[ooze]

Добрый день, господа.
Помогите прояснить вопрос. Сразу скажу, что похожие темы искал, но там однозначного ответа не нашел: мнения разделились.
СНиП 31-01-2003 читал.

На картинке показан балкон или угловая лоджия?
В моём понимании лоджия угловая - значит расположена на углу дома и выходит на два фасада. Здесь же получается что данная конструкция выходит за плоскость одной из стен как минимум - получается балкон...

p.s. статья
http://flatinthecity.ru/pokupaem-kva...ndy-i-terrasy/

[Forrest_Gump]

Различия не в выходе из плоскости стены, а в количестве примыкающих стен. Если у "балкона" есть как минимум две примыкающие (смежные) стены, то это уже лоджия.

[ooze]

Сообщение от Forrest_Gump Различия не в выходе из плоскости стены, а в количестве примыкающих стен. Если у "балкона" есть как минимум две примыкающие (смежные) стены, то это уже лоджия.

Две стены - только для угловой лоджии - это важно!
Чем докажете что лоджия угловая?

Не следует из определения что если 2 стены - то автоматически лоджия.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ooze Чем докажете что лоджия угловая?

Чем докажите, что ваш балкон выходит из плоскости стены? там же нет единой плоскости стены.
угловая лоджия не обязательно для выпуклого угла...

[dip]

Сообщение от Forrest_Gump Различия не в выходе из плоскости стены, а в количестве примыкающих стен. Если у "балкона" есть как минимум две примыкающие (смежные) стены, то это уже лоджия.

Согласен. «Балкон» произошёл от слова «балка» и изначально предполагал выступ возле окна, который позже стали ограждать, в связи с любовью некоторых граждан прогуливаться по этой самой балке. Вот так и появились ограждённые выступающие части дома, или балконы. С лоджией всё иначе. Дословный перевод с итальянского – «беседка». И она, в отличие от балкона, находится не снаружи, а внутри дома. К тому же, лоджия имеет боковые стены и потолок.

----- добавлено через ~4 мин. -----
СП 54.13330.2011. Свод правил. Здания жилые многоквартирные. Приложение Б.
3.8. Балкон - Выступающая из плоскости стены фасада огражденная площадка. Может быть остекленным
3.10. Лоджия - Встроенное или пристроенное, открытое во внешнее пространство, огражденное с трех сторон стенами (с двух - при угловом расположении) помещение с глубиной, ограниченной требованиями естественной освещенности помещения, к наружной стене которого она примыкает. Может быть остекленной
P.S. В нормах не существует понятия угловая лоджия

[ooze]

Сообщение от dip Согласен. «Балкон» произошёл от слова «балка» и изначально предполагал выступ возле окна, который позже стали ограждать, в связи с любовью некоторых граждан прогуливаться по этой самой балке. Вот так и появились ограждённые выступающие части дома, или балконы. С лоджией всё иначе. Дословный перевод с итальянского – «беседка». И она, в отличие от балкона, находится не снаружи, а внутри дома. К тому же, лоджия имеет боковые стены и потолок.

Ну это всё лирика, не имеющая отношения к делу. Если уж так подходить, то сколько угодно слов поменяли свое значение по сравнению с первоначальным смыслом.
Тут важно как это трактуют нормативные документы.

Сообщение от dip ----- добавлено через ~4 мин. ----- СП 54.13330.2011. Свод правил. Здания жилые многоквартирные. Приложение Б. 3.8. Балкон - Выступающая из плоскости стены фасада огражденная площадка. Может быть остекленным 3.10. Лоджия - Встроенное или пристроенное, открытое во внешнее пространство, огражденное с трех сторон стенами (с двух - при угловом расположении) помещение с глубиной, ограниченной требованиями естественной освещенности помещения, к наружной стене которого она примыкает. Может быть остекленной P.S. В нормах не существует понятия угловая лоджия

Не существует, ну вы же поняли что я имел ввиду угловое расположение лоджии.
Без разницы как идет стена, важно что как минимум с одной стороны этот "балкон" выступает из плоскости стены. А этого быть не должно. Тут уж другого мнения быть не может, как мне кажется.
Смысл в словах "(с двух - при угловом расположении)" заключается в том что возможен вариант лоджии см. прикрепленную картинку. Вот и всё.

Как считаете?

[Forrest_Gump]

Софист Вы, барахтайтесь дальше сами в словесной каше.
P.S. на последней иллюстрации балкон (крайний левый рисунок) ничем не отличается от лоджии (крайний правый рисунок), не считая расстояния до угла здания.

[ooze]

Сообщение от Forrest_Gump Софист Вы, барахтайтесь дальше сами в словесной каше. P.S. на последней иллюстрации балкон (крайний левый рисунок) ничем не отличается от лоджии (крайний правый рисунок), не считая расстояния до угла здания.

Не надо нервничать. Не можете аргументированно защитить своё мнение (в частности, почему на 1 картинке "балкон" не выступает из плоскости стены фасада) - просто пройдите мимо и забудте.

p.s. на последней иллюстрации и на первой как раз очень большие различия, если придерживаться определения СП.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ooze Не можете аргументированно защитить своё мнение

Вы не слышите, Вы уперлись в свое мнение и ждете, что еще кто-то его подтвердит. Вам уже два человека сказали, что Вы не правы. Так что это Вы не можете аргументированно доказать свое мнение.
P.S. и какие же огромные различия на иллюстрациях?!

[ooze]

Ошибаетесь, ваше мнение я несомненно беру в расчет, тем более учитывая определенный авторитет (если можно так сказать) на данном форуме.
Впрочем, хотелось бы взглянуть на вопрос со всех сторон. И выслушать другие мнения (если таковые будут).

[Forrest_Gump]

Молчу-молчу. Сам жду еще мнений.

[dip]

Сообщение от ooze Как считаете? Изображения 1.jpg (57.9 Кб, 36 просмотров)

Я однозначно считаю что на рисунке все лоджии! (балконов там нет!), исходя из пункта 3.10 СП. При подсчёте площади квартиры, площадь балкона считается с понижающим коэффициентом 0.3, а лоджия – 0.5. А, извините, для чего вам все это? Вы заказчик или покупатель квартиры?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от dip А, извините, для чего вам все это? Вы заказчик или покупатель квартиры?

Ответ уже дан выше

Сообщение от Forrest_Gump Софист

[Eugene84]

Если я правильно понимаю наше местное БТИ, то лоджиями считаются только такие помещения, у которых одна сторона обращена на улицу. А если 2 или 3, независимо от конструктива и наличия остекления - это балкон.
Таким образом всё изображённое на рисунке - это балконы. Но вот норм, которыми они руководствуются, не знаю.

[VIK777]

Сообщение от Eugene84 Если я правильно понимаю наше местное БТИ, то лоджиями считаются только такие помещения, у которых одна сторона обращена на улицу. А если 2 или 3, независимо от конструктива и наличия остекления - это балкон. Таким образом всё изображённое на рисунке - это балконы. Но вот норм, которыми они руководствуются, не знаю.

Точно недоучка--------2 рис одна сторона обращена на улицу

[Bull]

VIK777, не думаю. У нас в городе много пятиэтажек, где обычные балконы с двух сторон отгорожены толстыми стенами, которые тянутся сплошняком снизу доверху. Но никто их лоджиями не считает. Думаю, правильно.

[иваниваныч]

Сообщение от Bull У нас в городе много пятиэтажек, где обычные балконы с двух сторон отгорожены толстыми стенами, которые тянутся сплошняком снизу доверху. Но никто их лоджиями не считает. Думаю, правильно.

А вот и зря. У Вас классическая лоджия нарисована - без вариантов. А вообще - по сути вопроса - дело тёмное. В старых СНиПах, по моему, лоджией считалось летнее помещение, огороженное стенами с трёх сторон. Теперь ситуацию сильно запутали, введя понятие углового расположения, подо что можно притянуть половину угловых балконов. Юридически вообще неопределимо стало - надо посылать запрос разработчикам СП. Конструктивно всё проще: консольное защемление - балкон, опирание по двум (трём) сторонам - лоджия. Но это к делу не пришьёшь.

[ooze]

Сообщение от иваниваныч Теперь ситуацию сильно запутали, введя понятие углового расположения, подо что можно притянуть половину угловых балконов. Юридически вообще неопределимо стало - надо посылать запрос разработчикам СП.

Полностью согласен. Запутали в конец.

Сообщение от иваниваныч Конструктивно всё проще: консольное защемление - балкон, опирание по двум (трём) сторонам - лоджия. Но это к делу не пришьёшь.

А если конструктивно это часть перекрытия в составе безригельного каркаса, а стены - ненесущие?

Сообщение от dip При подсчёте площади квартиры, площадь балкона считается с понижающим коэффициентом 0.3, а лоджия – 0.5.

Знаю, знаю. Вот и хочу выяснить балкон это или лоджия, чтобы определиться с коэффициентами.

[jtdesign]

Чтобы запутать еще больше - угловая лоджия.

[иваниваныч]

Сообщение от ooze Вот и хочу выяснить балкон это или лоджия, чтобы определиться с коэффициентами.

Считайте лучше как балкон, с коэффициентом 0,3. Тогда, по крайней мере, покупатели квартир не будут Застройщику иски вчинять за переплату. У меня один такой случай был - назвал помещение "верандой" (коэффициент 1), его так и продали в составе квартиры. Потом хозяин квартиры доказал через суд, что это лоджия (коэффициент 0,5), Застройщику пришлось вернуть часть денег.

[dip]

Сообщение от иваниваныч Считайте лучше как балкон, с коэффициентом 0,3. Тогда, по крайней мере, покупатели квартир не будут Застройщику иски вчинять за переплату. У меня один такой случай был - назвал помещение "верандой" (коэффициент 1), его так и продали в составе квартиры. Потом хозяин квартиры доказал через суд, что это лоджия (коэффициент 0,5), Застройщику пришлось вернуть часть денег.

Как раз-то заказчику выгоден коэффициент 0,5. Чтобы побольше денег срубить с квартиры (хотя многие застройщики балконы, лоджии продают с коэффициентом 1). Как раз-то заказчику будет сложнее доказать почему коэф. 0,3 (как балкон) у вас, ooze, принят.

[BoogeyMan]

лоджия это обычно самостоятельная конструкция
пристроенная к зданию
на собственном фундаменте
с д. швами

(хотя не факт наверное, но у нас в панельках было именно так)

[arch]

Сталкивался как-то с такой же проблемой. Запроектировали 16-ти этажку по варианту как в #16 и

Сообщение от ooze конструктивно это часть перекрытия в составе безригельного каркаса, а стены - ненесущие

После долгих размышлений назвал это лоджией. Эксперт не возразил.

[Eugene84]

Сообщение от VIK777 Точно недоучка--------2 рис одна сторона обращена на улицу

А вторая куда? Умник нашёлся, который всё на свете знает.

Сообщение от иваниваныч У Вас классическая лоджия нарисована - без вариантов

Согласен.

Сообщение от иваниваныч покупатели квартир не будут Застройщику иски вчинять за переплату

С одной стороны - да.

Сообщение от иваниваныч хозяин квартиры доказал через суд, что это лоджия (коэффициент 0,5), Застройщику пришлось вернуть часть денег

Классно! Проектировщик назвал. Эксперт согласен. А потом пришёл какой-то "уверенный пользователь строительных норм" и доказал им, что на строителя не надо 5 лет учиться.

[ooze]

Сообщение от jtdesign Чтобы запутать еще больше - угловая лоджия.

Согласен.

Сообщение от иваниваныч Считайте лучше как балкон, с коэффициентом 0,3. Тогда, по крайней мере, покупатели квартир не будут Застройщику иски вчинять за переплату. У меня один такой случай был - назвал помещение "верандой" (коэффициент 1), его так и продали в составе квартиры. Потом хозяин квартиры доказал через суд, что это лоджия (коэффициент 0,5), Застройщику пришлось вернуть часть денег.

В данный момент я с другой стороны баррикад

Сообщение от dip Как раз-то заказчику выгоден коэффициент 0,5. Чтобы побольше денег срубить с квартиры (хотя многие застройщики балконы, лоджии продают с коэффициентом 1). Как раз-то заказчику будет сложнее доказать почему коэф. 0,3 (как балкон) у вас, ooze, принят.

Сообщение от BoogeyMan лоджия это обычно самостоятельная конструкция пристроенная к зданию на собственном фундаменте с д. швами (хотя не факт наверное, но у нас в панельках было именно так)

Ненене, не так...



Как в посте 16 - лоджия, согласен. Тут конструктив роли не играет на самом деле.

----- добавлено через ~12 мин. -----
СНиП 31-01-2003 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ
Приложение Б
3.1 Балкон - Выступающая из плоскости стены фасада огражденная площадка. Может быть остекленным
3.3 Лоджия - Встроенное или пристроенное, открытое во внешнее пространство, огражденное с трех сторон стенами (с двух - при угловом расположении) помещение с глубиной, ограниченной требованиями естественной освещенности помещения, к наружной стене которого она примыкает. Может быть остекленной.

Под определение балкона самая левая картинка из поста 6, на мой взгляд, полностью подходит.
Под определение лоджии - сомнительно, т.к. имеется ввиду угловое расположение, как я понимаю вариант 3 из поста 6 - за плоскости фасадов ничего не выходит. Ну или вариант из поста 16

И еще интересен момент с требованиями естественной освещенности. То есть, если это лоджия, то её глубина принимается не больше, чем требуется из расчета на обеспечение требования ест. освещенности примыкающего помещения. Правильно я понял?
То есть, если данное требование не удовлетворяется - значит это также не может являться лоджией.

По факту, что "балконы", что "лоджии" в доме все одной ширины.
Попросить предоставить расчет естественной освещенности?

[Bull]

Сообщение от ooze 3.3 Лоджия - Встроенное или пристроенное,

Хммм.... Не знал.

[Germes]

хм забавно, на балконах/лоджиях площадь набивать? например когда квартал в Химках строили они "в подарок" шли...
навеяло Израильская компания будет продавать искусственный снег для олимпиады в Сочи. То есть, ЕВРЕИ ПРОДАЮТ ЗИМОЙ В РОССИИ СНЕГ

[ooze]

Всем спасибо, видимо я был неправ, т.к. повсеместно в данном случае "такого типа балкон" считают всё-таки лоджией.
Однако определения, данные в СНиП... а ныне СП... требуют переработки на мой взгляд.

[иваниваныч]

Сообщение от Eugene84 Классно! Проектировщик назвал. Эксперт согласен. А потом пришёл какой-то "уверенный пользователь строительных норм" и доказал им, что на строителя не надо 5 лет учиться.

"Уверенный пользователь строительных норм" сообразил послать запрос в ЦНИИЭП жилища, а оттуда пришло разъяснение. В СНиПе на тот момент определение веранды было размытым (можно было понять по-разному), вот и конкретизировали, но не в пользу Застройщика.

[Саразан]

Добрый день! Помогите разобраться, где на этом плане балконы, а где лоджии. Я считаю, что лоджии расположены у оси 1, между 10-12, и у оси 20-21 (по верхней оси).Остальные балконы. Но у меня не сходятся площади с разрешением на строительство, вот и думаю, что где-то ошибка.

[ale1776]

Сообщение от Саразан Добрый день! Помогите разобраться, где на этом плане балконы, а где лоджии. Я считаю, что лоджии расположены у оси 1, между 10-12, и у оси 20-21 (по верхней оси).Остальные балконы. Но у меня не сходятся площади с разрешением на строительство, вот и думаю, что где-то ошибка.

Вопрос из философских плоскостей, мое мнение что у Вас лоджия. НО! Если у Вас есть разрешение на строительство, то весьма вероятно что открыты продажи. Если открыты продажи, то в ФРС (он же росреестр) подавался томик, чертежи из которого включаются в договора ДДУ. Если в этом томике была лоджия, а вы сейчас поменяете - беда может произойти, так как ДДУ разойдутся с проектом.
А общая площадь совпадает? Может с нее начать расследование. Она то без коэффициентов идет.

[Саразан]

ale1776, здравствуйте! так мы же и заказчики-продажники. ДДУ мы делаем, как мы сейчас решим, так и будет. Но потом может возникнуть беда с вводом в эксплуатацию, если в проекте (разрешении на строительство) одни площади, а окажутся другие, т.е. построили не по проекту.
Но для заказчика выгоднее продавать с 0,5 к-том, там на 8 домов экономия приличная, так что если на нашей стороне правда, то есть смысл заморачиваться с внесением изменений в разрешение на строительство, в экспертизу.

[ale1776]

Сообщение от Саразан Но потом может возникнуть беда с вводом в эксплуатацию, если в проекте (разрешении на строительство) одни площади, а окажутся другие, т.е. построили не по проекту.

День добрый! Абсолютно согласен, показатели указанные в разрешении должны в разумных пределах совпасть с построенным. По ФЗ-214 вижу не работаете, что то типа жилищного кооператива в схеме реализации? Тогда да, обозначенный мною момент не играет роли. Но я бы все равно сначала установил причину расхождения площадей, это важно для принятия решения. Внесение изменений в разрешение и повторка стоят нормально, а профит, если речь идет о паре стояков не большой. По плану не видно, но предположим, что Вы отыграете метра по 1.5 с балкона/лоджии, у Вас 6 эт, 4 места спорных, цену квадрата примем 70т.р грубо - 1,5*4*6*70 - 2.5 млн - грубо. Ну не знаю, стоит ли оно.... + риски получить в процессе какой-то новый прикол от задействованных служб

[Саразан]

Сообщение от ale1776 По ФЗ-214 вижу не работаете, что то типа жилищного кооператива в схеме реализации?

Работаем по закону, мы ООО
Внесение изменений в разрешение на строительство бесплатно делают вроде, если я не ошибаюсь, а проект не меняется же, так что это бесплатно, очень долго и муторно, но бесплатно)

[ale1776]

Сообщение от Саразан Работаем по закону, мы ООО

Offtop: Так кто же против! Наши законы вещь такая многогранная

Сообщение от Саразан бесплатно делают вроде

Offtop: Алиса, познакомься - это коррупция. Коррупция, познакомься это Алиса (С) (Льюис Кэррол, не изданное ) А так, да, конечно.

Сообщение от Саразан проект не меняется же

Чего это? А ТЭПы? Меняются ТЭПы = повторка
Так то понятно, что все возможно, вопрос стоит ли игра свеч

[иваниваныч]

Сообщение от Саразан Я считаю, что лоджии расположены у оси 1, между 10-12, и у оси 20-21 (по верхней оси).

Плюс оси 2-3 и 19-20 (все снизу).

[ale1776]

Сообщение от иваниваныч Плюс оси 2-3 и 19-20 (все снизу).

Неоднозначно как-то. Склонен разделить мнение Т.С из поста #6, что при наличии выступающей за зону балкона/лоджии плоскости фасада считать балконом

[иваниваныч]

Сообщение от ale1776 Неоднозначно как-то. Склонен разделить мнение Т.С из поста #6, что при наличии выступающей за зону балкона/лоджии плоскости фасада считать балконом

Ну так за крайнюю снизу ось (по которой идет наружная стена и, соответственно, плоскость фасада) они не выступают. С двух сторон закрыты.

[ale1776]

Сообщение от иваниваныч Ну так за крайнюю снизу ось (по которой идет наружная стена и, соответственно, плоскость фасада) они не выступают. С двух сторон закрыты.

Мое ИМХО, что по оси 1-2 и 20-21 точно такая же плоскость фасада, как и по крайней оси, в противовес с осями 1-2 по верхнему краю. Мы же не можем утвержать, что, например, окно по нижнему краю между осей 1-2 расположено вне фасадной плоскости НО! Все это философия ввиду отсутствия четких критериев. Каждое мнение имеет место быть

[ale1776]

В тему. А как трактовать вот такой случай как на схемке (извиняюсь за корявость)? Что посередине: лоджия или балкон? Летние помещения отделяются друг от друга легкими светопрозрачными конструкциями

[fadeaway]

СП 54.13330, Приложение Б: 3.8 Балкон: Выступающая из плоскости стены фасада огражденная площадка. Может быть остекленным 3.10 Лоджия: Встроенное или пристроенное, открытое во внешнее пространство, огражденное с трех сторон стенами (с двух - при угловом расположении) помещение с глубиной, ограниченной требованиями естественной освещенности помещения, к наружной стене которого она примыкает. Может быть остекленной

Считаю, что раз с 2-х стороны в углу есть стены, то это лоджии. Мы в своё время очень внимательно изучили данный вопрос, так как лоджии стоят дороже балконов. Экспертиза всегда была согласна.

А вообще, чтобы не было разночтений, советую подавать в экспертизу ТЭП в том виде, в котором их рекомендует подавать ГАСН и следить за тем, чтобы в заключении экспертизы они ни по форме, ни по содержанию не отличались от тех, что в ПД.

[Саразан]

ale1776, я считаю, что на вашем рисунке лоджия. Только зачем прозрачными конструкциями отделять? Охота кому-то смотреть на соседей)))

[ale1776]

Сообщение от Саразан Только зачем прозрачными конструкциями отделять? Охота кому-то смотреть на соседей)))

Инсоляция - главный враг лоджий и закрытых с торцов балконов

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Саразан я считаю, что на вашем рисунке лоджия.

А вот черт его знает, честно говоря. По логике ПИБа следует рассматривать каждый балкон, принадлежащий разным квартирам, как отдельное летнее помещение. А у центрального получается боковых стен нет, поэтому как бы под определение лоджии не попадает. Но в то же время на выступающую из плоскости фасада площадку - сиречь балкон - тоже не очень тянет

[arch]

Сообщение от ale1776 Инсоляция - главный враг лоджий и закрытых с торцов балконов

Инсоляция через соседа тоже не айс.

[ale1776]

Сообщение от arch Инсоляция через соседа тоже не айс.

Айс не айс, но подтверждено экспертизой СЭС (проходили отдельно эту эпопею, когда один обиженный уважаемый человек пытался завернуть комплексное освоение территории)

[arch]

Сообщение от ale1776 Айс не айс, но подтверждено экспертизой СЭС

А если сосед шкаф до потолка поставит?

[ale1776]

Сообщение от arch А если сосед шкаф до потолка поставит?

Да хоть краской закрасит, это уже личные разборки между соседями. В проектах то шкафов нет, да и в принципе "ай-ай сосед, не по назначению используешь балкон"

[arch]

Сообщение от ale1776 Да хоть краской закрасит, это уже личные разборки между соседями. В проектах то шкафов нет, да и в принципе "ай-ай сосед, не по назначению используешь балкон"

Вот поэтому и не айс.

[ale1776]

Сообщение от arch Вот поэтому и не айс.

Не вижу связи. Во-первых, мы же законопослушные люди и приобретая вещь, квартиру и т.д. используем ее в рамках назначения согласно инструкции, правилам, проекту. Если я начну сигналить под окнами соседа по утрам вряд ли стоит предъявлять претензию генпланистам предусмотревшим дорогу в радиусе 50 м от дома. На поверку дурь, конечно, но в быту наши права на установку шкафчика заканчиваются на праве соседа на инсоляцию. Во-вторых, в принципе инсоляция такая штука, что в натуре её может и ни фига не быть, не смотря на наличие на бумаге (особенно если предусмотрена четко по минимуму). И толк от нее если в лоджии расчетная точка посредине лоджии расположена.

[fadeaway]

Сообщение от ale1776 Айс не айс, но подтверждено экспертизой СЭС (проходили отдельно эту эпопею, когда один обиженный уважаемый человек пытался завернуть комплексное освоение территории)

В СПб госэкспертиза такое не пропускает. Потому такой вариант даже не рассматриваем

[ale1776]

Сообщение от fadeaway В СПб госэкспертиза такое не пропускает. Потому такой вариант даже не рассматриваем

Если Вы про Росси то есть иное мнение, возможно просто не всем. Если про главгос, не знаю с жильем не ходили

[fadeaway]

Сообщение от ale1776 Если Вы про Росси то есть иное мнение, возможно просто не всем. Если про главгос, не знаю с жильем не ходили

Росси в лице Бучинского и Одинцовой + Адаркина (не знаю, где именно сейчас трудится)

[ale1776]

Сообщение от fadeaway Росси в лице Бучинского и Одинцовой + Адаркина (не знаю, где именно сейчас трудится)

Ну, могу только развести руками Видимо, индивидуальный подход к каждому клиенту...

[Danila-master]

Тема старая, но думаю много кто до сих пор задается таким вопросом.
Решил дополнить схему к посту #6 своими комментариями. Надеюсь всё максимально понятно