4.1 … Для зданий высотой до 40 м (и опор конвейерных галерей любой высоты), расположенных в ветровых районах I - IV, крен фундаментов, вызываемый ветровой нагрузкой, допускается не учитывать.

Э.Н. Кодыш, Н.Н. Трекин, И.К. Никитин "Проектирование многоэтажных зданий с железобетонным каркасом" Эти перемещения определяются при действии только нормативной ветровой нагрузки с учетом непродолжительного действия. Для зданий высотой более 40 м при определении перемещений следует учитывать крен фундаментов под элементами жесткости (связи, диафрагмы и т.п.). При определении крена фундаментов, согласно СНиП 2.02.01-83, принимая во внимание кратковременность действия ветровой нагрузки, следует учитывать только 30% этой нагрузки.

Пособие по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83) Пример. Требуется рассчитать осадку и крен фундаментной плиты силосного корпуса, состоящего из четырех сблокированных железобетонных банок. … … … Вычисляем крен фундамента, считая его низким, от внецентренной вертикальной нагрузки (заполнения двух силосных банок) и ветровой нагрузки по формуле (78 (10 прил. 2)).

[Axe-d]

Сообщение от Бетонщик_№0 так нигде же не говорится об обратном.вроде?

Вскользь об обратном говорится в том же СП 22 в разделе про высотные здания: осадка - только для постоянных и длительных, крен - дополнительно с учетом ветра.

еще на сайте НИИОСПа висит проект СП для Москвы по подземным сооружениям. Так там написано, что расчет по деформациям следует производить, "как правило, для долговременных расчетных ситуаций". И в примечании уточнен один из примеров того когда не "как правило" - крен высотных зданий по СП 22.

Сообщение от Бетонщик_№0 в СП говорится лишь,что если у краковременной есь длит.часть-бери ,дядя, ее. а если нет-то целиком бери

не "целиком бери", а значит, что вся она кратковременная.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Armin По поводу учета ветровой (кратковременной) нагрузки при расчете системы "основание-фундамент" по 2ПС (например крен будем искать).

так дело не в крене. Сараюшкам из сэндвичей при учете еще и пульсации приходится целые "лыжи" из бетона делать только ради удержания эксцентриситета по подошве в допустимых границах.

[Armin]

Сараюшкам из сэндвичей при учете еще и пульсации приходится целые "лыжи" из бетона делать только ради удержания эксцентриситета по подошве в допустимых границах.

Это 1-ая группа предельных состояний (несущая способность грунта основания по краям фундамента, устойчивость (отсутствие отрыва подошвы)).
Само собой ветровая нагрузка в данном случае должна учитываться.

Вопрос в теме был про 2-ую группу предельных состояний (деформации).
Я и пишу (со ссылками), что должна учитываться ветровая нагрузка (с учетом "послаблений" для отдельных случаев).

[Axe-d]

Сообщение от Armin Это 1-ое предельное состояние (несущая способность грунта основания по краям фундамента, устойчивость (отсутствие отрыва подошвы)). Само собой ветровая нагрузка в данном случае учитывается.

этот расчет висит в пункте 5.6 - "Расчет оснований по деформациям".

[ki-ka]

Для таких случаев в Еврокоде есть понятие доминирующей временной нагрузки.
Считаю что ветер при расчете 2ГПС нужно учитывать обязательно. Так как он может по факту быть совсем не кратковременным и вполне себе решающим фактором для расчета фундаментов.
Выше был приведен отличный пример расчета фундамента под башню. Кто считал такое вещи, тот знает какие усилия могут возникать от действия ветра в основании конструкции, которые никуда не "исчезают".

[vanAvera]

Сообщение от Armin Вопрос в теме был про 2-ую группу предельных состояний (деформации). Я и пишу (со ссылками), что должна учитываться ветровая нагрузка (с учетом "послаблений" для отдельных случаев).

Хотя деформации грунтов развиваются совсем не мгновенно, а полная ветровая нагрузка - очень малой продолжительности. Впрочем, на среднюю осадку ветер не особо влияет. Вот крен - да, может несколько усугубить, особенно для башен.

[Axe-d]

Сообщение от vanAvera Впрочем, на среднюю осадку ветер не особо влияет

на осадку не влияет, а на распределения давления под подошвой - весьма.

[GIP]

сп22 :

5.2.3 Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетания. 5.6.27 ......Требования, ограничивающие допустимый эксцентриситет, относятся к любым основным сочетаниям нагрузок

по СП20

6.1 Расчет конструкций и оснований по предельным состояниям первой и второй групп следует выполнять с учетом неблагоприятных сочетаний нагрузок или соответствующих им усилий. Эти сочетания устанавливаются из анализа реальных вариантов одновременного действия различных нагрузок для рассматриваемой стадии работы конструкции или основания. 6.2 В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать: а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных

[Mr.AS]

подпишусь

[vanAvera]

Сообщение от Axe-d на осадку не влияет, а на распределения давления под подошвой - весьма.

Для плит это распределение - полная шляпа

[Saha]

Может кому пригодится ответ НИИОСП им. Н.М. Герсеванова по поводу ветра.

[vv_77]

Сообщение от Saha ответ НИИОСП

Странный ответ. И так понятно, что ветровая - кратковременная.

[Saha]

По тексту ответа можно делать выводы что актуально для оснований высотных зданий, а остальные?? под остальными то что имеется ввиду.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Saha а остальные??

Offtop: Не высотные...

Для ветра Н-Н (не дренированный) модуль деформации грунта.

[Axe-d]

Сообщение от Saha По тексту ответа можно делать выводы что актуально для оснований высотных зданий, а остальные?? под остальными то что имеется ввиду.

А кто такая И.В.Лебедева?

[Saha]

Сообщение от Axe-d А кто такая И.В.Лебедева?

Видимо она

[Axe-d]

Сообщение от Saha Видимо она

хм... специалист, писавшая СП по нагрузкам, а не по основаниям.

[Saha]

Может кто знает что за разъяснения Госстроя СССР???

[Axe-d]

Сообщение от Saha Может кто знает что за разъяснения Госстроя СССР???

__

[max.pro.dan]

Разъяснение И.В.Лебедевой подтверждается п.8.1.4.5 СП 267.1325800.2016
"При расчете оснований фундаментов высотных зданий по
деформациям следует:
- учитывать зависимость деформационных и прочностных характеристик
грунтов от напряженного состояния и длительности приложения нагрузок;
- расчет основания выполнять на основное сочетание постоянных,
длительных и кратковременных нагрузок;
- расчет кренов фундаментов выполнять на основное сочетание
постоянных, длительных и кратковременных (преимущественно ветровых)
нагрузок. При этом величина крена должна складываться из крена от действия
постоянных и длительных нагрузок il и кратковременных is.
При определении величины il следует принимать расчетный модуль
деформации грунта E, а при определении is – расчетное значение модуля
деформации грунта по ветви вторичного нагружения Ее."

[eilukha]

Сообщение от Saha 2017-02-08_7-35-32.jpg (141.2 Кб, 124 просмотров)

- т. е. для 2 ГПС ветер учитывается только при проверке крена? Для осадки (проверка по расчётному сопротивлению грунта) - нет?

[DarKxXxLorD]

Ни разу экспертиза лично мне не говорила, что я не учел ветер при расчете фундаментов по деформациям. Правда, и дымовые трубы мне неприходилось проектировать. Думается, что надо исходить из разумности учёта ветра в расчете, наверное, экспертиза имеет такое-же мнение.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - т. е. для 2 ГПС ветер учитывается только при проверке крена?

Да.

Сообщение от eilukha Для осадки

нет

Сообщение от eilukha проверка по расчётному сопротивлению грунта

да.

[Axe-d]

Сообщение от ALEXPRO Некоторые люди молвят, что ветер – это кратковременная нагрузка, а расчет по деформациям должны участвовать только постоянные и длительные нагрузки.

Поймал себя на мысли - а, собственно, где сие написано? Да, для расчета деформаций (прогибов) всяких там балок таблица Е.1 в СП20 сообщает, что надо учитывать постоянные и длительные нагрузки, но по грунтам такого указания нет. Ни в СП 20, ни в СП 22.

[Tyhig]

СП 22

5.2.1 Нагрузки и воздействия на основания, передаваемые фундаментами сооружений, следует устанавливать расчетом исходя из рассмотрения совместной работы сооружения и основания, с учетом их возможного изменения на различных стадиях возведения и эксплуатации сооружения.

Я так понимаю, что учёт нагрузок это решение и ответственность автора расчёта. Хочешь считай, не хочешь не считай но сядешь.

[vanAvera]

Tyhig, не то процитировал. Нужен п.5.2.5, 5.2.4, 5.1.15, а весь сыр-бор из-за того что снег и полезная берутся длительными при расчете деформаций, и это прямо указано, а ветер не упомянут и длительной части у него вообще нет, поэтому по аналогии не получится взять.
Я сейчас беру в запас - ветер принимаю кратковременным. Хотя есть сомнения на этот счет.

[Tyhig]

На прочность (1 ПС) всё равно надо и кратковременные. Так что длительность тут не пришьёшь к делу.
Там ссылка на СП 20, а СП 20 вроде бы прямо говорит "собирайте сочетания как хотите". Ну или намекает.
Я тоже ветер всегда учитываю.

[yarrus77]

Сообщение от Tyhig Я тоже ветер всегда учитываю.

при прочностных расчетах фундаментов да. При осадке нет. Если есть желание учитывать ветер при осадке, то надо брать другие жесткостные характеристики основания. Об этом еще лет 10 назад разговор был.

[andreev.dm]

Уважаемые Коллеги!

Прочитал всю ветку. Позвольте мне еще раз уточнить по ветру, чтобы дискуссия чем то конкретным закончилась (тоже актуальный вопрос):

1. Расчет основания по I ГПС - учитываем расчетную ветровую нагрузку. Без вариантов тут.
2. Расчет основания по II ГПС:
2.1 Проверка на краевые давления и на относительный эксцентриситет - учитываем нормативную ветровую нагрузку. Т.е. коэффициент 1/1,4=0,7 в РСН берем и вычисляем Pmax.
2.2 Проверка по осадкам основания - НЕ учитываем ветровую нагрузку.
2.3 Расчет крена - учитываем ветровую нагрузку. Актуально для высотных зданий и башен - там и смотрим.

Все согласны?

Теперь позвольте вопрос: арматуру подошвы столбчатого фундамента определяем из расчета консольного участка, загруженного отпором грунта. Так вот величину этого отпора берем из расчета на краевые давления или из расчета на осадку? Напоминаю, что во втором случае ветер в расчет не идет (п. 2.2).

Мой вариант I. Я беру Pmax и подбираю арматуру.

[UnAtom]

Сообщение от andreev.dm Так вот величину этого отпора берем из расчета на краевые давления или из расчета на осадку?

Арматура подбирается из расчёта по 1-й и 2-й ГПС с учётом всех возможных (найхудших) сочетаний нагрузок (приходящих как правило сверху). При чём здесь осадка и краевые давления?

[olf_]

Согласен.
Вариант I за вычетом с.в. и грунта на обрезах, снега если есть.
Не забываем про верхнее армирование плитной части при треугольной эпюре или отрыве.

[eilukha]

Сообщение от olf_ Не забываем про верхнее армирование плитной части при треугольной отпоре или отрыве.

- а так же не забываем, что обратный момент принято воспринимать бетонным сечением (без верхнего армирования).

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha а так же не забываем, что обратный момент принято воспринимать бетонным сечением (без верхнего армирования)

Обратные моменты разные бывают. Мне под башню стрёмно фундаменты без верхней сетки в подошве делать

[olf_]

Сообщение от eilukha принято воспринимать бетонным сечением (без верхнего армирования).

не против принятых традиций подтвержденных адекватным расчётом

[eilukha]

Сообщение от Akim_1989 Обратные моменты разные бывают

- скорее разные фундаменты: в обычных столбчатых под колонны сверху сетки обычно нет, а если плитный фундамент - то верхняя сетка есть как минимум конструктивная.

[olf_]

Сообщение от eilukha верхняя сетка есть как минимум конструктивная.

"Ооо, тёпленькая пошла.."
Ещё чуток и появится противоусадочная для предотвращения растрескивания в верхней зоне (в т.ч. и для плитной части столбчатых).

[Виkтор]

Сообщение от andreev.dm 2.1 Проверка на краевые давления и на относительный эксцентриситет - учитываем нормативную ветровую нагрузку. Т.е. коэффициент 1/1,4=0,7 в РСН берем и вычисляем Pmax. 2.2 Проверка по осадкам основания - НЕ учитываем ветровую нагрузку. Все согласны?

Соглашусь, как только увижу пруфы в нормативке по данным пунктам. Их есть у Вас?

2.3 Расчет крена - учитываем ветровую нагрузку. Актуально для высотных зданий и башен - там и смотрим

Куда смотреть если в версии СП22 от 2016 года данный пункт убрали?

[Axe-d]

Сообщение от andreev.dm 2.1 Проверка на краевые давления и на относительный эксцентриситет - учитываем нормативную ветровую нагрузку. Т.е. коэффициент 1/1,4=0,7 в РСН берем и вычисляем Pmax.

Сообщение от СП22 Требования, ограничивающие допустимый эксцентриситет, относятся к любым основным сочетаниям нагрузок

т.е. Pmax (если ничего не проглядел) проверяем для нормативной ветровой нагрузки, а относительный эксцентриситет - и для нормативной и для расчетной (или сразу для расчетной, учитывая, что коэффициент перегрузки для ветра самый большой в сочетании нагрузок, значит и дестабилизирующий эффект выше)

[Виkтор]

Сообщение от Axe-d относительный эксцентриситет - и для нормативной и для расчетной

Откуда такой вывод? Основное сочетание же не зависит от того, считаем мы по несущей способности или деформациям.
А если так, то смотрим раздел где Pmax и эксцентриситет находятся (расчет по деформациям) и далее, следуя СП22, считаем с коэффициентом надежности по нагрузке единица И Pmax и Pmin и Pср. и относительный эксцентриситет (если речь шла именно об относительном, ведь при расчете на глубинный сдвиг и др. тоже есть требования по ограничению эксцентриситетов)

[Axe-d]

Сообщение от Виkтор Откуда такой вывод?

от слова "любых"

Сообщение от Виkтор Основное сочетание же не зависит от того, считаем мы по несущей способности или деформациям.

в каком смысле "не зависит"? вообще не понял фразу. Коэффициенты сочетаний - да, не зависят, но отличается и состав нагрузок, и их значения с учетом коэффициента надежности.

Сообщение от Виkтор А если так, то смотрим раздел где Pmax и эксцентриситет находятся (расчет по деформациям) и далее, следуя СП22, считаем с коэффициентом надежности по нагрузке единица И Pmax и Pmin и Pср. и относительный эксцентриситет

Да но зачем-то делается приписка

Сообщение от СП22 Требования, ограничивающие допустимый эксцентриситет, относятся к любым основным сочетаниям нагрузок

Если фраза относится только к ОСН для расчета по деформациям, то разве это не очевидно и для Рmax?

[ник25]

Сообщение от andreev.dm 1. Расчет основания по I ГПС - учитываем расчетную ветровую нагрузку. Без вариантов тут. 2. Расчет основания по II ГПС: 2.1 Проверка на краевые давления и на относительный эксцентриситет - учитываем нормативную ветровую нагрузку. Т.е. коэффициент 1/1,4=0,7 в РСН берем и вычисляем Pmax. 2.2 Проверка по осадкам основания - НЕ учитываем ветровую нагрузку. 2.3 Расчет крена - учитываем ветровую нагрузку. Актуально для высотных зданий и башен - там и смотрим. Все согласны?

1. Согласен.
2.1 Согласен.
2.2 Не согласен. Теоретически надо найти среднее давление под подошвой и посчитать осадку. Практически в фундаментах, на которые ощутимо влияет ветер, создавая момент на опоре, решающим фактором, влияющим на размеры, будет эпюра напряжений под подошвой, а не величина осадки.
2.3 Согласен.

Подбор арматуры по прочности - по 1ГПС, т.е. расчетные нагрузки с применение гамма ф, подбор арматуры по трещиностойкости - по 2 ГПС с гамма ф=1 и использование длительной составлющей нагрузок, имеющих таковую.

[andreev.dm]

Сообщение от ник25 Теоретически надо найти среднее давление под подошвой и посчитать осадку. Практически в фундаментах, на которые ощутимо влияет ветер, создавая момент на опоре, решающим фактором, влияющим на размеры, будет эпюра напряжений под подошвой,

Так и я о том, Коллега.
Ветер прижимает немного один край - но на абсолютное значение осадки не очень влияет. Только картинку осадок в расчетных записках портит)) Потом отвечать только на лишние вопросы..

Сообщение от UnAtom Арматура подбирается из расчёта по 1-й и 2-й ГПС с учётом всех возможных (найхудших) сочетаний нагрузок (приходящих как правило сверху). При чём здесь осадка и краевые давления?

Сообщение от ник25 Подбор арматуры по прочности - по 1ГПС, т.е. расчетные нагрузки с применение гамма ф, подбор арматуры по трещиностойкости - по 2 ГПС с гамма ф=1 и использование длительной составлющей нагрузок, имеющих таковую.

Это все хорошо, вопрос в том что для подбора и по прочности и по трещиностойкости нам нужен момент M. Сочетания нагрузок со всеми коэффициентами конечно (для I ГПС). И нормативные длительные для II ГПС. Я интересовался как Вы этот М берете - из расчета по краевым давлениям или среднее давление. Я говорю о ручном расчете, а не когда моделируют допустим стальной каркас и под колонны столбчатые, смотрят подбор.

В этой части, кстати, подбор и проверку габаритов/армирования Вы проводите вручную или в ФОК выгружаете или еще куда? Хочу оптимизировать процесс. Подскажите, пожалуйста.

[Виkтор]

В итоге, по 2.2 так и нет НОРМАТИВНОЙ аргументации?

[UnAtom]

Сообщение от andreev.dm Я интересовался как Вы этот М берете - из расчета по краевым давлениям или среднее давление.

Понятие (читай Ограничение) "краевого" давление в нормах предусмотрено только для расчётов касающихся прочности и устойчивости грунта.
При подборе армирования, если в колоннах присутствует момент, то, соответственно, этот момент определяется в сечениях фундамента, под которым будет действовать трапециевидная (треугольная) эпюра давлений, по-другому никак.
Вообще посмотрите, если ещё не сделали, Пособие по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны (к СНиП 2.03.01-84 и 2.02.01-83) [1989] и Руководство по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений промышленных предприятий (1978) и всё станет на свои места.

[eilukha]

Сообщение от UnAtom Понятие (читай Ограничение) "краевого" давление в нормах предусмотрено только для расчётов касающихся прочности и устойчивости грунта.

- с точностью до наоборот: краевое только для 2 ГПС грунта.

[UnAtom]

Сообщение от eilukha - с точностью до наоборот: краевое только для 2 ГПС грунта.

"с точностью до наоборот" - лишнее
Я всё сидел и думал как бы так написать, для чего нужно ограничивать краевое давление. И кроме как фразы "касающейся прочности и устойчивости" ничего не придумал. Хотя, возможно, это и противоречит нормам, каюсь, my bad .
Однако в своё оправдание, почему я так написал, хотел бы сказать следующее. По сути расчётное сопротивление R это предел, до которого деформации грунта условно принимаются линейно зависимыми от нагрузок - то есть чуть забегают за первую фазу деформирования грунта - фазу уплотнения, останавливаясь в начале фазы сдвига, если рассматривать классическое трёхфазное поведения грунта под жестким штампом с нагрузкой. Превышение этого значения давлением под подошвой приведёт к развитию значительных сдвиговых деформаций в грунте, вплоть до потели устойчивости (фаза выпирания грунта) и как следствие нелинейной его работы и невозможности расчёта осадок по известным формулам СП. Как известно прочность грунта - это его сопротивление сдвигу, то есть максимальное касательное напряжение, которое он может выдержать не разрушаясь.
Поэтому если подходить с этой точки зрения, то ограничение краевого давления это ограничение развитие локальных запредельных касательных напряжений, связанных, как написано выше, с прочностью и устойчивостью.

[andreev.dm]

Сообщение от Виkтор В итоге, по 2.2 так и нет НОРМАТИВНОЙ аргументации?

У меня нет. Просто это не очень актуально. Редко когда по осадке хуже чем по краевым или по эксцентриситету. По крайней мере у меня.
Как по букве закона - только к составителям норм письмо. Кто то выше в ветке писал и прикреплял ответ. Неоднозначный.

[eilukha]

Прочность, устойчивость - 1 ГПС, остальное - 2 ГПС.

[Бахил]

Сообщение от eilukha Прочность, устойчивость - 1 ГПС, остальное - 2 ГПС.

Offtop: А Волга впадает в Каспийское море. Да.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от andreev.dm 2.2 Проверка по осадкам основания - НЕ учитываем ветровую нагрузку.

Всё учитываем, но считаем на среднее давление под подошвой.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от UnAtom Я всё сидел и думал как бы так написать

Да. Примерно так.

[eilukha]

Сообщение от Бахил А Волга впадает в Каспийское море. Да.

- не все так думают.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - не все так думают.

Offtop: Ошибочка.
Им бесполезно что-либо доказывать.

[ник25]

Сообщение от UnAtom Поэтому если подходить с этой точки зрения, то ограничение краевого давления это ограничение развитие локальных запредельных касательных напряжений, связанных, как написано выше, с прочностью и устойчивостью.

А почему только краевого? Вообще ограничение давления под подошвой величиной расчетного сопротивления, в т.ч. и среднего. У краевого можно на 1,2 превысить, у углового - на 1,5.

[Виkтор]

Сообщение от Бахил Всё учитываем, но считаем на среднее давление под подошвой.

Такой вариант лично я более приемлю - как более соответствующий нормам.
Ведь неучет ветра при расчете осадок - не есть противоречие нормам (сами посудите, нигде же не сказано, что ветер при расчете осадок учитывать НАДО). Однако и обратного также не сказано, а соответственно пользуемся общими правилами в части нагрузок:
СП 22: "5.2.5 Расчет оснований по деформациям следует проводить на основное сочетание нагрузок;..."
СП 20: "6.2 В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных".

[Akim_1989]

Сообщение от Виkтор Ведь неучет ветра при расчете осадок - не есть противоречие нормам (сами посудите, нигде же не сказано, что ветер при расчете осадок учитывать НАДО)

Если нет отрыва, то хоть учитывай, хоть не учитывай, среднее давление не изменится. При отрыве подошвы с учётом ветра среднее давление будет pmax/2. Хотя это вопрос дискусионый

[UnAtom]

Сообщение от ник25 А почему только краевого? Вообще ограничение давления под подошвой величиной расчетного сопротивления, в т.ч. и среднего. У краевого можно на 1,2 превысить, у углового - на 1,5.

Потому что значение R на графике деформирования грунта для конкретного случая при всех прочих равных будет драматически далеко от значения предела прочности исследуемого грунта. R больше именно про расчёт осадок ("линейных"), как написал eilukha.
Но моя основная мысль была не об этом, а о том, что "краевые давления" по нормам нужны для расчёта грунта, а не для арматуры. Для арматуры давления какие получаются по расчёту внецентренно нагруженного фундамента со своей эпюрой в зависимости от РСУ, такие и берутся в расчёт.

[Виkтор]

Сообщение от Akim_1989 При отрыве подошвы с учётом ветра среднее давление будет pmax/2

При отрыве подошвы отрываемая часть фундамента перестает передавать давление на грунт, в силу того, что оно его элементарно его не касается (растягивающие напряжения).
Следовательно, среднее давление ищем от оставшихся 70...100% прижимаемой части (вопрос с перераспределением эпюры и таблицы Рабиновича-Шейнкмана и т.п. тут не касаемся, этот вопрос уже достаточно полно обсуждался на форуме).
В случае момента в одной плоскости задача перевода площади треугольника в прямоугольник простая,
В случае момента в двух плоскостях задача перевода призмы (или как эту фигуру правильнее обозвать ) в параллелепипед чуть сложнее, но тоже простая.
Про Pmax/2 не понял Имелось в виду B'(прижимаемая проекция подошвы)*Pmax/2 ?

[Akim_1989]

Сообщение от Виkтор Про Pmax/2 не понял Имелось в виду B'(прижимаемая проекция подошвы)*Pmax/2 ?

Среднее давление в этом случае - это средняя линия треугольника с катетом Pmax, т.е. Pср = Pmax/2. Но я с этим не согласен. Считаю, что среднее давление только от вертикальных нагрузок без учёта ветра. Просто в тех сооружениях, где ветер определяющая нагрузка, стоит требование pmin = 0.25*pmax. Т.е. для них среднее давление не зависит от ветра. С чего это для какого-то сарая, где крены от ветра не учитываются и допускается отрыв подошвы, должно быть по-другому.

[Виkтор]

Вообще, если ближе к реальности, то при расчете по 2 ГПС рассматривается несколько комбинаций.
Так неблагоприятной комбинацией для расчета по краевым давлениям является отрывная комбинация, а для расчета осадки - наоборот - прижимная.
Т.е. учет ветра при расчете осадки в лучшем случае просто догружает фундамент.

Как бы то ни было, я, следуя нормам, считаю осадку с ветром до тех пор, пока данный вопрос нормами же не разъяснится (во избежание вопросов от ЭХспертов)

[z_e]

Сообщение от Виkтор Как бы то ни было, я, следуя нормам, считаю осадку с ветром до тех пор, пока данный вопрос нормами же не разъяснится (во избежание вопросов от ЭХспертов)

Вопрос, Вам, и всем кто учитывает ветер при расчете оснований по IIГПС: "Учитываете ли вы пульсационную составляющую или только среднюю"?

[eilukha]

А как иначе? Деление на пульсационную и среднюю составляющую дано не для того, чтобы их порознь учитывать, а для того что это две части одной нагрузки (само слово «составляющие» об этом говорит). Ветровая нагрузка без одной из составляющих не бывает. Но лентяем нормы в отдельных случаях допускают принимать пульсационную составляющую равной нулю.

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha Но лентяем нормы в отдельных случаях допускают принимать пульсационную составляющую равной нулю.

Равную нулю не допускают. Допускают минимально возможную по 1й формуле

[z_e]

Это понятно, что составляющие даны для их совместного учета.
Вопрос в том, насколько корректно считать деформации основания от пульсации.
В одной из тем приводили пример с ветвями дерева. Говорилось, что отклонение ветвей при ветре характеризует среднюю составляющую, а колебания около этого отклоненного положения - характеризует пульсационную. Если этот пример действительно поясняет пульсационное воздействие, то вроде бы логичнее было учитывать деформации именно от средней составляющей. Тем более грунт обладает значительной демпфирующей способностью для гашения пульсаций (колебаний ими вызываемыми). Хотя возможно я ошибаюсь. Хотелось бы для себя понять как все-таки правильно.
Либо правильно - учитывать пульсацию при расчете оснований по деформациям, но при расчете использовать модуль упругости грунта. Как в этом случае поступать с расчетом фундаментов из одной сваи, ведь в нормах дано одно значение коэффициента пропорциональности.

Вопросы больше касаются учета пульсационной составляющей при расчете крена фундамента, а также при расчете горизонтального перемещения и поворота сечений головы сваи, а соответственно и горизонтального перемещения надфундаментной конструкции.

Сам при расчете оснований по I ГПС а фундаментов по I и IIГПС учитываю среднюю и пульсационную составляющую, а при расчете оснований по II ГПС - только среднюю составляющую. Возможно это неправильно.
Кто что думает по этому поводу?

[Akim_1989]

Сообщение от z_e Вопрос в том, насколько корректно считать деформации основания от пульсации.

Думаю для башенных сооружений нужно крен с учётом пульсации считать. Для одноэтажных зданий - вопрос дискуссионный. Если нет экспертизы и это небольшой сарай, то и деформации можно без пульсации проверить.
В принципе для отдельно стоящих фундаментов крен не ограничен. Но он должен быть в разумных пределах.
А вот для одиночных свай под колонны я бы учитывал поворот головы сваи в перемещениях каркаса.

[z_e]

Сообщение от Akim_1989 А вот для одиночных свай под колонны я бы учитывал поворот головы сваи в перемещениях каркаса.

Я тоже учитываю. Другое дело, что учитываю только среднюю составляющую при определении поворота головы и ее горизонтального смещения.

[Akim_1989]

Сообщение от z_e Другое дело, что учитываю только среднюю составляющую.

Я предпочитаю, когда это возможно, учитывать требования СП.

[z_e]

Спасибо за ответы.

Сообщение от Akim_1989 Я предпочитаю, когда это возможно, учитывать требования СП.

Я тоже. Особенно когда нормы однозначно описывают как это делать.
Согласно поста 33 в этой теме (прикрепления к нему). Некоторые составители (если я правильно понял) СП20 считают что ветер (в принципе) учитывается только при расчете деформаций основания высотных зданий.

[eilukha]

Сообщение от z_e учитывается только при расчете деформаций основания высотных зданий.

- выдумка, в письме это нет.

[z_e]

Сообщение от eilukha - выдумка, в письме это нет.

В этом нет. Это из 31 поста. А я имел ввиду пост 33.

[eilukha]

И там такого нет, а есть:

В остальных случаях при расчете оснований по деформациям ветровые нагрузки не учитываются.

Про 1 ГПС ни слова.

[Виkтор]

Сообщение от z_e Вопрос, Вам, и всем кто учитывает ветер при расчете оснований по IIГПС: "Учитываете ли вы пульсационную составляющую или только среднюю"?

Учитываю основную ветровую нагрузку (средняя+пульсационная).

Сообщение от z_e Вопросы больше касаются учета пульсационной составляющей при расчете крена фундамента

В этом случае и подавно нужно учитывать пульсацию ИМХО, в отличие от расчета, например осадки - там больше из-за неразберихи в нормативке, а не по физ.смыслу.

Сообщение от z_e Согласно поста 33 в этой теме (прикрепления к нему). Некоторые составители (если я правильно понял) СП20 считают что ветер (в принципе) учитывается только при расчете деформаций основания высотных зданий.

Данное требование (про неучет ветра при расчете осадок в последних редакциях СП 22 исчезло. До этого момента лично я считал, что если было такое специфическое требование именно к ВЫСОТНЫМ зданиям, то расценивать его нужно именно как ИСКЛЮЧЕНИЕ. Иначе бы прописали это требования в другом общем разделе.
Ну а сейчас, за неимением данного пункта в нормативке (не знаю, входил ли он в обязательный перечень), и вообще актуальность неучета ветра пропала.

Сообщение от eilukha - выдумка, в письме это нет.

А этот ответ вообще странный. Так то ветер априори кратковременный и длительности у него просто не может быть Я вопрос не видел, конечно, может в контексте было бы понятнее

[z_e]

Сообщение от eilukha И там такого нет, а есть: Цитата: В остальных случаях при расчете оснований по деформациям ветровые нагрузки не учитываются. Про 1 ГПС ни слова.

Я и не спорю. Всегда учитываю ветровую (среднюю и пульсационную составляющую) нагрузку при расчете по 1 ГПС.
В письме из поста 33 мне не совсем понятна фраза: "В остальных случаях при расчете оснований по деформациям ветровые нагрузки не учитываются". Если имеются в ввиду другие состояния, которые характеризуют деформацию сооружения, например горизонтальное перемещение, подъем, выгиб и т.д. (п.5.6.1, 5.6.4 СП20.13330.2011) то это одно. Если имеются ввиду другие (не высотные здания), то это другое. Учитывая, что вопрос заключался в необходимости учета ветра в расчете основания по деформациям независимо от высоты здания, можно сделать как тот, так и другой вывод.

Сообщение от Виkтор Данное требование (про неучет ветра при расчете осадок в последних редакциях СП 22 исчезло. До этого момента лично я считал, что если было такое специфическое требование именно к ВЫСОТНЫМ зданиям, то расценивать его нужно именно как ИСКЛЮЧЕНИЕ. Иначе бы прописали это требования в другом общем разделе. Ну а сейчас, за неимением данного пункта в нормативке (не знаю, входил ли он в обязательный перечень), и вообще актуальность неучета ветра пропала.

Я может неправильно выразился. Я учитываю ветер и при расчете осадок (если ветер их вызывает) и при расчете крена. Эти расчеты я веду на среднюю составляющую ветровой нагрузки, а в качестве характеристики основания использую модуль деформации грунта по ветви первичного нагружения.
По разделу сп 22 о высотных зданиях получается нужно вести расчет крена от действия ветровой нагрузки (здесь я понимаю имеется ввиду сумма средней и пульсационной составляющей) с использованием модуля деформации грунта по ветви вторичного нагружения (Непонятно почему это положение не включено в общий раздел по определению крена). Учитывая, что крен обратно пропорционален модулю деформации грунта, его значение должно быть ниже в 5 раз.

Попробую сформулировать вопросы:
1. Нужно ли при расчете крена фундамента (не только высотного, а для любого здания или сооружения) от ветровой нагрузки использовать в качестве характеристики грунта модуль деформации по ветви вторичного нагружения (его использование уменьшает значение крена в 5-10 раз)?
2. Если ответ на первый вопрос да, то как быть с расчетами односвайных фундаментов?

[olf_]

Сообщение от z_e Вопрос, Вам, и всем кто учитывает ветер при расчете оснований по IIГПС: "Учитываете ли вы пульсационную составляющую или только среднюю"?

учитываются обе составляющие.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от z_e Вопросы больше касаются учета пульсационной составляющей при расчете крена фундамента, а также при расчете горизонтального перемещения и поворота сечений головы сваи, а соответственно и горизонтального перемещения надфундаментной конструкции.

тот же ответ

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от z_e Согласно поста 33 в этой теме (прикрепления к нему). Некоторые составители (если я правильно понял) СП20 считают что ветер (в принципе) учитывается только при расчете деформаций основания высотных зданий.

там совершенно неверный вывод в части -

в остальных случаях при расчете по деформациям ветровые нагрузки не учитываются

, это ошибочное суждение. Перед этой строкой там ещё одна ахинея про нормативные ветровые нагрузки..
Есть ветер, должны быть обе составляющие.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от z_e 1. Нужно ли при расчете крена фундамента (не только высотного, а для любого здания или сооружения) от ветровой нагрузки использовать в качестве характеристики грунта модуль деформации по ветви вторичного нагружения (его использование уменьшает значение крена в 5-10 раз)?

для любого ЗиС - нет.
Вторичная ветвь учитывается только для высоток - как особенность расчёта/проектирования (с целью учесть важные для высоток детали работы грунта).

[UnAtom]

Вопрос "тем, кто учитывает". Вы когда коэффициенты постели (модули КРОСС-SCAD или ГРУНТ-ЛИРЫ) или жесткость свай (ЛИРЫ) считаете, тоже ветровую нагрузку учитываете?
Или может вы встречали расчёты в спец. геотехнических программах (Плаксис, Мидас), которые считали бы деформации грунта с учётом хотя бы средней ветровой нагрузки (не говорю даже про пульсационную...уверен, что не видели)... Там ещё после расчётов передаются данные в SCAD-ЛИРЫ...Кто связку эту пробовал, тот знает КАК эти данные передаются.
Или вы ещё и среднюю осадку считаете с ветровой (пульсационной) нагрузкой?
Окститесь, короче.
Ветер по 2ГПС только для крена и в полном соответствии с нормами. В остальном - полный произвол!

[SergeyKonstr]

Сообщение от olf_ Вторичная ветвь учитывается только для высоток - как особенность расчёта/проектирования

Offtop: Да уж... Если здание высотой 76 м, то и ширины подошвы в 20 м хватит, а если высотой 73 м, то уж никак....

[Виkтор]

Сообщение от z_e 1. Нужно ли при расчете крена фундамента (не только высотного, а для любого здания или сооружения) от ветровой нагрузки использовать в качестве характеристики грунта модуль деформации по ветви вторичного нагружения (его использование уменьшает значение крена в 5-10 раз)?

нет, не нужно. как я говорил выше, если для высотных зданий раньше были особые указания, то в виде исключения

Сообщение от z_e По разделу сп 22 о высотных зданиях получается нужно вести расчет крена от действия ветровой нагрузки (здесь я понимаю имеется ввиду сумма средней и пульсационной составляющей) с использованием модуля деформации грунта по ветви вторичного нагружения

Вторичную ветвь используют только применительно к кратковременным нагрузкам. Имхо, это сделано, чтобы исходя из понимания, что деформации основания от кратковременных нагрузок происходят лишь частично, отчасти по упругой схеме. Соответственно и модуль упругости (без остаточных напряжений)

[z_e]

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от olf_ Вторичная ветвь учитывается только для высоток - как особенность расчёта/проектирования Offtop: Да уж... Если здание высотой 76 м, то и ширины подошвы в 20 м хватит, а если высотой 73 м, то уж никак....

Вот и я об этом думаю. Вроде как логично всегда учитывать вторичную ветвь.
Возможно в момент актуализации снип по основаниям еще не была выполнена актуализации снип по нагрузкам. Если это так, то для невысоких зданий пульсационную составляющую (по снип) допускалось не учитывать и поэтому в сп по основаниям сделали разъяснения для высотных зданий (для которых пульсационная составляющая учитывается) касаемо модуля по ветви вторичного нагружения.
Например по пособию к СНиП 2.02.01-83 п.11.3 динамическое воздействие ветра учитывается только при расчете оснований опор ЛЭП по 1 ГПС. Из этого можно сделать вывод что при расчете крена опор используем только среднюю составляющую.
Поэтому я и сделал вывод, что при расчете крена по сп (с учетом того что общий раздел, регламентирующий определение крена, предполагает использование модуля деф. по ветви первичного загружения) необходимо использовать среднюю составляющую (считаю что основание не может мгновенно, вернее также быстро как надфундаментная конструкция, деформироваться от мгновенного воздействия пульсации).

[SergeyKonstr]

Ветер он и есть ветер, не делим он,просто удобно представить его как сумму составляющих.

Сообщение от z_e Вроде как логично всегда учитывать вторичную ветвь.

Представьте себе фундамент, на него вы ставите водонапорную башню. После того как убрали крепления подул ветер. Для сухих грунтов крен пойдет по первичному загружению грунта и только после несколько циклов ветровой нагрузки крен станет "упругим". Если грунты водонасыщенные, то практически не будет от ветра крена, поскольку поровая вода не успеет начать фильтроваться.
Важно в какой момент времени расчитывается крен для здания. В процессе длительного строительства здания ветер туда-сюда его "намотает", сухие грунты к моменту окончания строительста уже уплотняться, вот тогда и нужно увеличивать модуль деформации для расчета крена.
Если говорить о практике расчетов, то у меня от ветрового крена не одно бы здание не прошло на горизонтальные перемещения верха, если бы использовал для крена общий модуль деформации грунтов.

[z_e]

Сообщение от SergeyKonstr Если говорить о практике расчетов, то у меня от ветрового крена не одно бы здание не прошло на горизонтальные перемещения верха, если бы использовал для крена общий модуль деформации грунтов.

Спасибо за ответ. Это и хотел услышать. А как поступаете с расчетом свайных фундаментов (маленький куст или одиночные сваи)?

Сообщение от SergeyKonstr Представьте себе фундамент, на него вы ставите водонапорную башню. После того как убрали крепления подул ветер. Для сухих грунтов крен пойдет по первичному загружению грунта и только после несколько циклов ветровой нагрузки крен станет "упругим". Если грунты водонасыщенные, то практически не будет от ветра крена, поскольку поровая вода не успеет начать фильтроваться. Важно в какой момент времени расчитывается крен для здания. В процессе длительного строительства здания ветер туда-сюда его "намотает", сухие грунты к моменту окончания строительста уже уплотняться, вот тогда и нужно увеличивать модуль деформации для расчета крена.

С этим согласен.

[SergeyKonstr]

Для кустов также составляю 2 схемы, где на ветер податливость на крен куста и на верт. нагрузку в 5 раз более (раз у нас в нормах не записано про разномодульность нагрузки с одной стороны ф-та и разгрузки с другой стороны при расчете крена), чем при общем модуле деформации грунтов. То же и на верт. податливость.

Одиночную сваю (сваи) в составе системы не ставил.