[Creator]

Отверстия в детали (балка - швеллер) сверлятся после разметки их в сборе с агрегатом, другими словами - изготавливаются по сборочному чертежу. Я сначала, на чертеже детали отверстия вообще не показывал. Всего 4 одинаковых (до сверления) балки. Но после сборки в каждой балке появляются отверстия, расположенные по разному. Получается, что теперь это разные детали. Для транспортировки изделие разбирают, затем собирают. Значит, нужно иметь чертеж с разными исполнениями детали?
А теперь главный вопрос: допустимо ли оформить так, как показано на картинке, или нужно иначе (укажите как)?

[Break_BoY]

Лучше проставьте размеры от центра (125 и 125). Если отв. под М16, то учитывая зазор пред. откл. 125+/- 1мм. И в сопрягаемом детали размеры исправьте от центра. А размеры 1740мм можете не указывать, можно как справочный. Желательно не привязываться к краям прокатных материалов, а вдруг криво отрежут

----- добавлено через ~2 мин. -----
и смело можете удалять п.2 в ТТ

[Creator]

Сообщение от Break_BoY Лучше проставьте размеры от центра (125 и 125)... Желательно не привязываться к краям прокатных материалов, а вдруг криво отрежут

Согласен, что режут криво. Но центр, он же виртуальный, как он может являться базой?
Кроме того, размер 250 (125 + 125 по вашему), не известно, насколько выдержан в раме агрегата. По факту может получиться, например 250 +5.
Собственно, суть вопроса была иной: скобки на размерах, звездочки, текст в тех. требованиях ...

[nlo740]

Яб написал не уточнить по сопрягаемой детали, а проводить по сопрягаемой детали.
И делать их в сборке.
Ихма.
А на примерке риску сделать на профиле и ответной детали. Чтоб после разборки по риске ориентировались.

[Break_BoY]

По факту может получиться, например 250 +5.

Если отв. под М16, то учитывая зазор пред. откл. 125+/- 1мм.

По факту может получится 252мм или 248мм, т.к. зазор для крепежа 1мм в сторону

Но центр, он же виртуальный, как он может являться базой?

Есть вспом. инструмент называется чертила, вот им пользуются слесаря.. Сперва отрежут швеллер в полях допуска, измерив найдут центр.. какое поле допуска даете на длину швеллера? размер небось свободный, никуда не упирается.. если так, то лучшего варианта чем от центра я не вижу..

Кроме того, размер 250 (125 + 125 по вашему), не известно, насколько выдержан в раме агрегата.

Да мне неизвестно, но говорю что в других сопрягаемых деталях размеры тоже проставить от центра, тогда уж точно уйдете от п.2 в ТТ.

[Bull]

Сообщение от Creator Собственно, суть вопроса была иной: скобки на размерах, звездочки, текст в тех. требованиях ...

На размеры, получаемые в сборке, не распространяется требование по точности, указанное в ТТ отдельной детали. Поэтому второй пункт можно удалить, при этом ВСЕ размеры отверстий заключив в скобки. При этом в сборке, само собой, эти размеры должны читаться однозначно, привязанными к конкретной базе (которой, возможно, в отдельной детали просто нету)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Creator Но центр, он же виртуальный, как он может являться базой?

Любая линия симметрии или даже виртуальная ось (не центр совсем) является законной базой. Дело технологии изготовления, как эту базу привязать к существующим поверхностям.

[Creator]

Сообщение от Break_BoY По факту может получится 252мм или 248мм, т.к. зазор для крепежа 1мм в сторону

Вы наверно не поняли. В раме агрегата размер может оказаться 255 вместо 250 заявленных на их габаритке (опыт - сын ошибок трудных).

Сообщение от Break_BoY тогда уж точно уйдете от п.2 в ТТ

Ну, никому этот пункт под двумя звездочками не нравится, придется убирать...

Сообщение от Bull Любая линия симметрии или даже виртуальная ось (не центр совсем) является законной базой. Дело технологии изготовления, как эту базу привязать к существующим поверхностям.

Я и сам так раньше думал, пока не пришлось поработать с упертыми стариками (на одном крупном машиностроительном предприятии), тем только грань или кромку подавай. Впрочем, наверное вы правы.

Сообщение от Bull На размеры, получаемые в сборке, не распространяется требование по точности, указанное в ТТ отдельной детали. Поэтому второй пункт можно удалить, при этом ВСЕ размеры отверстий заключив в скобки.

Так и сделаю.
Всем спасибо.

[Bull]

Offtop:

Сообщение от Creator Я и сам так раньше думал, пока не пришлось поработать с упертыми стариками (на одном крупном машиностроительном предприятии), тем только грань или кромку подавай.

Я встречал парочку-троечку "типа инженеров" таких. С рабочими никогда проблем не было.

[Break_BoY]

А сам агрегат в покупных изделиях?

[uraltay]

Сообщение от Creator Для транспортировки изделие разбирают, затем собирают. Значит, нужно иметь чертеж с разными исполнениями детали?

Чтоб не перепутать на монтаже, перед разборкой делаются метки на деталях и местах их установки. Чертёж один.

[Creator]

Сообщение от Break_BoY А сам агрегат в покупных изделиях?

Да.

Сообщение от uraltay Чтоб не перепутать на монтаже, перед разборкой делаются метки на деталях и местах их установки. Чертёж один.

Метить бывает надо даже если деталь одна, без исполнений. Например, съемные поручни, втулки под которые привариваются по месту, в сборе с этими поручнями. Ввиду точности на габаритный размер гнутого поручня 1500 +/- 3 (технологи требуют), взаимозаменяемости никак не получается. Но в данном случае, после сверления отверстий детали получаются действительно разные (разное расположение и количество отверстий). И поэтому правильным будет отразить это в чертеже, создав разные исполнения.

[Солидворкер]

Сообщение от Creator Но в данном случае, после сверления отверстий детали получаются действительно разные (разное расположение и количество отверстий). И поэтому правильным будет отразить это в чертеже, создав разные исполнения.

В данном случае есть четыре ОДИНАКОВЫХ детали. Поэтому правильным будет сделать один чертеж на деталь. Отверстия, которые и вызывают различия между ними появляются уже в сборке и к деталям не имеют никакого отношения. На монтаж изделия эти чертежи деталей вряд ли поедут. Бегать с рулеткой и мерить, 1740 мм там до отверстия или 1745 тоже напряжно. Самый правильный идеологически и наименее трудоемкий вариант - замаркировать детали, чтобы при сборке не возникло путаницы.
Еще более самый правильный вариант - сверлить все четыре детали одинаково.


ПыСы Круглые скобки и размер после сборки - это немного из другой песочницы - это когда поверхность уже есть, но она будет подвергаться дополнительной обработке после сборки -характерный пример -расточка втулок после запрессовки, потому что размер "плывет". Для отверстий, которые сверлятся только в сборе это не имеет никакого смысла, только чертеж загромождать.

[STAJOR]

Сообщение от Bull Любая линия симметрии или даже виртуальная ось (не центр совсем) является законной базой

Может не будем сбивать человека? "Любя линия симметрии или даже виртуальная ось" являются "законной базой" только для черчения видов. А допуск – "вещь" материальная (в мм!) и потому может быть измерен только от материальной базы. Напоминаю, что абсолютно все размеры чертежа должны быть подвластны контролю после полного изготовления детали. Т.е. придётся пользоваться для этого виртуальным же мерителем. Технолог может что-то придумать для изготовления, но как докажет, что всё нормально выполнено? Под честное слово? Так что есть ещё один "упёртый материалист". А для инженера заморочить рабочего – не проблема.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR "Любя линия симметрии или даже виртуальная ось" являются "законной базой" только для черчения видов. А допуск – "вещь" материальная (в мм!) и потому может быть измерена только от материальной базы. Напоминаю, что абсолютно все размеры чертежа должны быть подвластны контролю после полного изготовления детали. Т.е. придётся пользоваться для этого виртуальным же мерителем. Технолог может что-то придумать для изготовления, но как докажет, что всё нормально выполнено?

У нас на прежней работе на большом корпусе приварки завязывались от оси, т.к. до краёв - хорошей с технологической точки зрения базы, пристроиться было очень проблематично. Ось отмечали кернением и от неё номально варили и думаю, варят до сих пор.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Ось отмечали кернением и от неё номально варили и думаю, варят до сих пор

Во-первых, кернили. От этих следов можно контролировать те допуски, что на сварку. Но когда к таким осям привязывают координаты отв. даже в 0,1мм, мерять эти координаты не от чего. Неужели ваши с ОТК думают иначе? Или вы им говорите: меряй не так, как в чертеже, а отсюдова?

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Но когда к таким осям привязывают координаты отв. даже в 0,1мм, мерять эти координаты не от чего.

В конкретном случае отверстия выполняются по сопрягаемому изделию, и как указать размеры - не так важно.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay В конкретном случае отверстия выполняются по сопрягаемому изделию, и как указать размеры - не так важно.

Зачем же подменять тему? Речь о правомерности наносить размеры от "любой линии", а не о частных случаях.

[Break_BoY]

Если не секрет что за агрегат? Можно картинку где Ваш швеллер сопрягается с другой деталью агрегата? Меня интересует почему размер 250 может изменится на целых 5мм!

----- добавлено через ~2 мин. -----
и кстати надо найти куда этот размер (250мм) привязан, откройте чертеж агрегата..

[Bull]

Сообщение от STAJOR А допуск – "вещь" материальная (в мм!) и потому может быть измерен только от материальной базы.

STAJOR, давайте не будем сбивать человека. Я черчу пресс-формы и для их плит жизненно важна привязка к центру. Как этот центр ловить, дело, как уже сказал, технологии. Но все допуска надо обеспечить именно от центра. Обычно на центр выходят через выполненные уже отверстия, если контроль на самом станке или КИМ, и пересчетом через эти отверстия, если контроль "вручную". Если совсем грамотно, то для контроля технолог высчитывает вспомогательные допуска к существующим базам и делает операционный эскиз для ОТК, по которым и выполняется сверка с тем, что должно получиться. При этом упомяну, что ось впрыска массы может быть и смещена относительно центра формы. А привязка к ней должна сохраниться.

Так что, если Вы не в курсе технологии изготовления и контроля такого рода механизмов, то ПОЖАЛУЙСТА, не путайте народ.

PS Теоретически в таких плитах базу можно взять и по одному из отверстий. И "умные" то и дело это предлагают. Но это вводит дополнительные трудности прочтения чертежей конструкции и, соответственно, ведет к дополнительным возможным ошибкам, т.к. отверстия идут не через весь пакет формы и отличаются в разных деталях. А ось остается осью на всех плитах.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR "Любя линия симметрии или даже виртуальная ось" являются "законной базой" только для черчения видов. А допуск – "вещь" материальная (в мм!) и потому может быть измерен только от материальной базы. Напоминаю, что абсолютно все размеры чертежа должны быть подвластны контролю после полного изготовления детали.

Напоминаю, что я уже неоднократно говорил о том, что скрытые базы могут быть материализованы, в т.ч. при контроле.

[Bull]

Сообщение от STAJOR А для инженера заморочить рабочего – не проблема.

В данном случае это неприменимо. Для слесаря-сборщика пресс-формы тоже жизненно важно знать привязку поверхностей к оси формы, чтобы обеспечить ее работоспособность.

PS Я могу согласиться с вами только в случаях, когда у детали или у сборки отсутствует какая бы то ни была привязка к существующим аппарату/машине/конструкции. Тогда да, надо облегчить технологию контроля, поскольку смысла в виртуальной оси нет. Но даже в таких случаях, бывает, лучше от центра плясать. Иначе может получиться, что в нормальной вроде бы плите (допуск к габаритам которого +- километр) все смещено к одному углу.

PPS Не будьте одним из упомянутых мной "умных" инженеров. Изучите на досуге, по какой причине в конструкции вводят виртуальные оси и как они контролируются. В нашей специализации иначе к вам будут относиться как к ущербному. Не могу не добавить слово, которое узнал вчера с подачи Солидворкера. Dixi.

[Creator]

Сообщение от Солидворкер ПыСы Круглые скобки и размер после сборки - это немного из другой песочницы

Я знаю, что это п.1.1.8 ГОСТ 2.109-73. Но не вижу запрета экстраполировать данный прием для своего случая.

Сообщение от Солидворкер На монтаж изделия эти чертежи деталей вряд ли поедут.

Поедут. Хотя, правильнее было бы создать монтажный чертеж, но недосуг.

Сообщение от Солидворкер Бегать с рулеткой и мерить, 1740 мм там до отверстия или 1745 тоже напряжно. Самый правильный идеологически и наименее трудоемкий вариант - замаркировать детали

Содержание маркировки? Вот, в случае разных исполнений, отраженных в СБ и спецификации - все предельно понятно.
Кроме того, разница 1740 и 1745 - это погрешность на один размер покупного изделия. Но межосевые размеры крепежных отверстий в разных частях - разные (форма сварной рамы агрегата - непростая).

Сообщение от Bull Для слесаря-сборщика пресс-формы тоже жизненно важно знать привязку поверхностей к оси формы, чтобы обеспечить ее работоспособность.

Согласен, я сам начинал когда-то с чертежй штампов. Но у инструментальщиков (станкостроителей и т.п.) высокая культура производства, чего не скажешь об изготовителях крупногабаритных металлоконструкций.
Еще надо добавить, что оси штампа (или пресс-формы) являются базой чисто конструкторской, для удобства нанесения, а также контроля и соответствия размеров. Технологической базой (от которой реально базируются при изготовлении), для координатчика и слесаря - будут являться координаты точных отверстий (колонок или штифтов).

Сообщение от STAJOR А допуск – "вещь" материальная (в мм!) и потому может быть измерен только от материальной базы.

В моем случае это так и есть. Никто не будет искать риску на 4 метровом швеллере, да еще в условиях плохо освещенного цеха.

Сообщение от uraltay В конкретном случае отверстия выполняются по сопрягаемому изделию, и как указать размеры - не так важно.

И я так думаю.

Сообщение от Break_BoY Если не секрет что за агрегат? Можно картинку где Ваш швеллер сопрягается с другой деталью агрегата? Меня интересует почему размер 250 может изменится на целых 5мм!

Может быть, вам и ключ дать от квартиры где деньги лежат? (с)
Скажу только, что рама из швеллеров, сварная, и похоже, что сначала сверлят, а потом сваривают. Как бы там ни было, но факт разбежки размеров - налицо. Может они думают, что мы сами по месту догадаемся сверлить.

Сообщение от Солидворкер я уже неоднократно говорил о том, что скрытые базы могут быть материализованы, в т.ч. при контроле

Если есть - приведите ссылки. Хочу разобраться.

[Bull]

Сообщение от Creator Технологической базой (от которой реально базируются при изготовлении), для координатчика и слесаря - будут являться координаты точных отверстий (колонок или штифтов).

Не совсем. Они являются настроечными поверхностями. И на ЧПУ, и на универсальном (прокруткой лимбов) через промер этих отверстий выходят на ось и обнуляют там значения координат. Дальше - по чертежу от оси.

[Солидворкер]

Сообщение от Creator Я знаю, что это п.1.1.8 ГОСТ 2.109-73. Но не вижу запрета эсктраполировать данный прием для своего случая.

Запрета нет, но и смысла тоже особого нет. Эти размеры не исполняются по чертежу, не контролируются по нему. Зачам они там? Какую информацию несут?

Сообщение от Creator Содержание маркировки?

Дона палочка, две палочки, три палочки, четыре палочки, треугольник-круг-квадрат-крест, голая блондинка-брюнетка-рыжая-лысая, что угодно, лишь бы было понятно, где какой швеллер. Можно маркером, можно ультрафиолетовым маркером, если лень потом стирать, можно хоть бумажки наклеить, или полоски изоленты.

Сообщение от Creator Вот, в случае разных исполнений, отраженных в СБ и спецификации - все предельно понятно.

За исключением того, что надо будет промерять, какие отверстия какому исполнению соответствуют

Сообщение от Creator в условиях плохо освещенного цеха

Сообщение от Creator Кроме того, разница 1740 и 1745 - это погрешность на один размер покупного изделия.

Я цифры от балды написал.

Сообщение от Creator Если есть - приведите ссылки. Хочу разобраться.

http://yandex.ru/yandsearch?clid=958...%B0%D0%B7&lr=2



И вообще, коллеги, за то время, пока дискутировался вопрос, можно было сто исполнений оформить

[kozaki]

Сообщение от Break_BoY Лучше проставьте размеры от центра (125 и 125)

жуть.

Обязательно к изучению всем конструкторам, кто это не понимает:
http://www.tehkd.ru/tehn_articles/5_klas_baz.html
http://www.tehkd.ru/tehn_articles/9_tehn_baz.html

Любая линия симметрии или даже виртуальная ось (не центр совсем) является законной базой. Дело технологии изготовления, как эту базу привязать к существующим поверхностям.

Да, технолог может работать с любыми базами и может измерить абсолютно все, что указано на чертеже.

[Break_BoY]

kozaki, А как Вы проставили бы размер? Повторяю еще раз, если длина швеллера свободная по js14, то размеры проставляют от центра, чтобы не сместить расположения отв. А так как сопр. деталь из покупных, то лучше найти базу куда привязан размер из чертежа того агрегата. Получается швеллер и деталь агрегата между собой не взаимосвязаны. А за ссылки спасибо, наглядно, и прочитан мной сто раз

[kozaki]

Сообщение от Break_BoY Повторяю еще раз, если длина швеллера свободная по js14, то размеры проставляют от центра, чтобы не сместить расположения отв

Если требуется не сместить расположение отверстий относительно центра, то ставится размер между отверстиями (250), а размер от края - справочный, т.к. ось симметрии предполагает симметричность отверстий относительно нее.

На чертеже для изготовления вспомогательные конструкторские базы должны соответствовать сопрягаемой детали. Трудно представить, что это за деталь, у которой есть смысл в размерах 125 и 125.


по этому чертежу отверстия не обрабатываются, здесь в любом случае всё "для справки", а основная инфа - на сборочном.

[STAJOR]

Сообщение от Bull Не совсем. Они являются настроечными поверхностями. И на ЧПУ, и на универсальном (прокруткой лимбов) через промер этих отверстий выходят на ось и обнуляют там значения координат. Дальше - по чертежу от оси.

Offtop: Кажется у меня появился шанс что-то понять. Если не пропадёт охота со мной возиться.. Во-первых, почему штифты и колонки названы технологической (а не конструкторской) базой, если они предусмотрены конструкцией для сборки пакета, а не технологией? Во-вторых, одинаково ли мы понимаем цитату из ссылки kozaki #25: "При разработке технологической документации, решая вопрос базирования и настройки инструментов в технологической системе, рекомендуется в качестве баз использовать конструкторские базы. Это обеспечивает сокращение размерных цепей и соответственно позволяет повысить точность изготовления изделий". Т.е., создавая новую базу отсчёта, мы увеличиваем размерные цепи и таким образом снижаем конечную точность. В-тртьих —

Сообщение от kozaki Да, технолог может работать с любыми базами и может измерить абсолютно все, что указано на чертеже.

с виртуальными тоже? Что значит "материализовать виртуальную базу"? Создать её на координатке лимбами? Это значит, что эта база не принадлежит детали, и снявши деталь со станка мы её утрачиваем. Не слишком ли это смело?! И главный для меня вопрос: как можно проверить такие детали при входном контроле где-то вдали от места изготовления при наличии подобных линий отсчёта? По сравнению с тем, как можно всё без проблем переизмерить всегда и везде от реальных баз, принадлежащих изделию.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Что значит "материализовать виртуальную базу"?

Откуда взялся термин "виртуальная"?

Сообщение от STAJOR И главный для меня вопрос: как можно проверить такие детали при входном контроле где-то вдали от места изготовления при наличии подобных линий отсчёта?

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Откуда взялся термин "виртуальная"?

Из #6.
Насчёт рисунка: не уловил связи между ним и моим вопросом. Вижу только, что центра — база материальная, а не какая-то "линия отсчёта".

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Из #6.

Увидел там только про виртуальную ось.

Сообщение от STAJOR Вижу только, что центра — база материальная, а не какая-то "линия отсчёта".

Центра - это вообще не база, поскольку они не принадлежат детали.
Смысл в том, что установка в центрах материализует скрытую базу - ось вала. Как при изготовлении, так и при измерении.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Увидел там только про виртуальную ось.

А это?

Сообщение от Bull Любая линия симметрии или даже виртуальная ось (не центр совсем) является законной базой

Сообщение от Солидворкер Смысл в том, что установка в центрах материализует скрытую базу - ось вала. Как при изготовлении, так и при измерении.

Предположим. Хотя центра, по-моему, бывают нормальной конструкторской базой (основной), а тут являются технологической. Но как материализуется база отсчёта для координат отв. в плитах, о которых шла речь?

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR А это?

Все равно не вижу. Вижу словосочетание "законная база". Bull, естественно, его применил не в качестве технического термина, а в обиходном смысле.

Сообщение от STAJOR Хотя центра, по-моему, бывают нормальной конструкторской базой (основной), а тут являются технологической.

Центра вообще не являются базой, о чем я уже сказал выше. Центра - это не элемент детали. Вот центровые отверстия, действительно, являются базой. Причем, в подавляющем большинстве случаев, именно технологической базой, но никак не конструкторской. А еще они искусственная база.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Центра вообще не являются базой

Виноват, огворился. Конечно имел ввиду ЦО, котоые в сочетании с центрами — тоже подшипники, как у всех валов и осей. Хоть на станке, хоть в механизме. Остальные разногласия по ЦО не столь принципиальны. Но всё же на мой главный впрос: "как материализуется база отсчёта для координат отв. в плитах, о которых шла речь?" ответа не вижу, хотя очень хотел и надеялся, что на этот раз пойму и приму к сведению. Это же форум не только для начинающих ?

[kozaki]

Сообщение от STAJOR И главный для меня вопрос: как можно проверить такие детали при входном контроле где-то вдали от места изготовления при наличии подобных линий отсчёта? По сравнению с тем, как можно всё без проблем переизмерить всегда и везде от реальных баз, принадлежащих изделию.

Можно изготовить приспособление или калибр(если большая точность), можно приложить рулетку "на глаз"(если размеры грубые), можно попробовать собрать, можно измерить какой-нибудь современной лазерной штукой.

Можно измерить от граней, а потом математически доказать, что деталь "годная"(с учетом неточности измерения). (т.е. проделать то же, что и при указывании размеров от "левых баз", но при этом изготовитель будет "целиться" в нужные размеры, и точность будет максимальной).
Может еще какие способы есть..

Вообще это очень важно - изготовителю отправлять те размеры, которые хочешь получить,а не высчитанные окольными путями. Он тогда лучше поймет, как применяется изделие, сам все высчитает оптимальным образом и изготовит. Точность будет выше и косяков меньше.

STAJOR. Ваши вопросы все очень разные и полны непонятной терминологии, поэтому сложно отвечать. Непонятно, что в общем Вы спрашиваете.

----- добавлено через ~42 мин. -----

Сообщение от STAJOR "как материализуется база отсчёта для координат отв. в плитах, о которых шла речь?"

извините, это - тарабарщина, но постараюсь ответить примером

Пример: мы сверлим дрелью и отмеряем рулеткой.
Нам надо получить межосевое расстояние 250. Точности рулетки +-1.
Если мы отмеряем до центра(померив длину и разделив на 2 и отложив это от края), потом влево 125+-1, потом от центра - вправо 125+-1, то в итоге получаем 250+-2. А если после изготовления первого отверстия, от него отложим 250+-1 - получим межосевое 250+-1.
Т.е. здесь делается расчет, но, если на чертеже размер 250 (а не 125 + 125)- то он короче на 1шаг, и точность больше.

Если вдруг нужна "космическая точность" и отверстия должны быть очень-очень точно симметричны относительно оси и длина заготовки сильно бы отличалась от изделия к изделию, я бы смог разработать несколько схем приспособлений для автоматического центрирования отн-но оси без каких-либо расчетов.

надеюсь, не напутал.

[STAJOR]

Сообщение от kozaki Вообще это очень важно - изготовителю отправлять те размеры, которые хочешь получить,а не высчитанные окольными путями.

Золотые слова! Это один к одному то, что я отстаиваю. Конструктор "отправляет изготовителю те размеры, которые хочет получить", чтобы все элементы прессформы были после сборки на месте и потому задаёт их координаты от конструкторской РЕАЛЬНОЙ базы — колонок (или штифтов), которые определяют взаимное расположение плит. По ним возможно базироваться и при изготовлении и последующем контроле (когда и где угодно). А от новых, вспомогательных осей (даже накерненных) — и есть "высчитанное окольными путями". Так о чём тогда спорим? Или остановимся на этом?

[Break_BoY]

Если мы отмеряем до центра(померив длину и разделив на 2 и отложив это от края), потом влево 125+-1, потом от центра - вправо 125+-1, то в итоге получаем 250+-2. А если после изготовления первого отверстия, от него отложим 250+-1 - получим межосевое 250+-1. Т.е. здесь делается расчет, но, если на чертеже размер 250 (а не 125 + 125)- то он короче на 1шаг, и точность больше.

Не так, есть два варианта:
1. если отложив от просверленного отв. 250+/-1, то от оси получится 125+/-0,5 и 125+/-0,5.
2 Или просто указывать как написал выше, 125+/-1 и 125+/-1, то в общем получается 250+/-2мм. На точность она не влияет.
В общем это дело конструктора, как удобнее. Иногда второй вариант понятнее слесарям.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kozaki Если требуется не сместить расположение отверстий относительно центра, то ставится размер между отверстиями (250), а размер от края - справочный, т.к. ось симметрии предполагает симметричность отверстий относительно нее.

прочтите #2

[Bull]

Сообщение от STAJOR Конструктор "отправляет изготовителю те размеры, которые хочет получить", чтобы все элементы прессформы были после сборки на месте и потому задаёт их координаты от конструкторской РЕАЛЬНОЙ базы — колонок (или штифтов), которые определяют взаимное расположение плит.

Опять непонимание процесса. Первая часть предложения со второй не связана (только косвенно). Как уже говорилось, ось симметрии плиты находится через те самые отверстия, которые были выполнены "на стороне". Как изготовитель вышел на эту ось, нас не интересует. При контроле мы через реальные поверхности выходим на эту же ось и относительно него проверяем качество изготовления.

PS И ещё в качестве оффтопа надо упомянуть, что пресс-формы, штампы категорически рекомендуется изготавливать в одном месте. Поскольку по ходу изготовления, хочешь-не хочешь, возникают отклонения (и машины грешат, и люди). На одном месте это все компенсируется за счет других деталей без лишних заморочек и форма проходит приемку в целом (согласовывание отклонений конструктором и окончательная приемка по результатам испытания). При строгом требовании, чтобы детали соответствовали чертежу, срок изготовления формы увеличивается в разы. К счастью, применение станков с ЧПУ этот момент почти исключил, хоть и не до конца.

[kozaki]

Сообщение от STAJOR Так о чём тогда спорим?

Мы не спорим, я сказал, что для технолога - все базы - реальные. Похоже у Вас возникли вопросы по этому утверждению или по содержанию статей.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull PS И ещё в качестве оффтопа надо упомянуть, что пресс-формы, штампы категорически рекомендуется изготавливать в одном месте

Смелое утверждение, на чем основываешься?

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Смелое утверждение, на чем основываешься?

На опыте, на чем же ещё... Много форм ремонтировали на сторону. Почти нигде не было, чтобы по чертежу изготовленная деталь встала по месту и пошла с первого раза. Поэтому всегда таких заказчиков предупреждали, что без самой формы доработка/ремонт нежелательны. А стоимость этих доработки/ремонта будет включать перепроверку сопрягаемых мест и, при необходимости, их доработку.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull На опыте, на чем же ещё...

Не катит, пожалуйста ГОСТ, РД, и т.п. с не двусмысленным толкованием

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Не катит, пожалуйста ГОСТ, РД, и т.п. с не двусмысленным толкованием

Я же говорю, если все делать строго по чертежу и браковать любое отклонение, срок изготовления увеличивается в разы. Когда надо просто обеспечить работоспособность формы, это лишнее. Специфика, так сказать. "Делаем неграмотно, но качественно." - предложение абсурдное, но реалистичное.

[kozaki]

Сообщение от Break_BoY На точность она не влияет.

конечно не влияет - всего лишь отверстия не совпадут на сборке, зато реализовали фантастический случай центрирования.
В п1. у Вас ошибка. Получатся размеры 125+-1, 250+-1, 125+-2.

250+-1 все же точнее, чем 250+-2

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Специфика, так сказать. "Делаем неграмотно, но качественно." - предложение абсурдное, но реалистичное.

Значит только твое не внятное уиверждение и никакой конкретики у тебя нет.
ЗЫЖ Мало того, твой опыт не самый лучший

Сообщение от Bull Много форм ремонтировали на сторону. Почти нигде не было, чтобы по чертежу изготовленная деталь встала по месту и пошла с первого раза.

ЗЫЖ Вас бы на военку отправить, посмотрел бы я как у вас ни одна "изготовленная деталь встала по месту и пошла с первого раза"

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov ЗЫЖ Вас бы на военку отправить, посмотрел бы я как у вас ни одна "изготовленная деталь встала по месту и пошла с первого раза"

При чем тут мы, если у заказчика сопрягаемые места не совпадали с чертежом?

Сообщение от Serge Krasnikov ЗЫЖ Мало того, твой опыт не самый лучший

Это не мой лично, это специфика изготовления форм и штампов. Если не знать изнутри, многие порядки покажутся извращением и полным несоблюдением всех норм и правил.
PS Давай уж оффтопить не будем. Если так охота, можно в отдельной теме развернуть дискуссию. (Открытие темы с тебя)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Это не мой лично, это специфика изготовления форм и штампов. Если не знать изнутри, многие порядки покажутся извращением и полным несоблюдением всех норм и правил.

Это ваша специфика, и это ваши извращения и не надо ваши проблемы перекладывать на всех

Ну дык еще раз повторяю: Есть ли на ваши утверждения ГОСТы, РД и прочие, из всего того что ты сказал это только ваши частные случаи и при чем не самые лучшые

[Bull]

Ну какие могут быть ГОСТы на исправление брака? Нет докУментов, только усы и хвост. Есть такое понятие "исправимый брак" и оно распространяется не только на недоделанные отверстия, но и на всю конструкцию в целом. Когда неисправимый на отдельной детали брак компенсируется отклонением от чертежа (т.е. по сути ещё одним браком) на другой детали, а то на всем пакете плит формы. На это при всем желании документа не разработаешь, только усы и хвост опыт

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Ну какие могут быть ГОСТы на исправление брака?

Брак он и есть брак, за эти дела можно только по усам и по хвосту, в остальных случаях ты просто обманываешь заказчика.
Впрочем в спорных вопросах по размерам у ОТК всегда есть контркалибр, плоха что ты этого не знаешь.

Нет докУментов, только усы и хвост.

[Bull]

Какие калибры на единичном изделии, ты о чем? И отклонение от теоретического чертежа не является обманом заказчика. Заказчик, если он в пресс-формах шарит, прекрасно знает, что платит не за соответствие плит форм чертежным, а за годность отливки. Вот она уже должна соответствовать чертежу и форма должна обеспечить заявленное количество отливок за срок службы. Все остальное ему по барабану, пусть теорию обсуждают между собой инженеры в коллективах своих и на форумах.

И при этом я же не говорю, что брак - это нормальное явление. Но более ненормально - выбросить бракованную деталь, когда можно просто остальные подогнать под него и получить работоспособную форму. Если инженер (конструктор или технолог, неважно) не может предъявить вариант исправления брака минимальными вложениями, настаивая тупо на 100%-м соответствии чертежу, то грош ему цена. Я про это, а не про документы (если бы все было по бумажкам, мы жили бы в идеальном мире).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Но более ненормально - выбросить бракованную деталь, когда можно просто остальные подогнать под него и получить работоспособную форму.

Т.е. ты один из тех кто изготавливает изделие не соответствующее чертежу, но при этом сваливаешь на заказчика, что у него де мол чертежи не сосуществуют изделию, право забавно

Сообщение от Bull Я про это, а не про документы (если бы все было по бумажкам, мы жили бы в идеальном мире).

Т.е. ты заранее осознаешь, то что ты делаешь, как бы тебе помягче сказать, оставляет желать лучшего.

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Т.е. ты один из тех кто изготавливает изделие не соответствующее чертежу, но при этом сваливаешь на заказчика, что у него де мол чертежи не сосуществуют изделию, право забавно

Я про то, что нельзя слепо делать по чертежу деталь целой конструкции, не зная состояние самой конструкции. Два моих утверждения соединил в одно, молодец! Первое - я сказал, что при изготовлении формы редко все детали соответствуют чертежам. Второе - что делали составные части формы по чертежам заказчика. И когда их делали строго по чертежу (тут уж деваться некуда, за это именно платят), мало когда они вставали на место без доработки (или этой части, или места на форме). Из-за чего потом всегда и предупреждали о таком ньюансе.

[kozaki]

Serge Krasnikov. Если я правильно понял, у них каждое изделие - индивидуальное. Поэтому каждое изделие что-то вроде образца для экспериментов с последующей подгонкой чертежей под изделие.

[Bull]

kozaki, не совсем. Изделие единичное, но не в этом дело. А в том, что при отклонении от норм, стандартов и чертежей вполне реально получить качественный продукт, хоть это и не есть совсем правильно. Всего вышеуказанного надо стараться придерживаться все-таки. Тогда будет проблем намного меньше.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Всего вышеуказанного надо стараться придерживаться все-таки. Тогда будет проблем намного меньше.

Совершенно верно, каждое отклонение это отход от чертежа, дальше вы на это отклонение наслаиваете свое и т.д., при правильном изготовлении достаточно заказчику по номеру чертежа заказать деталь и у него работоспособное изделие..., но т.к. вы уже давно отошли от чертежа и творится прости господи, не знамо что, заказчик вынужден вести именно тем "умельцам", которые это сотворили и они опять "припилят" деталь к существующему творению.
Ну где-то вот так.

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну где-то вот так.

такова c est la vie

[STAJOR]

Сообщение от Bull Как уже говорилось, ось симметрии плиты находится через те самые отверстия, которые были выполнены "на стороне". Как изготовитель вышел на эту ось, нас не интересует. При контроле мы через реальные поверхности выходим на эту же ось и относительно него проверяем качество изготовления.

Тут у нас всё совпадат. Просто выход на новую ось (базу отсчёта) тоже приносит какую-то погрешность изготовления. Это надо учитывать и просчитывать. А при окончательном контроле можно вернуться к реальным базам (отв. под колонки и штифты) и замерять-таки от них. Нормально. То же самое имеем с обработкой вала от промежуточной технологической базы – оси ц. отв. Приходится оценивать несоосность этой оси с базовой – общей осью подшипниковых шеек. Но об этом уже было.