[M_konst]

Доброго времени суток, всем!
Считаю сваю в ВМГ по СП 25.13330.2012. Так вот, столкнулся с такой проблемой.
Согласно п. 7.2.7 СП 25.13330.2012: T'о - расчетная среднегодовая температура на верхней поверхности многолетнемерзлого грунта в основании сооружения, °С, определяемая согласно приложению Д.
Смотрю приложение "Д" п. Д.3: Среднегодовая температура многолетнемерзлого грунта на его верхней поверхности T'o, °С, определяется расчетом по условию обеспечения требуемых значений расчетной температуры грунтов в основании сооружения с учетом мерзлотно-грунтовых и климатических условий участка строительства. Допускается принимать значение T'o по таблице Д.2 в зависимости от среднегодовой температуры грунта T0, ширины сооружения В и глубины заложения фундаментов z с учетом температуры начала замерзания грунта Тbf.
Таблицу Д.2 я не понял, а именно, что мне делать:
1. если T0-Tbf > -0,5 или T0-Tbf < -8
2. если ширина сооружения < 12 м или > 24 м
3. если губина погружения сваи < 7м или > 10 м
Стоит ли пользоваться этой таблицой?
Что за расчет неоходимо сделать (согласно текста п. Д.3) чтоб отпределить T'o?
Насколько я понял T'o в проекте принимается, тогда какое значение я должен принять?
Вобщем 3-день уже пытаюсь найти концы, но не получается. Как же все таки определить T'o?

----- добавлено через ~19 мин. -----
Господа! Не ужели ни кто не сталкивался с такой проблемой?
Мож есть у кого какие мысли?

[Retee]

Принимал T'0 по таблице Д2.
Считал сваи на ВМГ всего дважды, но ни разу не выходил за предельные значения (-0,5 и -8) по T0-Tbf.
В случае с шириной сооружения и длиной свай прибегал к интерполяции в случае необходимости, но опять же выходило, что T0-Tbf<-5 и при глубине уже от 7м получал значение T'0=-1 градус.

[M_konst]

Спасибо за ответ Retee. У меня немного другое мнение по этому поводу. Почитал немного литературы и пришел к выводу:
в книге "Руководство по проектированию оснований и фундаментов на вечномерзлых грунтах" Москва Стройиздат 1980г. п. 4.11.1 написано что в первые годы эксплуатации здания температурный режим здания будет мало отличаться от природного поэтому допускается принимать T'o=To. Следовательно в запас прочности я принял T'o=To (при холодном подполье средняя температура грунта будет еще ниже, т.к. T'o < 0).
Мне бы хотелось узнать Ваше мнение по этому поводу.

[Retee]

При расчете я столкнулся с одним противоречием при определении То.
Геологи в своем отчете дают значение То - расчетной среднегодовой температуры многолетнемерзлого грунта.
По расчету согласно Г.8 приложения Г СП по вечномерзлым грунтам значение То получается иным (ниже, чем в отчете).
Только потом я понял, что то, что дают в отчете - это Тон - нормативное значение среднегодовой температуры многолетнемерзлого грунта.
Ну это лирика, вернемся к Вашему вопросу.

Пересчитал свой пример при Т'о=То, получил итоговую разницу в коэффициенте гамма т (ради которого весь сыр бор в СП устроили) в 2,5%, разумеется в запас.
Промежуточные расчеты изза такого допущения тоже меняют свой вид, но в итоге получаем ничтожную разницу.
Моё мнение - посчитать два варианта, и принять решение - если разница небольшая, то берем тот вариант, что в запас.

[M_konst]

В принципе согласен с Вами. Тоже подумал считать на 2 варианта:
1. Эксплуатационный период (когда T'o - достигло назначаемого в проекте (расчете) значения
2. Период строительства (когда T'o = To
Я думаю отразить это все в расчете. Но тут же сомнения что могут возникнуть дополнительные вопросы как у Заказчика так и у экспертизы.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ну тут мне не понятно как достичь проектного значения T'o? Я так понимаю что используя СОУ. Но все равно не ясно как мне узнать применять СОУ или грунт со временем сам замерзнет на нужную температуру?

[Retee]

По идее, Вы изначально закладываете в расчет то, что температура Т'о будет достигнута.
Если хотите прогнозирования - можно провести расчет. В СП вроде бы есть какая-то методика, но я не разбирался с ней.
Знаю, что считает Фундаментпроект такие вещи и кто-то в МГСУ.

В своем проекте ограничились конструктивными мероприятиями - проветриваемым подпольем и положили утеплитель на глубину ~ 1,0м от поверхности (сомнительная затея, но заказчик настоял). Поскольку экспертиза пока не пройдена, ничего более конкретного сказать не могу.

[M_konst]

Сообщение от Retee По идее, Вы изначально закладываете в расчет то, что температура Т'о будет достигнута. Если хотите прогнозирования - можно провести расчет. В СП вроде бы есть какая-то методика, но я не разбирался с ней. Знаю, что считает Фундаментпроект такие вещи и кто-то в МГСУ. В своем проекте ограничились конструктивными мероприятиями - проветриваемым подпольем и положили утеплитель на глубину ~ 1,0м от поверхности (сомнительная затея, но заказчик настоял). Поскольку экспертиза пока не пройдена, ничего более конкретного сказать не могу.

Как Вы считаете, если я в расчет заложил T'o следовательно расчетная температура грунта будет зависить от принятого значения T'o, тогда как мне быть уверенным что я правильно определил Tz.
Я конечно извиняюсь за настойчивость, но када мне что не понятно то я не могу успокоится пока не выясню.
Допустим взять частный случай когда предусмотрена теплоизоляционная подсыпка у ГП, тогда какая температура на поверхности ВМГ? Как ее найти? Я просто не могу уловить логику расчета.

[Владимир.]

Сообщение от M_konst какая температура на поверхности ВМГ?

Может и такая же, только поверхность поднимется

[Retee]

Сообщение от M_konst Как Вы считаете, если я в расчет заложил T'o следовательно расчетная температура грунта будет зависить от принятого значения T'o, тогда как мне быть уверенным что я правильно определил Tz. Я конечно извиняюсь за настойчивость, но када мне что не понятно то я не могу успокоится пока не выясню. Допустим взять частный случай когда предусмотрена теплоизоляционная подсыпка у ГП, тогда какая температура на поверхности ВМГ? Как ее найти? Я просто не могу уловить логику расчета.

Вы хотите определить R и Raf по таблицам приложения В в зависимости от температуры Tz, как я понимаю.

"В случаях, предусмотренных 5.9, расчетные значения R и Raf допускается принимать по таблицам приложения В.

При расчетах несущей способности оснований значения R следует принимать: для свайных фундаментов - при расчетной температуре грунта Tz на глубине z, равной глубине погружения сваи; для столбчатых фундаментов - при расчетной температуре грунта Тт на глубине заложения подошвы фундамента." (п. 7.2.3 СП 25.13330).

Я бы воспользовался этим только в случае отсутствия в геологии данных по Raf и Cn (от которого по ф-ле 7.3 перейдем к R).
Разница в расчетах, думаю, будет существенная если принять То=T'o, вместо принятого Т'о по таблице Д2.
Путаница возникает из-за того, что согласно Д.4 приложения Д:
Среднегодовая температура многолетнемерзлого грунта на его верхней поверхности T'0, °С, определяется расчетом по условию обеспечения требуемых значений расчетной температуры грунтов в основании сооружения (7.2.7) с учетом мерзлотно-грунтовых и климатических условий участка строительства. Допускается принимать значение T'0 по таблице Д.2 в зависимости от среднегодовой температуры грунта T0, ширины сооружения В и глубины заложения фундаментов z с учетом температуры начала замерзания грунта Тbf.

Но по факту п. 7.2.7 не дает никаких рекомендаций по расчету T'0, а вновь ссылается на приложение Д:
где T?0 - расчетная среднегодовая температура на верхней поверхности многолетнемерзлого грунта в основании сооружения, °С, определяемая согласно приложению Д;

Отвечая на ваш вопрос - затребовал бы с геологов расчетные сопротивления, или принимал бы T'o по таблице Д2 и исходя из него считал Тz.

[antuanetta]

M_konst,
Непонята таблица Д2 в том смысле, что в тексте написано "...принимать значения T0 по таблице Д2 в зависимости...", а в заголовке таблицы пропущено обозначение величины. Смотрим старый СНиП. В нем в шапке таблицы T′o - Tbf и в столбце слева тоже T′o - Tbf. Замкнутый круг или тайный смысл?
И с делением на столбчатые и свайные тоже непонятно. Предполагаю сваю длиной 5 м в ВМГ. Брать значение из столбика для столбчатых или как для 7 метровых свай?
По "Руководству...": получается при T′o = To самый неблагоприятный случай? Холодильных установок у меня не будет. Неужели вентилируемое подполье (курьи ножки высотой метра 1,5) обеспечит более низкую температуру, чем природная T0? Иначе не пойму, почему T′o = To идет в запас?
Если подставить Т0 в формулу 7.6 СП, то она выродится в формулу 7.8, т.е. без учета теплового влияния сооружения. Как это без учета? Здание строится, греется, нагревает грунт, влияет.
Где я ошибаюсь в своих рассуждениях?

[M_konst]

antuanetta,
Я уже и забыл о этом вопросе. Столько времени прошло. Попробуйте определить T'o по приложению Д нового СП, там уже нет двойственности в "T′o - Tbf". А что насчет вентилируемого подполья то это да, за счет того что исключается воздействие солнечной радиации и естественно грунт не нагревается.

[antuanetta]

M_konst,
))) не посмотрела на год.
Так я ж про новый СП и говорю, двойственность на том же месте))

[M_konst]

antuanetta,
Как же. Я только проверял. Там как раз "T′o - Tbf" убрано, оставили только разу "Значения, оС, для фундаментов", т.е. я так думаю что подразумевается значения T'o

[100рож]

Добрый день.
Пытаюсь посчитать Т0 ММГ по формуле (Г.13) СП 25.13330, получается плюс 12 градусов. По-моему, какая-то лажа. Если кто-то опытный посмотрит расчёт и скажет, где косяк, буду очень благодарен. Параметры климата приняты по СП 131 для Уренгоя, характеристики грунта - из ИГИ.

[sanekcom]

Сообщение от 100рож Добрый день. Пытаюсь посчитать Т0 ММГ по формуле (Г.13) СП 25.13330, получается плюс 12 градусов. По-моему, какая-то лажа. Если кто-то опытный посмотрит расчёт и скажет, где косяк, буду очень благодарен. Параметры климата приняты по СП 131 для Уренгоя, характеристики грунта - из ИГИ.

Проверьте правильность задания ед. имерения [ч]-[с], [Дж]-[кклал].

Прикладываю свой файл расчета T0.

Т0.xlsx

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от antuanetta M_konst, Непонята таблица Д2 в том смысле, что в тексте написано "...принимать значения T0 по таблице Д2 в зависимости...", а в заголовке таблицы пропущено обозначение величины. Смотрим старый СНиП. В нем в шапке таблицы T′o - Tbf и в столбце слева тоже T′o - Tbf. Замкнутый круг или тайный смысл? И с делением на столбчатые и свайные тоже непонятно. Предполагаю сваю длиной 5 м в ВМГ. Брать значение из столбика для столбчатых или как для 7 метровых свай? По "Руководству...": получается при T′o = To самый неблагоприятный случай? Холодильных установок у меня не будет. Неужели вентилируемое подполье (курьи ножки высотой метра 1,5) обеспечит более низкую температуру, чем природная T0? Иначе не пойму, почему T′o = To идет в запас? Если подставить Т0 в формулу 7.6 СП, то она выродится в формулу 7.8, т.е. без учета теплового влияния сооружения. Как это без учета? Здание строится, греется, нагревает грунт, влияет. Где я ошибаюсь в своих рассуждениях?

Там по всей видимости опечатка. Левый столбец это |T0-Tbf|, в шапке |T′o - Tbf|. Определяете значение |T′o - Tbf| по таблице, а далее T′o = |определенное значение|- Tbf.

[100рож]

Сообщение от sanekcom Проверьте правильность задания ед. имерения [ч]-[с], [Дж]-[кклал]. Прикладываю свой файл расчета T0.

Перевёл часы в секунды, Джоули в килокалории, Ватты в ккал/ч, результат не изменился. Но я нашёл корень зла - это среднезимняя высота снежного покрова. Я брал из ИГИ (0,93 м), а надо было из ИГМИ (0,2 м).
В вашей таблице не указана размерность теплопроводности грунта (строка 15). Изыскатели обычно дают в Вт/м С. У Вас уже переведено в ккал/чмС? Хорошая у вас таблица, буду пользоваться, спасибо!

[Dimich_84]

Ребята, привет
Подскажите, а Т0 это температура на глубине 10м? Помнится во время учебы такое было. И для разных ИГЭ То разная?

[sanekcom]

Сообщение от Dimich_84 Ребята, привет Подскажите, а Т0 это температура на глубине 10м? Помнится во время учебы такое было. И для разных ИГЭ То разная?

СП 25.13330.2012 "Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах"
Г.8 Расчетная среднегодовая температура многолетнемерзлого грунта T0, °С, устанавливается на основании прогнозных расчетов изменения температурного режима грунтов на застраиваемой территории. Допускается определять значение , °С, по формуле Г.13.

Примечание 2. Если при расчете по формуле (Г.12) T0>Tbf, то следует принимать T0=Tbf

В СНиП 2.02.04-88 "Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах" в приложении 3 примечание 2 было в следующей формулировке (к той же формуле определения T0):
Примечание 2. Если при расчете по формуле (14) T0>Tbf, то следует принимать T0=T0,n, где T0,n - температура на глубине 10м.

На практике довольно проблематично оценить и спрогнозировать T0 без специализированного ПО. Для упрощения можно и по формуле посчитать, но довольно часто получается T0 (теоретическое) выходит ниже текущей (замеренной во время ИГИ) температуры грунта (на условной глубине 10м, где годовые амплитуды уже небольшие). В таком случае я принимаю температуру T0=T0,n исходя из следующих соображения: строить, как правило, начинают сразу после монтажа фундаментов и холодное подполье за 1-2 сезона врят ли понизит температуру грунтов, т.о. несущую способность фундаменов на ВМГ принимаю по фактическому температурному режиму с поправкой в худщую сторону (т.е. возможного повышения температур во время строительства). Но опять же тут все индивидуально, зависит от грунтов, их температур и др. факторов.

По поводу принятия T0 при многослойном геологическом разрезе, тут СП молчит, какой либо информации я не смог найти по данному вопросу, поэтому принимаю как осредненное значение по глубине (осреднение по формуле Р.14). Т.е. вычисляю для каждого ИГЭ потом делаю усреднение по формуле. Возможно я не прав, но другой информацией не располагаю.

Вот тут мой калькулятор, попробуйте если интересно. Писал для себя, доработал немного выложил для всех может тоже кому пригодиться:
Расчет свайных фундаментов на многолетнемерзлых грунтах по I принципу (Exel калькулятор) v.1.03

[Dimich_84]

Сообщение от sanekcom СП 25.13330.2012 "Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах" Г.8 Расчетная среднегодовая температура многолетнемерзлого грунта T0, °С, устанавливается на основании прогнозных расчетов изменения температурного режима грунтов на застраиваемой территории. Допускается определять значение , °С, по формуле Г.13. Примечание 2. Если при расчете по формуле (Г.12) T0>Tbf, то следует принимать T0=Tbf В СНиП 2.02.04-88 "Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах" в приложении 3 примечание 2 было в следующей формулировке (к той же формуле определения T0): Примечание 2. Если при расчете по формуле (14) T0>Tbf, то следует принимать T0=T0,n, где T0,n - температура на глубине 10м. На практике довольно проблематично оценить и спрогнозировать T0 без специализированного ПО. Для упрощения можно и по формуле посчитать, но довольно часто получается T0 (теоретическое) выходит ниже текущей (замеренной во время ИГИ) температуры грунта (на условной глубине 10м, где годовые амплитуды уже небольшие). В таком случае я принимаю температуру T0=T0,n исходя из следующих соображения: строить, как правило, начинают сразу после монтажа фундаментов и холодное подполье за 1-2 сезона врят ли понизит температуру грунтов, т.о. несущую способность фундаменов на ВМГ принимаю по фактическому температурному режиму с поправкой в худщую сторону (т.е. возможного повышения температур во время строительства). Но опять же тут все индивидуально, зависит от грунтов, их температур и др. факторов. По поводу принятия T0 при многослойном геологическом разрезе, тут СП молчит, какой либо информации я не смог найти по данному вопросу, поэтому принимаю как осредненное значение по глубине (осреднение по формуле Р.14). Т.е. вычисляю для каждого ИГЭ потом делаю усреднение по формуле. Возможно я не прав, но другой информацией не располагаю. Вот тут мой калькулятор, попробуйте если интересно. Писал для себя, доработал немного выложил для всех может тоже кому пригодиться: Расчет свайных фундаментов на многолетнемерзлых грунтах по I принципу (Exel калькулятор) v.1.03

Спасибо большое, Александр!

[Dmitriy Ray]

Всем привет!Подскажите,пожалуйста, при нахождении температуры начала замерзания грунта Тbf=А-В(53Сps+40Cps^2) ,если грунт под нижним концом сваи-глина слабозасоленная,то стоит ли принимать А=0, поскольку А-коэффициент,характеризующий температуру начала замерзания незасоленного грунта?

[Алексий31]

Сообщение от Dmitriy Ray при нахождении температуры начала замерзания грунта Тbf=А-В(53Сps+40Cps^2) ,если грунт под нижним концом сваи-глина слабозасоленная,то стоит ли принимать А=0, поскольку А-коэффициент,характеризующий температуру начала замерзания незасоленного грунта?

По моему, в СП 25 ясно написано что для глины А=-0,25 (таблица Б.1). А влияние засоленности учитывается вторым слагаемым в приведенной вами формуле.

[Dmitriy Ray]

Спасибо за ответ. Таблица Б.1 называется “Температура начала замерзания незасоленого грунта А” т.е идёт речь о незасоленном грунте. Ввиду того, что расчёт ведется для слабозасоленоного, возникли сомнения, стоит ли учитывать этот коэффициент для искомой характеристики

[Dmitriy Ray]

Сообщение от Алексий31 По моему, в СП 25 ясно написано что для глины А=-0,25 (таблица Б.1). А влияние засоленности учитывается вторым слагаемым в приведенной вами формуле.

При расчёте столкнулся ещё с одной загвоздкой. Заглубил сваи в 4 слой основания, сделал расчёт, результат которого показал, что свая имеет большой запас несущей способности.В связи с этим, уменьшил длину сваи на 3м. Заглубил в 3 слой.Несущая способность стала ещё больше. Теоретически это возможно?Буду благодарен за ответ

[Алексий31]

Сообщение от Dmitriy Ray Теоретически это возможно?

Теоретически много что может быть. В вашем случае (если ошибки в расчетах нет) это показывает что конструктивное решение принято не рационально.
Похоже вы считаете в какой то программе, рекомендую проверить расчет пошагово вручную, тогда станет ясно почему при уменьшении длины сваи увеличивается несущая способность. По таблице В.1 СП 25 видно что несущая способность под нижним концом сваи для разных мерзлых грунтов различается. А ведь еще могут быть прослойки талых грунтов, несущая способность которых еще меньше.

[Dmitriy Ray]

Сообщение от Алексий31 Теоретически много что может быть. В вашем случае (если ошибки в расчетах нет) это показывает что конструктивное решение принято не рационально. Похоже вы считаете в какой то программе, рекомендую проверить расчет пошагово вручную, тогда станет ясно почему при уменьшении длины сваи увеличивается несущая способность. По таблице В.1 СП 25 видно что несущая способность под нижним концом сваи для разных мерзлых грунтов различается. А ведь еще могут быть прослойки талых грунтов, несущая способность которых еще меньше.

В том то и дело, что расчет делал вручную. Вы не могли бы мельком взглянуть на него? Среди знакомых нет людей, которые ранее имели бы опыт проектировании фундамента в условиях веной мерзлоты, именно поэтому пишу тут. Буду очень благодарен за ответ!

[Сет]

Сообщение от Dmitriy Ray Теоретически это возможно?

Возможно. Если этот верхний слой дает большее сопротивление под острием сваи.

[Dmitriy Ray]

Сообщение от Сет Возможно. Если этот верхний слой дает большее сопротивление под острием сваи.

Так и выходит.Ответом выше приложил геологию и расчёт.Сваю принял длиной 6м расчёт вёл по скважине с-3