[alven]

Маразм крепчает!
Когда-то я искал ответ на вопрос можно ли не делать дверь в кухню из гостиной.
Потом понял, что биться с газовщиками бесполезно и смирился с ее необходимостью.
Теперь ситуация обратная.
Заказчик хочет сдать дом с минимальными затратами.
Он не хочет ставить двери в кухни и требует, чтобы мы, проектировщики, во всех квартирах 9-ти этажного 7-ми секционного дома убрали двери в кухни.
Причем не только требует, но и обвиняет нас в том, что мы допустили ошибку!
Предлагает найти нормативный документ, в котором сказано, что двери в кухню необходимы!
У меня пока не получается.
Кто может подсказать где ЭТО можно найти?
Не могу смириться с нелепостью требуемого.

[Profan]

А зачем вообще двери? Не надо в квартире никаких дверей, кроме входной. Да и перегородок тоже не надо. Занавесочки повесить как в семейном бараке.

[иваниваныч]

Заказчик проект с дверями принял? Акт приёмки сдачи подписал? Замечаний в письменной форме не сделал? Штамп "в производство работ" поставил? Проект экспертизу, в конце концов, прошёл? Если на все вопросы ответ "да", то шлите его лесом, либо денег требуйте.

[alven]

Ценю юмор....
Но у нас все серьезно.
"Стирать" двери в кухни (только в кухни) в проекте 240-квартирного жилого дома потому, что заказчику нужно сдать дом без них как-то унизительно.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Заказчик проект с дверями принял? Акт приёмки сдачи подписал? Замечаний в письменной форме не сделал? Штамп "в производство работ" поставил? Проект экспертизу, в конце концов, прошёл? Если на все вопросы ответ "да", то шлите его лесом, либо денег требуйте.

Спасибо!
Конкретно и лаконично!!!
Так и передам ГИПу.
Это он мне сегодня позвонил озадаченный после разговора с заказчиком и попросил к понедельнику найти документ, в котором сказано о необходимости установки дверей в кухни...
У нас в Туле творится что-то мутное...
Вносим обратным числом изменения в стадию "П" (которая была разработана 2 года назад) перед сдачей дома в эксплуатацию...

[Profan]

Сначала выломать е него самого в квартитре дверь на кухню...

[alven]

Сообщение от Profan Сначала выломать у него самого в квартире дверь на кухню...

Заказчик объясняет свои мысли так:
Эти двери все-равно все снимают...
Видимо, он тоже снял. Так что ломать нечего...
Я понимаю, что многие снимают.
Но удалять их массовом порядке унизительно.
Как было сказано заказчиком, даже газовщики не возражают..., но только если мы дадим добро.
Мы - это архитекторы и конструкторы.

[bernata]

Сообщение от alven не делать дверь в кухню из гостино

alven
дайте взглянуть на план.

[alven]

Сообщение от bernata alven дайте взглянуть на план.

Там ничего особенного.
Обычная планировка.
Вход в кухни из коридоров.
Все комнаты имеют входы также из коридора или из передней.
Суть то в том, что заказчик хочет, чтобы мы убрали на планах двери в кухни.
И удивляет тот факт, что он, этим озабоченный экономически, заявляет, что это ошибка!
Мне очень понравился ответ иваниваныча!
Еще раз ему СПАСИБО!
Несколько выстрелов и все в десятку!
Я цитировал его ответ один к одному в письме ГИПу.
У меня уже очень большой стаж работы, но с такими претензиями я столкнулся впервые.

Одну мелочь я нашел:
--------------------
СП 4.13130.2009
5.1.11
Дверь в кухню с газовым оборудованием должна открываться в сторону кухни.

(Наличие двери как-то само собой подразумевается...)

Однако в СП 4.13130.2013 этого пункта нет.

Но…
СП 4.13130.2013 нет в перечне утвержденных сводов правил.

[Jony13]

Все это ведется к тому, чтоб при аварии взрывная волна шла не в помещение(с большими разрушениями), а наружу- окно является как легкосбрасываемая конструкция, дверь преграда или шлюз от того и ноги растут СНиП производственные здания это точно есть а как быть с гражданскими не подскажу... PS иваниваныч 100% прав

[приборист]

Бред какой то.
В порядке здорового трепа надо включать в контракт с Заказчиком пункт
"Заказчик несет материальную, юридическую и уголовную ответственность за вносимые в проект изменения произведенные Исполнителем по его (Заказчика) требования, что должно оформляться приложением к договору"
У меня срабатывало

[alven]

Сообщение от Jony13 Все это ведется к тому, чтоб при аварии взрывная волна шла не в помещение(с большими разрушениями), а наружу- окно является как легкосбрасываемая конструкция, дверь преграда или шлюз от того и ноги растут СНиП производственные здания это точно есть а как быть с гражданскими не подскажу... PS иваниваныч 100% прав

Насчет разрушений это актуально для котельных и теплогенераторных, где по нормам остекление должно быть из одинарного листового стекла определенной толщины в зависимости от площади, чтобы оно легко вылетато.
В кухне жилого дома ситуация несколько иная. Тут двухкамерный стеклопакет с тройным остеклением! Захочет ли он вылетать?!
Современная типа евро-дверь может похилее окна оказаться...
Тогда возникает вопрос: куда ей лучше открываться?!
Но это уже другая тема.

[Pete]

Сообщение от alven Он не хочет ставить двери в кухни и требует, чтобы мы, проектировщики, во всех квартирах 9-ти этажного 7-ми секционного дома убрали двери в кухни. Причем не только требует, но и обвиняет нас в том, что мы допустили ошибку!

При отсутствии двери на кухню не обеспечивается кратность воздухообмена (см. табл. 9.1 СНиП 31-01-2003).
И как быть, если мясо сгорело?

[alven]

Сообщение от Pete При отсутствии двери на кухню не обеспечивается кратность воздухообмена (см. табл. 9.1 СНиП 31-01-2003). И как быть, если мясо сгорело?

Спасибо за ответ.
Очень хорошая мысль!
В этом плане и не искал, поскольку я всего лишь архитектор, а не зодчий...
А не могли бы Вы объяснить это чуть подробнее для тех, кто может недопонять?
Аргумент про подгоревшее мясо не пройдет...

[Pete]

Сообщение от alven Аргумент про подгоревшее мясо не пройдет...

А как быть с обеспечением санитарно-гигиенических условий проживания...
Пусть "Заказчик" сам двери и снимает... (возможны обращения жильцов в суд)...

[alven]

Сообщение от Pete А как быть с обеспечением санитарно-гигиенических условий проживания... Пусть "Заказчик" сам двери и снимает... (возможны обращения жильцов в суд)...

Санитарно-гигиенические условия вещь не очень конкретная.
Кому-то, наверное, даже нравится запах горелого мяса, который распространяется по всей квартире .
Я отправил Ваш комментарий ГИПу.
Вместе с тем, что предложил иваниваныч получился хороший пакет.
То, что заказчик не хочет вешать двери понятно.
И не нужны никому такие двери, которые они повесят.
Покоробило то, что это вменятся нам как ошибка...

[RrRR]

Сообщение от alven Санитарно-гигиенические условия вещь не очень конкретная.

ищите конкретику в СанПиНах

[Pete]

Сообщение от alven Кому-то, наверное, даже нравится запах горелого мяса, который распространяется по всей квартире

Пусть они (собственники или арендаторы квартиры) и снимают дверь...

Сообщение от alven Покоробило то, что это вменятся нам как ошибка...

Ссылка на нормы?
Перекладывание ответственности на других - в крови Особо Одаренных Великих Менегеров...
PS. Жаль, что Вы ушли в глухую оборону!

[alven]

Сообщение от Pete Пусть они (собственники или арендаторы квартиры) и снимают дверь... Ссылка на нормы? Перекладывание ответственности на других - в крови Особо Одаренных Великих Менегеров... PS. Жаль, что Вы ушли в глухую оборону!

С собственниками все понятно. Снимут.
Заказчик не хочет ставить двери.
А ГАСН, который принимает объект, требует, чтобы сдаваемое соответствовало проектному.
Вот и возникает мысль убрать двери.
А поскольку лучшая оборона - это нападение, появляется мысль о проектных ошибках...
К тому же мы в зависимости от заказчика. Есть еще объекты на начальной стадии проектирования.
Не знаю, что решит наше начальство на уровне генерального директора...
Буду ждать с интересом после тех весомых аргументов, которые я скопировал здесь...

[копия Сергей]

Ммм... даже я, не занимающийся архитектурой жилых помещений, натыкался на пункт в нормативной документации о том что жилые помещения от кухни отделяются тамбуром. Значит просто лень искать. Печально очень

[alven]

Сообщение от копия Сергей Ммм... даже я, не занимающийся архитектурой жилых помещений, натыкался на пункт в нормативной документации о том что жилые помещения от кухни отделяются тамбуром. Значит просто лень искать. Печально очень

Тамбуром?!
Очень любопытно...
Сейчас много чего пишут.
Может это был вовсе не нормативный документ?
Что является тамбуром в обычной квартире?
Передняя, коридор?

[Владимир.]

Сообщение от Pete А как быть с обеспечением санитарно-гигиенических условий проживания...

Нормально. Уже лет 15 живу без двери. Удалил при ремонте и восстанавливать необходимость не появилась.

[Pete]

Сообщение от Владимир. Нормально. Уже лет 15 живу без двери. Удалил при ремонте и восстанавливать необходимость не появилась.

Имеете право...

[alven]

Сообщение от Владимир. Нормально. Уже лет 15 живу без двери. Удалил при ремонте и восстанавливать необходимость не появилась.

Тут речь не об этом.
Я тоже удалил при ремонте в своей "сталинке".
Но заменил ее на пластиковую раздвижную, чтоб меньше места занимала.
Потребность есть.
Иногда не хочется, чтобы кошка по столу гуляла..
Иногда не хочется слышать телевизор, по которому жена смотрит иную программу..
---
Вопрос чисто проектный.
Эти же заказчики параллельно привязывают 17-ти этажные жилые дома на основе типовой серии 111.
Жаль, что там плиты не газовые.
Хотя, кухня она и в Африке кухня.
Там тоже нужен воздухообмен.
Надо посоветовать им обратиться к разработчикам с той же претензией.
Пусть коллеги из ЦНИИ ответят зачем они ошибочно понаставили дверей в кухнях?

[xameleon63]

Сообщение от alven Одну мелочь я нашел: -------------------- СП 4.13130.2009 5.1.11 Дверь в кухню с газовым оборудованием должна открываться в сторону кухни. (Наличие двери как-то само собой подразумевается...) Предлагает найти нормативный документ, в котором сказано, что двери в кухню необходимы!

Пункт 5.1.11 из СП 4.13130.2009 исключен.

СНиП 2.08.01-89 «Жилые здания»
П.2.2 «В квартирах следует предусматривать жилые комнаты и подсобные помещения: кухню, переднюю, ванную или душевую, уборную, кладовую (или хозяйственные встроенные шкафы).

Отдельные помещения.


ShaggyDoc
Помещение
- единица комплекса недвижимого имущества (часть жилого здания, иной связанный с жилым зданием объект недвижимости), выделенная в натуре, предназначенная для самостоятельного использования для жилых, нежилых или иных целей, находящаяся в собственности граждан или юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований;
- пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями. (СНиП 10-01-94);
- пространство внутри дома, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями. (СНиП 31-02-2001)

ТР-384-Ф3 Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;
24) строительная конструкция - часть здания или сооружения, выполняющая определенные несущие, ограждающие и (или) эстетические функции;

[alven]

Насчет исключения:
Это я искал хоть какую-нибудь зацепку...
Он конкретно исключен или его нет в следующей версии 2013 года?

Много ссылок.
Это хорошо.
Но наш заказчик спросит: а где написано, что в кухне должна быть дверь?

[xameleon63]

Сообщение от alven Он конкретно исключен или его нет в следующей версии 2013 года? Но наш заказчик спросит: а где написано, что в кухне должна быть дверь?

Конкретно исключен.п. 5.1.11 (Исключен. Изм. № 1).
Это не дверь, а строительная конструкция.
Как и в сортире.

Вот где интересно написано что в сортире должна быть дверь ?

[alven]

Сообщение от xameleon63 Вот где интересно написано что в сортире должна быть дверь ?

Возможно и до этого дойдет....
Такие нынче времена...

[иваниваныч]

Сообщение от alven Но наш заказчик спросит: а где написано, что в кухне должна быть дверь?

Вопрос неправильно поставлен. Он должен звучать так: где написано, что двери быть не должно (варианты ответа: СНиП, СП, СанПиН, Задание на проектирование, замечание экспертизы).

[alven]

Сообщение от иваниваныч Вопрос неправильно поставлен. Он должен звучать так: где написано, что двери быть не должно (варианты ответа: СНиП, СП, СанПиН, Задание на проектирование, замечание экспертизы).

Более вероятно было бы увидеть запись о том, что она должна быть...
Это, если абстрактно, в нормах.
А в нашем случае, как Вы писали, в задании на проектирование.
Больше до этого никто бы не додумался...

[Pavel_V]

К аргументу про сгоревшее мясо... Если мясо сгорит с открытой дверью кому легче от наличия этой двери? А если будет гореть мясо, а запаха в квартире слышно не будет (дверь закрыта) и начнется пожар? При закрытой двери откуда взяться воздуху для обеспечения кратности? Гораздо легче воздух пройдет в проем открытой двери, чем в дверные щели. Так что это как раз аргумент в пользу удаления двери.
Лично я на старой своей квартире дверь снял, так как никогда ее не закрывали, а место она занимала в кухне много. В новой квартире я вообще стену между залом и кухней снес. Ничего страшного не произошло. В администрации даже одобрили - как, говорят, удачно получилось. Согласовали. Из детства помню только один случай необходимости закрытой двери на кухню - когда там самогон на свадьбу гнали.
Так что необходимость двери на кухню весьма сомнительна с точки зрения здравого смысла.
С юридической точки зрения:
1. В ПД двери были?
2. Если были, то ГЭ ПД прошла с дверями. Любые изменения ПД - повторная ГЭ. Оно заказчику надо?
3. Претензию (если говорят, что это ошибка проектировщиков) обязательно нужно подкрепить ссылкой на НТД. Ну или хотя бы на официальное разъяснения госстроя или что там у нас сейчас. Если заказчик голословно кидается предъявами - посылайте лесом. А так, это проектное решение, принятое тем более заказчиком.
4. Вполне можно использовать компромиссный вариант. Заказчик пишет вам официальный запрос, а вы отвечаете, что отсутствие дверей на кухню согласовывается без изменения ПД, РД и смет.
5. Любые желания заказчика за отдельные деньги. Внесете изменения в ПД/РД, Сметы по ДС. И марш заново в ГЭ))).

Пошукал по НТД, информации про необходимость двери на кухню не нашел... Скоро надо будет писать в СНиП=ах, что окна необходимо ставить, а то и без окон будут пытаться сдать... Вон про китайцев недавно фотки выкладывали.

[alven]

Похоже на то, что писал иваниваныч.
В том числе про лес...
По пункту 4: Это легко решалось в советские времена.
Сейчас, особенно у нас в Туле, никто не хочет брать на себя ответственность и требуют, чтобы было похоже на то, что прошло экспертизу.
Причем снова идти на экспертизу не всегда обязательно...
Как-то договариваются...
Главное, чтоб похоже было....
И чтоб ответственность на себя не брать. Для чиновников ведь это главное.
Я тоже не нашел про двери.
А про двери в жилые комнаты что-нибудь написано?

[Nike]

Сообщение от Pavel_V Так что необходимость двери на кухню весьма сомнительна с точки зрения здравого смысла.

А если на кухне котёл газовый гудит и холодильник тарахтит (никогда не покупайте котлы Beretta и холодильники Snaige ), а напротив спальня, как у нас - без двери тяжко будет

[alven]

Сообщение от Nike А если на кухне котёл газовый гудит и холодильник тарахтит (никогда не покупайте котлы Beretta и холодильники Snaige ), а напротив спальня, как у нас - без двери тяжко будет

Кстати там и котлы есть...
Отопление поквартирное. Котлы с закрытыми камерами.
Не знаю как сильно они будут гудеть, но замечание, на мой взгляд, правильное.

[Red_line]

Вообще формально ответ на вопрос можно построить так: В действующих СНиП а согласно переченя 1047-р- прямого запрета нет. Поэтому на усмотрение проектировщика. Ну а по юридической стороне вопроса сказано выше...см. договор где обычно указывается срок в течении которого заказчик вправе предъявить претензию. Ну и плюс подписанные акты со стороны заказчика.

Если очень прижмет можно автору документа обратиться...правда ответ будет платный..

[alven]

Нет запрета чего?
Запрета установки дверей?
Запрета не установки дверей?
Запрета устройства кухонь без дверей?

[Red_line]

На обязательное устройство дверей.
*В свое время был вопрос - возможно ли над или под кухней устраивать жилые комнаты. Ответ да можно. Есть дома уже построенные и прошедшие государственную экспертизу.

[alven]

Сообщение от Red_line *В свое время был вопрос - возможно ли над или под кухней устраивать жилые комнаты. Ответ да можно. Есть дома уже построенные и прошедшие государственную экспертизу.

В чем была сложность?
СНиП 31-01-2003, п.9.22 не препятствует...

[Red_line]

Сообщение от alven Сообщение от Red_line *В свое время был вопрос - возможно ли над или под кухней устраивать жилые комнаты. Ответ да можно. Есть дома уже построенные и прошедшие государственную экспертизу. В чем была сложность? СНиП 31-01-2003, п.9.22 не препятствует...

Сложность была в экспертизе. В кухне тоже есть кран, то есть мокрые процессы, однако жилое помещение располагать можно.

[Pete]

Сообщение от alven Кстати там и котлы есть... Отопление поквартирное. Котлы с закрытыми камерами. Не знаю как сильно они будут гудеть, но замечание, на мой взгляд, правильное.

См. п. 7.3.8 СНиП 31.01-2003...
Дверь нужна!!!!

[DimNik]

Действительно маразм крепчал. alven как вы пишете квартир в доме 240 штук.
Судя по теме обсуждения дело действительно может дойти - а нужны ли унитазы, раковины и пр. которые ПОЧЕМУ иногда тоже не ставят по умолчанию. так называемая черновая/чистовая отделка (где то же есть на ЭТО объяснение, хотя сомневаюсь).
Возьмем стоимость одной двери 1500-5000 рублей. Итого экономия на комфорте будущих жильцов от 320 тыс. до 1,2 млн.руб.
Разделим 1.2 млн. на стоимость м2 (пусть будет 40тыс.) получаем 30м2.
УРА!!! Победа. Круто да?!
Вы бы назвали данного "застройщика" дабы будущие жильцы знали у кого НЕнадо покупать жилье.
А таким (уже в кавычках или без...но ни фига не "застройщикам, а вредителям) хотелось бы обратить взор ТУДА где думают в первую очередь о комфорте жильцов. и за те же 40тыс/м2 укладывают не только дишманский линолеум, самые самые "дизайнерские раковины" которые и пару месяцев не эксплуатируются а сразу идут на металлолом или в лучшем случае на дачу (зато хорошая загрузка наших заводов выдающих каТчественную продукцию), снимают двери, проводку доводят только до щитка и бла бла бла.... А за то что должно быть по умолчанию делают бонусы жильцам в КАЧЕСТВЕННОМ, а не просто дешевом "в карман дяде" жилье.

Ув. застройщики (это обращение не относится к вредителям)!!!
Обратите свой взор на людей, я ведь знаю вы есть такие хорошие, белые и пушистые.
Типовые планировки оставьте в советской истории. Узаконьте ВМЕСТЕ с проектировщиками дизайн где не будет ни дверей ни того ни сего и в тоже время будет удобно и лаконично. И будет вам счастье и экономия.
С ув. DimNik ИМХО.

[alven]

Сообщение от Red_line Сложность была в экспертизе. В кухне тоже есть кран, то есть мокрые процессы, однако жилое помещение располагать можно.

Значится, не только у нас эксперты перемудрствуют.
А точнее, перестраховываются.
Кран то там есть, только, как правило, от мойки идет выпуск в соседствующий туалет или кладовую, где проходит стояк.
В месте прохождения стояка может быть протечка.
А там, где его нет да еще при монолитном перекрытии как-то сомнительно очень.
Однако от нас требуют, чтобы перегородки точно располагались одна под одной...
Скоро мы во всех рейтингах будем на последнем месте...

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Pete См. п. 7.3.8 СНиП 31.01-2003... Дверь нужна!!!!

Мысль правильная!
Тоже отправил ГИПу.
Помещение должно быть отдельным и нежилым.
А чем отделять?
Или стенкой или дверью!
Это если голову подключить.
А если без подключения, то можно и сказать:
"Про дверь там ничего не сказано... "
Это я с позиции прилипчивого заказчика...

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от DimNik Действительно маразм крепчал. alven как вы пишете квартир в доме 240 штук. Типовые планировки оставьте в советской истории. Узаконьте ВМЕСТЕ с проектировщиками дизайн где не будет ни дверей ни того ни сего и в тоже время будет удобно и лаконично. И будет вам счастье и экономия. С ув. DimNik ИМХО.

Дизайн на 240 квартир?!
Тут без участия жильцов не обойтись, если типовушки оставить в истории...
А заказчику судя по ситуации хочется побыстрее сдать это и гнать дальше...
Кстати, следующий дом 6-ти секционный 17-ти этажный панельный серии 111!
Только стены панельные снаружи утеплены и облицованы кирпичом...
Бери больше. Кидай дальше....

[2cobaku]

информационно-правовая система "КОДЕКС"
Допустимость установки бытовых газовых приборов в жилых помещениях без отделки

Вопрос:
В последнее время при строительстве многоквартирных жилых домов в основном квартиры сдаются без внутренней отделки (без полов, дверей и т.д.). В таком случае внутриквартирное газовое оборудование устанавливается прямо на плиты междуэтажного перекрытия. После сдачи дома жильцы начинают выполнять внутреннюю отделку, при этом не вызывая специализированную организацию, производят отключение (на время ремонта) и подключение газового оборудования самостоятельно, нарушая при этом требования НТД и разного рода постановлений. В связи с этим возникает вопрос: возможно ли размещение внутридомового газового оборудования при строительстве и пуске в эксплуатацию многоквартирных жилых домов без внутренней отделки (без наличия полов, дверей) помещений, где устанавливается газовое оборудование? Какими НТД это установлено?
Ответ:
Бытовые приборы можно ставить в помещения без отделки и дверей. Если речь идет о котельных в жилых домах, то должны выполняться требования по пожарной безопасности, в т.ч. установкой специальных дверей.
Обоснование:
Если речь идет о бытовых приборах (газовые плиты, водогреи и т.п.), то ни приказ Минрегиона РФ от 26.06.2009 N 239 "Об утверждении Порядка содержания и ремонта внутридомового газового оборудования в Российской Федерации", ни приказ Ростехнадзора от 02.12.2009 N 1001 "Об утверждении Методических рекомендаций по контролю за техническим обслуживанием и состоянием внутридомового газового оборудования" не устанавливают обязанность по проведению отделочных работ до установки подобных приборов.

Если речь идет о специальном оборудовании, например, крышные котельные, то они должны соответствовать требованиям постановления Правительства РФ от 29.10.2010 N 870 "Об утверждении технического регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления", например, строительные конструкции здания газорегуляторного пункта должны обеспечивать этому зданию I и II степени огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности С0 (п.35).
Главный специалист-юрисконсульт
Службы государственного строительного надзора и экспертизы
Санкт-Петербурга,
Чеготова Е.В.

Т.е. можно устанавливать дверь, а можно и не устанавливать.

[alven]

Сообщение от 2cobaku информационно-правовая система "КОДЕКС" Т.е. можно устанавливать дверь, а можно и не устанавливать.

Спасибо за четкие юридические мысли со ссылкой на документы.
Хотя это и около темы...

А тема по сути смешная.
Будет заказчик настаивать - уберем в планов двери в кухни.
А все остальные двери останутся на своих местах...
Их тоже не устанавливают. Но к ним претензий нет.
Не логично получается. Зачем тогда их показывать?
Логично их тоже убрать, поскольку они совершенно определенно не устанавливаются.
В таком случае для чего перегородки? Если жильцы будут кроить помещения на свой лад?
Может и проект не нужен?
Приплыли, господа, бывшие товарищи...

[2cobaku]

Логичней обозначить на плане все двери, как проемы, без обозначения открывания. То ли есть дверь, то ли ее нет. А сам план обозвать - "рекомендуемый план".
К слову, два года назад покупал квартиру без дверей. Да и окна были установлены "временные", без утеплителя с зазорами между рамами по 10-15 мм.

[Pete]

Сообщение от 2cobaku Т.е. можно устанавливать дверь, а можно и не устанавливать.

А как считать кубатуру помещений?

[alven]

Сообщение от 2cobaku Логичней обозначить на плане все двери, как проемы, без обозначения открывания. То ли есть дверь, то ли ее нет. А сам план обозвать - "рекомендуемый план". К слову, два года назад покупал квартиру без дверей. Да и окна были установлены "временные", без утеплителя с зазорами между рамами по 10-15 мм.

Я тоже покупал бы без дверей. Сам себе плохие не поставишь.
А они хорошие всем не поставят. Жаба придушит.
Да и надо ли? Интерьеры у всех разные.

А планы уже давно есть. И экспертизу давно прошли.
Они на самом деле рекомендуемые, только об этом не написано.

А "то ли есть то ли нет" наши румяные эксперты не понимают...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Pete А как считать кубатуру помещений?

Она же будет не меньше 15 куб.м....

[Tyhig]

2cobaku, вы Чеготову Е.В. больше слушайте. Она мне наврала в таком же ответе. Пишут нормы и не знают чего пишут.

Помещение - достаточно отделить его выступами в стене и оно станет помещением.

Насчёт двери есть ещё шум. Шум в жилых комнатах нормируется, на кухне и в коридоре - нет.
Бывает шум с улицы по расчётам выше СанПиНа и ставят стеклопакеты в жилые комнаты, а на кухню не ставят.
А шум то дальше пойдёт через коридор, двери и т.п.
В общем тоже можно посчитать...

В целом считаю необязательное проектное решение лишённое здравого смысла ошибкой.
Вы сделали "как всегда" даже не задумавшись. А когда вас спросили, вы не в курсе.
Это уже факт, можете не оспаривать. Две ошибки.
Ошибка - отсутствие обоснования решения в проекте.
Ошибка - присутствие дверей, как необоснованное удорожание.

Более того в СП 51.13330.2011 Защита от шума. Актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 есть расчёт шума дверного проёма кухня-комната без дверей

10 Перегородки без дверей между комнатами, между кухней и комнатой в квартире

Согласно СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные" существует понятие кухни-ниши. Естественно без двери.

СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные" не регламентирует необходимость дверей в квартире.

СП 31-107-2004 Архитектурно-планировочные решения многоквартирных жилых зданий

6.1.5 Общую комнату, как правило, желательно расположить рядом с передней или кухней. Общая комната может пространственно объединяться дверями с широким проемом или раздвижными перегородками с холлом, столовой или кухней.

Получается ещё в 1989 году не было прямых требований для установки дверей.

[Pete]

Сообщение от alven Цитата: Сообщение от Pete А как считать кубатуру помещений? Она же будет не меньше 15 куб.м....

п. 7.3.8. СНиП 31-01-2003. Теплогенераторы следует размещать в отдельном нежилом помещении, при этом суммарная тепловая мощность теплогенераторов не должна превышать 100кВт. Установку теплогенераторов суммарной тепловой мощностью до 35кВт допускается предусматривать в кухнях.
Помещение для теплогенераторов не допускается размещать в подвале. Оно должно иметь окно с площадью остекления из расчета 0,03м2 на 1м3 объема помещения, с форточкой или другим специальным устройством для проветривания, расположенным в верхней части окна. Объем помещения определяется исходя из условий удобства эксплуатации теплогенераторов и производства монтажных работ и быть не менее 15м3.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Tyhig Получается ещё в 1989 году не было прямых требований для установки дверей.

Но их ставили! Не дураки...
Этот спор развязан, исходя из житейских (т. е. эксплуатационных) понятий...

[копия Сергей]

Сообщение от alven Я тоже покупал бы без дверей. Сам себе плохие не поставишь. А они хорошие всем не поставят. Жаба придушит. Да и надо ли? Интерьеры у всех разные.

Так сложилось, что не продают нигде машины без колес, квартиры без дверей и окон, матроцы без пружин и пр. потому как считают это особо глупым. Вы, как простоафигенный архитектор, задающий мне вопросы про "что такое тамбур в жилых помещениях", при этом и носа не сунув в нормативные документы - СНиП 31-01-2003 (СП 54.13330.2011), беретесь проектировать жилье в котором будут жить граждане РФ. Ну не стыдно?

[alven]

Сообщение от Tyhig СП 31-107-2004 Архитектурно-планировочные решения многоквартирных жилых зданий Цитата: 6.1.5 Общую комнату, как правило, желательно расположить рядом с передней или кухней. Общая комната может пространственно объединяться дверями с широким проемом или раздвижными перегородками с холлом, столовой или кухней. Получается ещё в 1989 году не было прямых требований для установки дверей.

Архитектура - вещь более свободная, нежели все прочие составные части...
Поэтому данный документ может предлагать разные решения по планировке.
Вариантов может быть великое множество, а мы тут говорим о типовом решении.
От этого термина при количестве квартир более 200 никуда не деться.

В 1989 году и ранее все делали по проектам и подобных вопросов не возникало.
Тогда и поквартирного отопления не было. Особенно в многоэтажных жилых домах.

Я начал эту тему (повторюсь) потому, что заказчик, с которым мы работаем уже не первый один год
и сделали уже несколько домов, вдруг заявил, что мы ошибочно понаставили дверей в кухни.
Проект им принят. Экспертизу прошел. Дом построен.
Просто ему нужно для сдачи проектное обоснование отсутствия дверей, которые он не хочет ставить...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от копия Сергей Так сложилось, что не продают нигде машины без колес, квартиры без дверей и окон, матроцы без пружин и пр. потому как считают это особо глупым. Вы, как простоафигенный архитектор, задающий мне вопросы про "что такое тамбур в жилых помещениях", при этом и носа не сунув в нормативные документы - СНиП 31-01-2003 (СП 54.13330.2011), беретесь проектировать жилье в котором будут жить граждане РФ. Ну не стыдно?

Вот и до оскорблений добрались...
Это часто случается на форумах.
Я всего лишь обратился к коллегам, чтоб помогли найти то не знаю что... поскольку этого захотел заказчик...
Может кто уже сталкивался с подобным....
Насчет тамбуров. Не приходилось делать тамбуры в квартирах...
Тамбур - это нечто между интерьером и экстерьером...
Могут быть и варианты, конечно... Типа тамбуров с подпором воздуха...
СНиП и СП эти я знаю почти наизусть...
Только есть чиновники от Архитектуры.... Есть румяные эксперты...
Свежий пример:
В начале этого года разработанный нами 5-ти этажный дом с высотой этажа 3м прошел экспертизу без лифта по СП 54.
2 недели назад следующий проект аналогичного 5-ти этажного дома не проходит экспертизу.
Основание: СП 54 нет в перечне...
Надо делать высоту этажа 2,8м!
Экспертиза та же...
Что это ???

[иваниваныч]

Сообщение от Tyhig В целом считаю необязательное проектное решение лишённое здравого смысла ошибкой. Вы сделали "как всегда" даже не задумавшись. А когда вас спросили, вы не в курсе. Это уже факт, можете не оспаривать. Две ошибки. Ошибка - отсутствие обоснования решения в проекте. Ошибка - присутствие дверей, как необоснованное удорожание.

Ошибкой можно считать только то, что противоречит нормам (а не то, что Вам хочется). И проектировщик не обязан обосновывать установку дверей даже с позиций здравого смысла (с этой позиции они как раз нужны), т.к. здравый смысл у всех разный бывает. Нормы никак не регламентируют установку дверей, такие вещи обсуждаются между Заказчиком и Проектировщиком и закрепляются документально. Если же Заказчик ничего не пишет в задании на проектирование, принимает без замечаний проект с дверями (прошедший экспертизу, кстати), то он кругом виноват сам, и именно он должен обосновывать нормативно свои хотелки.
Offtop: На месте проектировщиков я бы официально отписал заказчику примерно следующее: "двери из проекта могут быть убраны после получения от Вас соответствующего письма с нормативным обоснованием, либо после дополнительной оплаты в размере ***, поскольку первоначальный проект был принят и согласован Вами без официальных замечаний, прошёл экспертизу, не противоречит действующим нормам, и в Задании на проектирование отсутствие дверей не оговаривалось."

[2cobaku]

Сообщение от копия Сергей Так сложилось, что не продают нигде машины без колес, квартиры без дверей и окон, матроцы без пружин и пр. потому как считают это особо глупым. Вы, как простоафигенный архитектор, задающий мне вопросы про "что такое тамбур в жилых помещениях", при этом и носа не сунув в нормативные документы - СНиП 31-01-2003 (СП 54.13330.2011), беретесь проектировать жилье в котором будут жить граждане РФ. Ну не стыдно?

Еще раз повторюсь - продают без дверей. Причем это скорее правило, чем исключение. Даже без межкомнатных перегородок продают, и соответственно без разводки коммуникаций... Пустые бетонные коробки...
Обосновывается это тем, что нужно снизить себестоимость квартиры.

[Tyhig]

В целом иваниваныч прав. Если ПД и РД приняты заказчиком, то никаких претензий быть не может. Заказчик должен или вешать двери или менять РД за доп. деньги.
В следующий раз уточняйте двери в ТЗ.

[alven]

Сообщение от иваниваныч Ошибкой можно считать только то, что противоречит нормам (а не то, что Вам хочется). И проектировщик не обязан обосновывать установку дверей даже с позиций здравого смысла (с этой позиции они как раз нужны), т.к. здравый смысл у всех разный бывает. Нормы никак не регламентируют установку дверей, такие вещи обсуждаются между Заказчиком и Проектировщиком и закрепляются документально. Если же Заказчик ничего не пишет в задании на проектирование, принимает без замечаний проект с дверями (прошедший экспертизу, кстати), то он кругом виноват сам, и именно он должен обосновывать нормативно свои хотелки. Offtop: На месте проектировщиков я бы официально отписал заказчику примерно следующее: "двери из проекта могут быть убраны после получения от Вас соответствующего письма с нормативным обоснованием, либо после дополнительной оплаты в размере ***, поскольку первоначальный проект был принят и согласован Вами без официальных замечаний, прошёл экспертизу, не противоречит действующим нормам, и в Задании на проектирование отсутствие дверей не оговаривалось."

Лично я со всем согласен.
Только, к сожалению, есть один нюанс...
Мы находимся в зависимости от заказчиков.
Нас, проектировщиков, до 2008 года расплодилось великое множество и они, заказчики, могут нас как перчатки....
К чему это я?
К тому, что он не будет просить нас "нормативно обосновать".
Он уже потребовал от нас доказать документально, что двери нужны...
Лично мне все уже по барабану...
Просто унижаться не хочется.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Tyhig В целом иваниваныч прав. Если ПД и РД приняты заказчиком, то никаких претензий быть не может. Заказчик должен или вешать двери или менять РД за доп. деньги. В следующий раз уточняйте двери в ТЗ.

Заказчик не хочет вешать двери.
Заказчик не хочет платить деньги.
Ему проще заявить об ошибке...

В следующий раз уточним!
Я работаю уже много лет...,
но до такого еще никто не додумывался.
Теперь уже не знаешь чего ждать в следующий раз.

У нас, в Туле, все очень своеобразно.
Перед началом полноценной работы над проектом собирают некую Рабочую группу из чиновников.
После этого Градсовет во главе с Губером.
Рассматривают некую Презентацию.
Заказчики ждут смертного приговора....
А проектировщики нужны только для того, чтобы нарисовать то, что нужно показывать...
Мы в данный момент тоже ждем по одному из объектов.
Если чиновники решат, что плотность застройки нужно считать для квартала, - у нас все получится.
Если они решат, что плотность застройки нужно считать В ГРАНИЦАХ УЧАСТКА ОДНОГО ДОМА,
то у нас ничего не получится.
Как они решат не знает никто!
И все боятся!
На Градсоветах решения принимаются голосованием.
Результаты голосования бывают только двух типов:
100% За или 100% Против...
Вот такие времена....

[ГИП б/у]

Может и не в Тему, но вот тоже озадачился.
Для ответа на Определение суда искал обоснованный нормативными документами термин "Фундамент здания". Вроде бы всем понятно, что это такое. Но юрист сказал - обоснуй нормативом. Пока ничего не нашел.

[Profan]

Дешевле будет дверь без кухни.

[Tyhig]

Offtop: ГИП б/у, сейчас заподозрил, что регламентирует термин только самими ПД и РД, а именно в названии схемы - "план фундаментов" со спецификацией. Тогда то, что в спецификации - фундамент.
То бишь и крышу можно фундаментов назвать и тогда она им и будет...

Во всяком случае - это решение вашей проблемы.

[alven]

По вопросу о дверях в кухни Заказчик притих.
Видимо сам понял, что сказал что-то не очень корректное...

[gomer]

Сообщение от alven Видимо сам понял, что сказал что-то не очень корректное...

Видимо ему дверь в туалет убрали и крышку с унитаза сняли

[ГИП б/у]

Сообщение от Tyhig То бишь и крышу можно фундаментов назвать и тогда она им и будет...

Расшифруй, пожалуйста (я за неделю не смог понять подобную бреднятину).
Tyhig. У тебя хорошо получается с нормативкой, вот и подскажи, есть ли где такой термин "Фундамент здания"?

[ale1776]

Термина "Фундамент здания" действительно нет в НТД, но есть термин "Фундамент сооружения" (ИМХО, те же яйца только в профиль)
СП 22.13330.2011
Приложение А (обязательное)
фундамент сооружения: Часть сооружения, которая служит для передачи нагрузки от сооружения на основание.
1. Область применения
Настоящий свод правил (далее - СП) распространяется на проектирование оснований вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений в котлованах.
Примечание - Далее вместо термина «здания и сооружения» используется термин «сооружения», в число которых входят также подземные сооружения.

[ГИП б/у]

Спасибо, ale1776.
Только для ответа на "Определения суда" требуется привести нормативное определение конкретно термин "Фундамент здания". Другого, схожего понятия, суд не принимает. Вот ведь беда.

[alven]

Сообщение от ГИП б/у У тебя хорошо получается с нормативкой, вот и подскажи, есть ли где такой термин "Фундамент здания"?

Куда катимся...
Скоро на каждое слово будет нужна инструкция...
Профессионалы должны объяснять непрофессионалам,
что масло оно потому масло, что оно масляное.
А почему оно масляное? Потому, что оно масло...
Скоро Наша Раша во всех рейтингах будет последней.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ГИП б/у Спасибо, ale1776. Только для ответа на "Определения суда" требуется привести нормативное определение конкретно термин "Фундамент здания". Другого, схожего понятия, суд не принимает. Вот ведь беда.

НУЖЕН ОЧЕНЬ ДОРОГОЙ АДВОКАТ!