[102030]

Так как многие на мосбилд не поедут - предлагаю пообсуждать в этой теме - в теме про ЛСТК затеряется.
Опять же можно замечания выносить в шапку.

2014-04-22 Добавка
Ответы разработчиков

[Зяблик]

Сообщение от 102030 Так как многие на мосбилд не поедут - предлагаю пообсуждать в этой теме - в теме про ЛСТК затеряется.

Поддерживаю, а замечания и предложения буду передавать авторам.
Повторю объявление:
Национальное объединение проектировщиков (НОП) 3 апреля 2014 планирует провести общественное обсуждение Первой редакции Свода правил «Конструкции стальные тонкостенные из холодногнутых оцинкованных профилей и гофрированных листов. Правила проектирования», разработанного ЗАО «ЦНИИПСК им. Мельникова».

Мероприятие состоится в рамках выставки «Mosbuild»
Дата: 3 апреля 2014
Время: 11.00-13.00
Место: ЦВК «Экспоцентр», Павильон 2, зал для семинаров № 3
Так как мероприятие проходит в рамках выставки, то на территорию Экспоцентра нужен пригласительный билет. Его можно получить по ссылке http://www.mosbuild.com/Register-Now

Сообщение от пункт 1 распространяется на легкие стальные конструкции из тонкостенных холодногнутых оцинкованных профилей

живучесть – строительные конструкции с применением ЛСТК должны быть спроектированы таким образом, чтобы сохранялась полная или частичная пригодность к эксплуатации после повреждения, когда какой-либо конструктивный элемент в составе пространственной или плоской конструкции полностью или частично теряет несущую способность

Прогрессирующее обрушение? Полная или частичная пригодность к эксплуатации - опять жутко нечеткая формулировка. Если у меня сломанается колонна из ЛСТК, все упадет и на заброшенных обломках ребята по ночам в дозор или энкаунтер будут играть - это полная эксплуатация или частичная?

Проектирование защиты от коррозии строительных конструкций из стальных тонкостенных холодногнутых оцинкованных профилей должно выполняться в соответствии с требованиями СП 28.13330

Вот это мне тоже не понятно - они ж уже оцинкованные, нужно еще какую-то коррозионную защиту проектировать? Вобщем действительно неясно, почему в начале говорится, что СП только по оцинкованным ЛСТК, а дальше упоминается и алюмоцинковое покрытие и просто лакокрасочное... Ну это все причешется, когда определятся, что такое ЛСТК и по каким конструкциям все-таки документ написан.

Пункт 5.4 говорит, что все ЛСТК нужно обшивать матами и ничего более.
1) Есть ведь напыляемая огнезащита - не катит?
2) Открытые конструкции, получается, уже вообще не допустимы?

5.5.1 При проектировании строительных конструкций с применением ЛСТК необходимо учитывать три группы предельных состояний в соответствии с ГОСТ Р 54257:

Групп предельных состояний всего две по сути общепринятых. Особые предельные состояния ни разу не видел, чтоб называли третьей группой. Не будет иначе коррелировать с СП 20.

Коэффициент условий работы предлагают определять по СП 16. Но там ведь немного другие вещи прописаны в таблице 1. Из 9 пунктов таблицы не пригодны для ЛСТК сразу: 1, 3, 4, 7, 8, 9. Это если считать, соединения в ЛСТК болтовыми. А если нет - то еще 6 пункт вычеркиваем. То есть в большинстве случаев принимаем цифру 1 для гаммы цэ и не паримся?)

Из всего 5.8 законодательную ценность, ИМХО, имеет только 5.8.27.

5.10.1 Расчет узловых и опорных соединений следует выполнять методом конечных элементов на основе пространственных расчетных схем, выполненных с использованием компьютерного моделирования.

Достаточно жестко. Каждый узел в объеме моделировать?

При проектировании необходимо учитывать стоимость холодногнутых оцинкованных профилей, которая отличается от стоимости горячекатаного проката

Забавно)

Кстати в 6.1 есть немного ясности по поводу материалов для ЛСТК.

6.9 Не допускается использование ЛСТК с соединениями электродуговой и контактной сваркой в неотапливаемых помещениях при расчетной температуре ниже минус 55 оС.

Дык они ж выше пишут, что

Настоящий свод правил не распространяется на ЛСТК из холодноформованных профилей круглого или прямоугольного замкнутого сечения, а также в неотапливаемых помещениях при расчетной температуре ниже минус 55 оС.

А дальше вроде расчет идет из еврокода..

[Зяблик]

Кстати: название свода правил возможно откорректировать, пока такое название попало в план Минрегиона ...
Ваши предложения!

[чучело-мяучело]

Вот какие вопросы появились у меня:
1) По-моему опечатка в формуле п. 7.1.6. Должно быть: tcor*(100-tg)/95
2) Согласно п. 7.7.10.4 расчет на устойчивость внецентренно-сжатых (сжато изгибаемых) элементов следует вести по СП 16.13330 (таблица Д.2 приложения Д). В таблице Д.2 нет случая швеллера (С-профиля) с действием момента в плоскости большей жесткости. Как считать устойчивость внецентренно-сжатого (сжато изгибаемаего) С-профиля в плоскости действия момента?
3) По-моему опечатка в формуле А.4 п. А.2.2 для определения M(LTp)
4) В приложении Б нет формул для получения новых условных гибкостей на каждом итерационном шаге через "Xи"d . Так же нет формулы для определения "сигма" com.
5) Не нашел расчета на устойчивость при изгибе.
6) Согласно п. 7.7.2.4 расчет на устойчивость центрально-сжатых стержней ведется через коэффициент фи, определяемый по таблице Д.1 СП16.13330. Нужно ли дополнительно проверять устойчивость по п. 7.1.5 СП16.13330 для открытых П-образных сечений?
Так же заметил опечатки с ссылками на формулы и пункты по документу.

[102030]

Пока еще не поздно
1.
а) механическая безопасность – строительные конструкции с применением ЛСТК должны обладать необходимой несущей способностью и живучестью при возможных неблагоприятных сочетаниях нагрузок и воздействий, которые могут возникнуть в процессе строительства и в течение расчетного срока службы; прочность и устойчивость конструкций должна быть обеспечена также при действии особых (аварийных) нагрузок и воздействий, включая возникающие в результате увеличения степени агрессивности среды, коррозионные повреждения, отказы отдельных элементов в работе несущих конструкций и др

г) живучесть – строительные конструкции с применением ЛСТК должны быть спроектированы таким образом, чтобы сохранялась полная или частичная пригодность к эксплуатации после повреждения, когда какой-либо конструктивный элемент в составе пространственной или плоской конструкции полностью или частично теряет несущую способность;

Это что, давайте на отказы считать элементов? так вообще не получится - наверно надо отметить что это относится к зданиям 1 класса? Как можно в плоской системе из двух стоек и фермы при отказе стойки сохранить живучесть?
дочитал - в 5.5.2 уточнено когда надо
2.
б) надежность – невозможность превышения конструкциями предельных состояний при действии наиболее неблагоприятных сочетаний расчетных нагрузок в течение расчетного срока службы;
добавить проектных сочетаний расчетных нагрузок - снеговая ж меняется иногда - сносить здание?

3.
д) пожарная безопасность – здания и сооружения с применением ЛСТК должны быть запроектированы и построены таким образом, чтобы обеспечивалась возможность предотвращения или уменьшения опасности возникновения пожара, а в случае возникновения пожара обеспечивалась защита людей, имущества окружающей среды от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение воздействия этих факторов с учетом необходимой безопасности пожарных при тушении пожара, спасении людей и проведении аварийно-спасательных работ;

Собрали все что могли и все что надо/не надо? какое отношение расчет лстк имеет отношение к объемно-планировочным решениям?

4.
Пункт 5.2.1 - см мой пункт 1

5.
Пункт 5.2.2 - - изменения климатических (снеговых, ветровых, температурных, гололедных) нагрузок за срок службы сооружения;
ЧТО ЗА БРЕД??? Я откуда знаю как нам нормтворцы поменяют нагрузку за 50 лет службы здания????

6.
Пункт 5.2.3 - см мой пункт 1


почитаю пока еще )

ДА вообще раздел 5.2 меня удивляет - согласно этому надо каждый сарай считать на прогрессирующее, предвидеть изменение нагрузок климатических во времени...


5.3.6 Не допускается проектировать стальные конструкции зданий и сооружений пониженного и нормального уровня ответственности со средами средней и сильной степени агрессивного воздействия.

а повышенного значит можно?

----- добавлено через ~18 ч. -----
Продолжим
1.
5.3.9 Теплотехническими расчетами и проектными решениями должно быть исключено промерзание конструкций отапливаемых зданий и образование конденсата на их поверхности, а также избыточное накопление влаги в ограждающих конструкциях в процессе эксплуатации.
а что, снип теплотехника нам про это же не говорит? если важно уточнение - надо наверное указывать что значит избыточное в цифре.
2.
5.3.14 Несущие металлоконструкции каркасов зданий из тонколистовых гнутых профилей и ограждающие конструкции, изготавливаемые из оцинкованного проката с горячим цинковым покрытием 1 класса по ГОСТ 14918 и класса 275 по ГОСТ Р 52246, допускается применять только в условиях неагрессивного воздействия среды. Несущие конструкции из этих профилей и ограждающие конструкции из тонколистовой оцинкованной стали с дополнительным лакокрасочным покрытием допускается применять в условиях слабоагрессивного воздействия среды.
те взяли и убили применение ЛСТК? ежели красить - все получается дорого черезчура то, что проекты ЦНИИПСК, кстати, не соответствуют этим требованиям- ничего? может более целесообразно включить пункт о возможности расчета скорости коррозии цинкового покрытия в зависимости от концентраций газов? между прочим в еврокоде более гибкие требования.
3.
5.4.2 Огнестойкость конструкций из ЛСТК должна быть обеспечена плитным материалом обшивки, количество слоев которой необходимо подбирать оптимальным образом под конкретные противопожарные требования.
совершенно некорректный пункт - почему только обшивкой? есть разные методы огнезащиты. надо исключить его

пока только это - на большее времени нет.

[eilukha]

А разрабы этого СП тут есть вообще? Для кого мы пишем?

[bigden]

fа еще хотелось бы видеть нормальную библиографию с указанием работ и публикаций, а не ссылок на нормы

[Зяблик]

Сообщение от eilukha А разрабы этого СП тут есть вообще? Для кого мы пишем?

Все замечания передаю авторам, если добьюсь от них ответа - размещу в этой ветке.
Итак, завтра обсуждаем СП в рамках выставки Mosbild-2014

[TRSerg]

Прежде чем, обсуждать это документ хочется узнать на сколько это реальный документ: это сбор инфы из всех ранее разработанный СТО (которые также копировались из одного СТО в другое, даже с одними и теми же ошибками), или это реальный документ, за работу над которым Вам заплатили и вы его хотите утвердить?
Я сомневаюсь, что Вам за него платили, скорее всего Вы всю имеющую у Вас информацию собрали здесь и теперь ждете когда найдутся люди, которые Вам за него заплатят.

В подтверждение моих слов:
http://news.mail.ru/economics/17539629/

[eilukha]

Сообщение от TRSerg В подтверждение моих слов: http://news.mail.ru/economics/17539629/

Глава Минстроя Михаил Мень поручил разработать документ, который бы четко регламентировал применение еврокодов в России, с тем, чтобы их использование не вступало в противоречие с получением экспертизы, отмечается в нем.

- перефразирую: надо убрать препятствия выхода на рынок производителей ЛСТК. - там не говорится о ЛСТК.

[TRSerg]

Сообщение от eilukha перефразирую: надо убрать препятствия выхода на рынок производителей ЛСТК. - там не говорится о ЛСТК.

Вы думаете откуда в обсуждаемом СП всё взято? ответ-из еврокодов, так зачем придумывать СП если первоисточник будет легализирован.

[eilukha]

Сообщение от TRSerg первоисточник

- звучит, как "непререкаемая истина". Слепо копировать - неверно. Надеюсь, что кроме допускаемых опечаток разрабы проводят некоторый анализ еврокодов для включения в СП только однозначно верных (с точки зрения наших экспертов) методик.

[102030]

Зяблик, обещались Вы рассказать об ошибках в СТО, разработанных Айрумяном - ждем-с. Ибо по этим СТО многие работают и серьезные ошибки чреваты авариями - посему просьба не утаивать информацию.

[чучело-мяучело]

Просьба к тем, кому посчастливилось побывать на реальном обсуждении. Расскажите как все прошло.

[Зяблик]

Прежде чем, обсуждать это документ хочется узнать на сколько это реальный документ: это сбор инфы из всех ранее разработанный СТО (которые также копировались из одного СТО в другое, даже с одними и теми же ошибками), или это реальный документ, за работу над которым Вам заплатили и вы его хотите утвердить? Я сомневаюсь, что Вам за него платили, скорее всего Вы всю имеющую у Вас информацию собрали здесь и теперь ждете когда найдутся люди, которые Вам за него заплатят.

Документ реальный, первая редакция, конечно ещё очень сырой. Договора на разработку заключены с НОП и НОСТРОЙ. Денег по ним, мягко говоря, маловато ... . Документ разрабатывался в очень сжатые сроки. Сегодня на обсуждении было высказано ряд серьёзных замечаний, по которым будем работать.
Хотелось получить объективные замечания и дополнения, чтобы сделать наиболее приемлемый для использования нормативный документ.

В подтверждение моих слов: http://news.mail.ru/economics/17539629/

А по поводу высказываний министра, то к концу года навряд ли получатся толковые документы из Еврокодов ....

Сообщение от 102030 Зяблик, обещались Вы рассказать об ошибках в СТО, разработанных Айрумяном - ждем-с. Ибо по этим СТО многие работают и серьезные ошибки чреваты авариями - посему просьба не утаивать информацию.

Ошибками занимаюсь не я, а в последние месяцы вплотную занимались новым СП, поэтому как-то не до ошибок Айрумяна. Его огрехи известны, а вот на исправление нет пока времени.

Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение перефразирую: надо убрать препятствия выхода на рынок производителей ЛСТК. - там не говорится о ЛСТК. Вы думаете откуда в обсуждаемом СП всё взято? ответ-из еврокодов, так зачем придумывать СП если первоисточник будет легализирован.

В новом СП не просто перевод Еврокода, а переработанная информация из EN 1993-3 и EN 1993-5, американских норм и наших отечественных. Не стоит не изучив СП повторять чьи-то слова ... конечно полгода - это очень мало времени на эту работу. Да ещё нужны экспериментально-теоретические исследования. Кстати сами авторы-европейцы говорят о несовершенстве Еврокодов и собираются их перерабатывать, упрощать.

[102030]

Сообщение от Зяблик Сегодня на обсуждении было высказано ряд серьёзных замечаний

каких именно?

Сообщение от Зяблик Его огрехи известны

ну тем более не займет много времени их описание)

по поводу самого сп - имеет ли действительно смысл здесь вопросы писать? вопросы будут переданы авторам и самое главное - обратная связь будет?

[Зяблик]

Сообщение от 102030 каких именно? ну тем более не займет много времени их описание) по поводу самого сп - имеет ли действительно смысл здесь вопросы писать? вопросы будут переданы авторам и самое главное - обратная связь будет?

Передавать ошибки меня никто не уполномачивал, а по поводу замечаний к СП:
можно отправить письмо непосредственно в ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова" по адресу info@stako.ru.
Из этой ветки я выбираю замечания и передаю авторам. Постараюсь разместить здесь их ответы.

[102030]

Сообщение от Зяблик Постараюсь разместить здесь их ответы

ок, это удобнее чем писать на этот ящик - раза 2 или 3 туда писал по другим вопросам- мертвейшая тишина...

[Зяблик]

Сообщение от 102030 ок, это удобнее чем писать на этот ящик - раза 2 или 3 туда писал по другим вопросам- мертвейшая тишина...

Могу посодействовать, если тема того стОит.

[102030]

спасибо, но сейчас это уже неважно стало

[Limit]

Сообщение от Зяблик Передавать ошибки меня никто не уполномачивал,

А заявлять о том что ошибки имеются значит уполномачивали?

[Зяблик]

Сообщение от Limit А заявлять о том что ошибки имеются значит уполномачивали?

Вас это так покоробило? Приношу свои извинения за беспокойство!

[Limit]

Нет ни сколько, просто привычка не высказываться по вопросам если не имею о них представления.
Вот смотрю на этот материал и просто поражаюсь как у нас в стране делаются нормативы! кстати относится и к другим СНиП, СП итд. Авторы здесь 6 человек причем ЛСТК из них занимались человека 2 не больше и то от случая к случаю. Качество документа:

Сообщение от Зяблик Сегодня на обсуждении было высказано ряд серьёзных замечаний, по которым будем работать.

Взять AISI тот же, так там не один десяток спецов... И ведь проходят заявки в Минрегионе на разработку, актуализацию....
Я это к тому (по теме ветки, тут как ни как обсуждения и предложения) почему бы в этом документе не реализовать подход Американских норм, где Специалисты распределены по своим областям и Всем они известны, каждый отвечает за свою тему - просто и понятно. Думаю с таким подходом документы перейдут на качественно иной уровень.

[Зяблик]

Сообщение от Limit Нет ни сколько, просто привычка не высказываться по вопросам если не имею о них представления. Вот смотрю на этот материал и просто поражаюсь как у нас в стране делаются нормативы! кстати относится и к другим СНиП, СП итд. Авторы здесь 6 человек причем ЛСТК из них занимались человека 2 не больше и то от случая к случаю. Качество документа: Взять AISI тот же, так там не один десяток спецов... И ведь проходят заявки в Минрегионе на разработку, актуализацию....

У Вас есть конкретные замечания по теме или это просто риторика ... ?

[102030]

Ну что ж, подождем ответов от разработчиков.
Будут ответы - будем дальше писать. Не будут ответы- смысл тратить время...

[чучело-мяучело]

Сообщение от Зяблик А по поводу высказываний министра, то к концу года навряд ли получатся толковые документы из Еврокодов ....

А по Вашим, даже самым приблизительным, прикидкам, когда запланирован выход окончательной редакции СП по ЛСТК?
Offtop: И на сколько он окажется толковым это тоже открытый вопрос.

[Зяблик]

Сообщение от чучело-мяучело А по Вашим, даже самым приблизительным, прикидкам, когда запланирован выход окончательной редакции СП по ЛСТК?

Согласно плана НИОКР Минрегиона РФ на 2014г. документ должен быть утверждён до конца этого года.
Официальное обсуждение первой редакции заканчивается 28.04.2014

[102030]

кстати, еще вопрос - какие именно замечания были высказаны-вкратце хотя бы? Полагаю что Камынин там более всего возмущался? особенно коррозией?

[Зяблик]

Сообщение от 102030 Камынин там более всего возмущался? особенно коррозией?

Вы его "конёк" знаете???
За оскорбления, которые неслись из его уст в адрес разработчиков, можно было и привлечь.
А по сути ничего и не сказал, так риторика .... ни о чём ...
А в обсуждении сказаны были критические замечания от Белого Г.И., Семёнова В.А., и др. но общее мнение такое, что наконец-то разговор об СП сдвинулся с мёртвой точки и теперь есть что обсуждать. Времени на разработку первой редакции было очень мало, да и на подготовку второй редакции - тоже ...
Такие документы нужно отшлифовывать годами: с экспериментально-теоретическими исследованиями, а на это нужны финансы, которых никто не даёт ... зато критиков предостаточно ...

[102030]

Сообщение от Зяблик Вы его "конёк" знаете???

)))
Знаю, знаю. Вообще коррозия - самое сложное место.
Вообще очень важный вопрос по коррозии - в том виде в каком сейчас СП - это смерть ЛСТК. Оносову надо быть гибче и более гибко разработать раздел коррозии.
Чуть позже подготовлю свое видение этого раздела(в общем смысле конечно - Оносов все же поумнее меня в таких вопросах). Например - даже в слабоагрессивных средах при отсутствии пленочной влаги и малой концентрации газов ЛСТК простоит реально не менее 50 лет. У меня есть американские исследования - ЛСТК коррозию измеряли. Причем и на открытом воздухе. В течении 7 или 10 лет - не помню сейчас. Так прогнозируемый срок службы - не менее 75 лет! Надо наверное как-то требования по защите смягчать, иначе можно прекращать ЛСТК вообще заниматься.

А по поводу Камынина - он весьма несдержанный человек )

[102030]

Сообщение от mustanga.brom неправильно учитывать упруго-пластическую работу

так это - чему там течь то... нечему, да и все якобы плюсы от пластичности резко перекрывают вопросы устойчивости таких конструкций - ибо расчет то ведется пластинок в упругой постановке задач.

Сообщение от mustanga.brom написать отдельный СП самостоятельно

крайне любопытно... просто заказ от минрегиона я так понимаю сделан цнииску?

Сообщение от mustanga.brom Есть диссертация обнадеживающая

ну так просьба основные положения или более как-то подробно

По самому тексту СП - особенно по расчету - это монография или документ для инженерного применения? что мешает дать какие-то четкие параметры - тех же несовершенств через длину и сечение, как с стальном снипе?

[Зяблик]

Сообщение от 102030 заказ от минрегиона я так понимаю сделан цнииску?

Заказ от Минрегиона - ЦНИИПСК им. Мельникова, а не ЦНИИСК

mustanga.brom, а что - ЦНИИПСК много разных?)

[Зяблик]

Сообщение от mustanga.brom Позвольте уточнить, это вы о ЗАО ЦНИИПСК пишите или о ОАО ЦНИИПСК, кто получил заказ от Минрегиона?

Заказ получил ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова", собственно и не заказ, а приказом Минрегиона утверждён головным исполнителем СП по ЛСТК. Его специалисты и выполняли эту работу.

[102030]

Если будут ответы на наши вопросы/предложения - просьба выкладывать.
По поводу расчетов - пусть цниипск покажет хоть один такой расчет, как сами пишут в нормах - крайне любопытно.(особенно любопытно есть ли такой в принципе)

ПС. конечно цниипск - пропустил букву.

[102030]

Сообщение от mustanga.brom ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова"?

потому что в разработчиках написано именно ЗАО)))

[Зяблик]

mustanga.brom

Почему вы так уверены, что заказ получил ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова"?

Потому что в приказе, который Вы привели, в последней графе стоит НОСТРОЙ, вот именно с ним и заключён договор на разработку. Так что никакие другие цниипск тут ни при чём ...

Просьба дать дополнения и замечания к конкретным разделам и пунктам СП, а выяснять кто и что ... пустая, я думаю, трата времени ....

[Зяблик]

Ответы на замечания.

[gomer]

Уважаемые правилописцы! Документ СП не открывается в Libre Office! Да и вообще не стоило выкладывать такое в изменяемом формате. Для этого существует pdf!

Offtop:

Сообщение от gomer Документ СП не открывается в Libre Office!

Тогда переходите на опен - он вроде с докх умеет работать..

[gomer]

Сообщение от Arikaikai Тогда переходите на опен - он вроде с докх умеет работать..

Offtop: бла бла бла... у них одно "ядро" Просто документы надо делать правильно, а не как умеем...

[чучело-мяучело]

Offtop: А я хотел бы выразить благодарность сотрудникам ЦНИИПСК за их работу в области разработки СП. Спасибо Вам.

[102030]

Есть ли теперь смысл дальше писать замечания и добавки(в тч с разъяснениями своих нечетких мыслей)?
А так спасибо большое! Есть обратная связь, что очень приятно. Правда вопрос такой- только двг и липецикй гипрозем заинтересованы в СП?

Кстати - что насчет предложенного кем-то инженерного метода расчета? (слышал что кто-то на мосбилде предлагал нечто подобное)? А то раздел по расчетам вообще не инженерный

[Зяблик]

Обсуждение продолжается и замечания будем принимать.

Сообщение от 102030 Кстати - что насчет предложенного кем-то инженерного метода расчета? (слышал что кто-то на мосбилде предлагал нечто подобное)? А то раздел по расчетам вообще не инженерный

О чём конкретно идёт речь?

[gomer]

вспомогательные программы типа Excel называются табличными редакторами, не нужно рекламировать используемые программные продукты.

[102030]

Продолжим, разъясним

пункт 5.1. д) пожарная безопасность – здания и сооружения с применением ЛСТК должны быть запроектированы и построены таким образом, чтобы обеспечивалась возможность предотвращения или уменьшения опасности возникновения пожара, а в случае возникновения пожара обеспечивалась защита людей, имущества окружающей среды от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение воздействия этих факторов с учетом необходимой безопасности пожарных при тушении пожара, спасении людей и проведении аварийно-спасательных работ;
Необходимо просто указать - должно соответствовать требованиям технических регламентов. Ибо непосредственно из чего сделано здание к требованиям пожбезопасности имеет опосредованное значение - хоть из дерева, а ФЗ123 соблюдать должны.

пункт 6.1 - почему толщины начинаются с 1,0 мм? Профнастил с 0,7 вполне широко применяется. Так же теоретически возможно применение и прокатных профилей от 0,7 мм. Тем более в таблице 7.7 даете толщины от 0,7 мм.

"пункт 7.7.10.2 Дополнительные моменты DМx и DMy от смещения центральных осей определяют следующим образом:
〖∆M〗_x=Ne_Nx;
〖∆M〗_y=Ne_Ny,
где eNx и eNy  смещение центральных осей у-у и x-x относительно осевых усилий (см. 7.7.5)."

Неверная ссылка - наверное надо 7.7.2.3?

пункт 7.10.1 При расчете холодноформованных профилей по второму предельному состоянию должны использоваться геометрические характеристики эффективного поперечного сечения, с учетом редукции сжатых частей сечений. Прогибы определяются в предположении упругой работы стали.

эффективное сечение от РАСЧЕТНЫХ нагрузок или от нормативных? Иногда довольно существенная разница получается. Если принимать эфф. сечение от расчетных нагрузок - надо ли понижать полученный прогиб на усредненный коэфф-т надежности по нагрузкам?

Offtop:

Сообщение от 102030 Правда вопрос такой- только двг и липецикй гипрозем заинтересованы в СП?

И то двг не сказать что прям заинтересован)))

[102030]

Сообщение от Arikaikai И то двг не сказать что прям заинтересован)))

это да...
просто мой то интерес совершенно корыстный - раз я могу повлиять на эти вещи- соответственно буду наилучшим образом информирован - соответственно опять буду иметь некоторое преимущество )))

[ETCartman]

почитав немного проект норм (кстати он открывается в LibreOffice 4.2 Portable) - хотел было начать чего то советовать и исправлять, для творческого интереса, но потом почему то стало скучно и вот почему
порочность ЛСТК не в отсутствии норм, потому что нормы как раз есть - притом очень хорошо проработанные (Еврокоды). И в Американских нормах такой случай рассматривается, как один из частных случаев вида расчета произвольного сечения. Минус в том, что ЛСТК вообще говоря работают даже при начальных нагрузках в закритической стадии, как конструкции как правило работать не должны.
Говорить тут о проверке устойчивости как можно, если сам расчет уже предполагает потерю местной устойчивости? То есть когда уже но еще не того.
И выгода то от этого получается чисто умозрительная. Вернее чисто арифметически в деньгах ее и так почти нет, как я понял. А по весу - извините, если вы начнете проектировать в закритической стадии для обычных стандартных профилей - тут вам будет экономия гораздо приличней чем как это обычно проектируется. Потому что статически неопределимые конструкции имеют запас по образованию пластических шарниров например (в пособии к СНИП СК такое рассматривается в частности). И там же так называемые вероятностые методы расчета (были допущены только для теплиц, в результате чего на моей памяти они падали регулярно - например при отключении потребителя от тепла и скоплении снега).
Интересный момент - попытка включить рекомендации по моделированию, конечно там с терминами все не очень совершенно.
Интересный потому что как правило все нормы обходят это стороной, в лучшем случае ссылаясь на какие то бессмысленные "сертифицированные программы". И вообще в скаде-лире (обычных программах) моделирование даст не более чем цветные картинки (запредельную стдию там сложно выловить), равно как например в ANSYSе, а вот софт с явным динамическим анализом как правило у проектировщиков не в ходу и требует отдельной квалификации.
В нормах по ЛСТК красной нитью должно проходить то, что их рекомендуется использовать в составе испытанных полносборных блоков или строго в рамках типовых решений во второстепенных и ограждающих конструкциях. Например стеновых или кровельных. Там где проблемы с несущей способностью не будут означать проблемы для всего строения в И лучше привести те самые типовые решения (или дать ссылки на какие то из них).
Оно собственно там это написано, но как то размыто. Есть ли у кого то посчитаный пример прогона или чтото в этом роде?

Offtop: ETCartman, вот тут миллион сообщений обсуждения ЛСТК, с толстым и не толстым троллингом, с действительно путевыми и совсем не очень аргументами, с практическими расчетами, сравнивающими металлоемкость... короче, лично я считаю, что целесообразность ЛСТК лучше обсуждать там, чтобы не раздувать еще и эту тему до холивара в несколько тыщ сообщений.

[102030]

Сообщение от ETCartman хотел было начать чего то советовать и исправлять

ну как все америкосы чё ))) много слов и крика - а дела - пшик.
Здесь обсуждают СП, а не твое частное мнение о надежности ЛСТК.

[eilukha]

Интересно будут ли нормы на ЛСТК использовать приёмы запрещённые в стальном СП (всякие там закритические работы)?

[ETCartman]

Здесь обсуждают СП, а не твое частное мнение о надежности ЛСТК.

вы себя то читайте иногда. одно с другим вообще как бы непосредственно связано.
если коротко ваше СП пока не совершенно (кроме того что содрано в еврокодах)
вопрос конечно - как сделать его более совершенным. вот кстати статья в тему.

http://www.nclstk.ru/files/filepicke...m-pnp-lstp.pdf

[102030]

Сообщение от ETCartman кроме того что содрано в еврокодах

именно совершенствованием(как мне хочется надеяться) мы здесь и занимаемся.

Сообщение от eilukha всякие там закритические работы

ну строго говоря ЛСТК именно этим и занимается- закритической работой пластин )

[ETCartman]

я бы пункт про усталость (и вообще использование в таких конструкциях где она важна) удалил бы. Кому то придет в голову что ли подкрановые балки тяжелого режима делать из ЛСТК?
конструкции с любой закритической работой как правило исключают из такой функциональности (в СНиП и зарубежных нормах).

PS пройдусь по пунктам (все мое персональное мнение)

5.8.1 Расчетный анализ строительных конструкций следует выполнять с использованием специализированных компьютерных программ и современных расчетных программных комплексов, реализующих методом конечных элементов алгоритмы линейной и нелинейной механики, теории упругости, пластичности, динамики.

... выполнять с использованием программ на ЭВМ, реализующих численные алгоритмы, позволяющие надежно моделировать работу конструкций вплоть до предельной стадии, например - методами явного динамического анализа. При этом следует отдавать предпочтение расчетным моделям составленным из оболочечных элементов, c количеством точек интегрирования по толщине - не менее 3 для упругой работы и не менее 5 - при расчетах в упругопластической стадии. Граничные условия - закрепления и способы приложения нагрузок должны максимально полно соответствовать проекту. Допускается упрощение расчетных схем в том случае, если при подобных упрощениях отклонения конечного результата от значений подтвержденных экспериментами составляет не более 10%, либо если упрощение очевидно не завышает расчетную предельную нагрузку (то есть является консервативным). Не допускается использование алгоритмов с отсутствием проверки сходимости на каждом шаге нагружения (так называемый "простой шаговый метод")
Предельной стадией следует считать необратимое изменение формы хотя бы одного сечения, резкое возрастание прогибов и перемещений в любой из точек, при незначительном увеличении нагрузки. За максимальную несущую способность следует принимать предельную нагрузку, определяемую по графику вида "нагрузка - перемещение", в точке, в которой тангенс наклона касательной к графику становится равным или меньше 1/10 от тангенса угла наклона при начальном шаге нагружения.
При этом расчетная несущая способность должна быть определена делением максимальной на коэффициент 1.3 (поясню что это базовый коэффицент в СНиПовских методиках)
Допускается не выполнять уточненных расчетов в случае применения неизмененных типовых и ранее испытанных решений, для временных и неответственных зданий, сооружений и их частей, в случае отсутствия риска для жизни (только возможные экономические потери, по согласованию с заказчиком)
а также в случаях, когда планируется испытание конструкций (по ГОСТ...) расчетной нагрузкой перед сдачей объекта в эксплуатацию.

(в приложении привести верификационные примеры с описанием схемы и результатами расчета и сопоставлением с экспериментом. Это необходимо для того чтобы инженер попрактиковался в таких расчетах а не просто посчитал внешне правдоподобно и на этом все)

Про учет начальных отклонений
ГОСТ 23118-2012 - не создавался для ЛСТК, так что ссылка на него бессмысленна
начальные отклонения могут влиять на результат не во всех случаях. обычно выбирают ту или форму потери устойчивости и масштабируют геометрию согласно ней.
Поскольку buckling форм у ЛСТК будет тьма тьмущая в узком диапазоне уже при начальном нагружении, то большой вопрос насколько это эффективно. Тут кстати методы явного анализа потому и нужны, потому что надежно вылавливают фактически где и как она сломается (ввиду физической полноты и учета сил инерции)
Замечу что ни одна "сертифицированная" строительная программа явный анализ не реализует. Есть Abaqus, ANSYS-Ls-Dyna, CalculiX (в активной разработке), Impact-FEM (украинская) В России популярна LS-Dyna была

Следующий вопрос - про обоснованность сдирания еврокодов без проверки.
Помимо того что есть некоторые формулы для расчета чего либо - есть также и нагрузки, которые в конечном итоге в расчетах и формулах фигугируют.
В ЕС принят метод расчета по предельным состояниям на максимальные нагрузки, в советских-российских нормах свое обоснование на стыке нагрузка-допуск. Известно например что те же снеговые нагрузки в Европе всегда разительно отличались в большую сторону. Нагрузка - случайная величина и ее значение в нормах зависит от расчетной повтрояемости. Нормативная - та что обычно действует, расчетная - с некоторым превышением, которое иногда случается, но не обязательно максимальная за весь период эксплутатации. В ЛСТК где расчет ведется на пределе возможностей, это может быть критичным. То есть я хочу сказать - что нагрузки и расчетные методики на самом деле не являются независимыми величинами. Как я уже выше упоминал - расчеты в запредельных стадиях известны давно, но для широкого применения никогда рекомендованы не были.


PS мне кажется если на самом деле принимать СП - то лучше прорабатывать его хорошо. Или не принимать совсем.
На самом деле нет никакого ущемления прав тех кто использует ЛСТК, те же прогоны и стеновые фахверки и пр. - один из самых значительных расходов металла в % отношении.
При наличии дополнительной системы связей можно применять вообще без риска.

[102030]

Какие движения есть по проекту, Зяблик?

[Зяблик]

Авторы обрабатывают замечания и корректируют текст. А сводка замечаний пока вот такая ...

[Зяблик]

Сообщение от mustanga.brom В подтверждение моих предыдущих слов на первых страницах темы, обратите внимание, что он говорит про предстоящее завтра совещание в "Русской Стали" насчет разработки своего СП.

Совещание 23.05.2014 прошло, о разработке "своего СП" Белый Г.И. ничего не сказал ... продолжаем работать над уже разработанным проектом СП ...

[102030]

Сообщение от Зяблик продолжаем работать над уже разработанным проектом СП

Какие новости на фронтах?

[Зяблик]

Сообщение от 102030 Какие новости на фронтах?

Процесс идёт, подготовлена вторая редакция ....

[102030]

Уж полночь близится, а Германа все нет....

[Бахил]

Ждёт третьего третью. В смысле редакцию.

[Sebastian Perero]

третью

[Бахил]

Sebastian Perero, спасибо.

[102030]

Сообщение от 102030 Уж полночь близится, а Германа все нет....

умер Герман...

[102030]

интересно, совсем похоронили Германа? или шевелится еще?

[Бахил]

Видимо решили не морочить голову СП. И так не плохо расходятся ЛСТК. В наше время сараи гораздо актуальней всяких промок.

[eilukha]

Сообщение от Бахил И так не плохо расходятся ЛСТК

- с СП будут хуже расходиться, т. к. будут знать как это считается, а значит, будут требовать расчёт.

[Зяблик]

Сообщение от 102030 интересно, совсем похоронили Германа? или шевелится еще?

Вторая редакция передана в Минстрой и в ТК 465 на экспертизу!

[ETCartman]

Сообщение от eilukha - с СП будут хуже расходиться, т. к. будут знать как это считается, а значит, будут требовать расчёт.

Я понял, СП там такое довольно общее, так что свет оно на расчеты прольет едва ли. Хорошо помню этот рабочий момент - когда требуют, но сами толком не понимают что.

[102030]

Сообщение от Зяблик Вторая редакция передана в Минстрой и в ТК 465 на экспертизу!

Редакцию на обсуждение будут выносить? И будет ли она выложена в доступ7

[Зяблик]

Сообщение от 102030 Редакцию на обсуждение будут выносить? И будет ли она выложена в доступ7

Первая редакция уже прошла обсуждение, всем, кто обращался в ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова" была выдана первая редакция документа.
В первую редакцию внесены исправления и дополнения и вторая редакция передана на экспертизу.

[taurus]

в табл. 7.2 для случая растяжения/сжатия (третий по счету) beff ВСЕГДА будет равна нулю. Число вычитается из себя же.
В этом же пункте косяк с определением интервала значений пси, написано больше нуля, однако следуя логике определения пси и правила знаков на эпюре, пси ВСЕГДА <0.

[чучело-мяучело]

А меня больше всего смущает, что при определении условной гибкости пластинки лямбда ро (ф. 7.18) всегда используется напряжение равное пределу текучести, независимо от реально действующих напряжений в сечении. Обычно элемент теряет свою общую устойчивость при напряжениях в разы меньше предела текучести, а редуцировать получается его нужно все равно на напряжение равное пределу текучести. Поправьте, если не прав.

[102030]

Сообщение от чучело-мяучело о при определении условной гибкости пластинки лямбда ро (ф. 7.18) всегда используется напряжение равное пределу текучести

используется в основном то сигма критическое. если напряжение в пластинке менее сигма критическое - то соответственно редуцирования нет как такового. если же редуцирование есть - то происходит локальная потеря устойчивости - вне зависимости уже от уровня напряжений в пластинке.

[eilukha]

Сообщение от чучело-мяучело смущает, что при определении условной гибкости пластинки лямбда ро (ф. 7.18) всегда используется напряжение равное пределу текучести, независимо от реально действующих напряжений в сечении

- но Вам ничто не запрещает принять для расчётов меньшее Ry (равное максимальному напряжению в Вашем случае). Примерно такой же принцип используется в п. 9.4.9, СП 16.13330.2011.

[чучело-мяучело]

Сообщение от 102030 используется в основном то сигма критическое. если напряжение в пластинке менее сигма критическое - то соответственно редуцирования нет как такового. если же редуцирование есть - то происходит локальная потеря устойчивости - вне зависимости уже от уровня напряжений в пластинке.

Все верно, происходит локальная потеря устойчивости. Но после достижения критического напряжения потери местной устойчивости выключение участков происходит постепенно в зависимости от действующих напряжений, а не скачком. А то получается, что до критического напряжения (порядка несколько десятых МПа) мы не редуцируем, а после критического напряжения редуцируем сразу на предел текучести порядка 350 МПа.

Сообщение от eilukha - но Вам ничто не запрещает принять для расчётов меньшее Ry (равное максимальному напряжению в Вашем случае). Примерно такой же принцип используется в п. 9.4.9, СП 16.13330.2011.

считаю, что запрещение все таки есть- в виде отсутствия прямого указания на возможность подмены) вопрос спорный)

[eilukha]

Сообщение от чучело-мяучело вопрос спорный)

- пример: вместо С255 применили С345, если подходить формально, то надежность здания по местной устойчивости снизилась - очевидно, что это неверно. Кроме того, нет требований к прочностям сталей.
Впрочем, в указанном п. 9.4.9, СП 16.13330.2011 имеется ограничение 1,25, можно это использовать как некоторый разумный предел такого метода и в случае с ЛСТК.

[чучело-мяучело]

Сообщение от eilukha - пример: вместо С255 применили С345, если подходить формально, то надежность здания по местной устойчивости снизилась - очевидно, что это неверно. Кроме того, нет требований к прочностям сталей. Впрочем, в указанном п. 9.4.9, СП 16.13330.2011 имеется ограничение 1,25, можно это использовать как некоторый разумный предел такого метода и в случае с ЛСТК.

Хотелось бы все таки, чтобы сие было прописано черным по белому. Вот и возможность для этого вроде бы имеется(а может уже и не имеется). Нету никаких новостей об утверждении СП?

[Зяблик]

Сообщение от чучело-мяучело Нету никаких новостей об утверждении СП?

Пока документ у экспертов .... до конца года экспертизу не сделают ...

[102030]

Сообщение от Зяблик до конца года экспертизу не сделают ..

хотелось бы уточнить - до конца какого года? ))))
сделали ли экспертизу господа?

Сообщение от чучело-мяучело считаю, что запрещение все таки есть

вообще да, в нашем сп есть. в еврокоде предусмотрен альтернативный вариант с учетом действующих напряжений - приложение Е. В нашем сп нет

[чучело-мяучело]

Сообщение от 102030 в еврокоде предусмотрен альтернативный вариант с учетом действующих напряжений - приложение Е.

И не только в приложении Е. Изначально в пункте 4.4.4 EN 3 part 1-5, альтернативой которому как раз является приложение E.

[eilukha]

Сообщение от 102030 вообще да, в нашем сп есть. (...) В нашем сп нет

- так есть или нет? Если есть, то в каком пункте? Как может быть запрещение на использование менее прочной стали?

[102030]

Сообщение от eilukha так есть или нет

запрещение есть, альтернативы нет )))

Сообщение от чучело-мяучело Изначально в пункте 4.4.4

ну там изначальная отсылка к этому - в самом приложении более подробно изложены некоторые вещи.

[eilukha]

Сообщение от 102030 запрещение есть

- в каком пункте?

[Зяблик]

Сообщение от 102030 хотелось бы уточнить - до конца какого года? )))) сделали ли экспертизу господа?

Экспертизу делает ЦНИИСК им.Кучеренко. Кто конкретно - неясно ... Пока ждём .....

[ANT]

5.4.2 Огнестойкость конструкций из ЛСТК должна быть обеспечена плитным материалом обшивки, количество слоев которой необходимо подбирать оптимальным образом под конкретные противопожарные требования а до этого: 5.3.5 Конструкции зданий и сооружений должны быть доступны для периодической диагностики (непосредственного или дистанционного мониторинга), ремонта или замены поврежденных конструкций. При отсутствии возможности обеспечения этих требований конструкции первоначально должны быть защищены от коррозии на весь период эксплуатации.

интересно как это совместить ?

[чучело-мяучело]

Не появилось ни у кого новостей по СП?

[yrubinshtejn]

Сообщение от чучело-мяучело Не появилось ни у кого новостей по СП?

Все работают по еврокоду.
Это и модно и престижно,а главное убедительно. Всё чаще слышно - "В СНиПе этого нет. Считайте по Еврокоду".

[Бахил]

Сообщение от yrubinshtejn В СНиПе этого нет. Считайте по Еврокоду

А что, еврокоды уже в обязательный перечень вошли? Или хотя бы в добровольный?

[102030]

Пришло приглашение на семинар по ЛСТК. там уже заявлена вторая редакция СП. Что за дела? ))) у кого ее можно посмотреть?

[bigden]

подскажите пож. начал разбираться в проекте СП. Нашел где-то таблицы с расчетными сопротивлениями и коэффициентами условия работы. через неделю опять взялся. не могу никак найти эти таблицы. подскажите, пожалуйста, где они находятся. может не в сп

[tankist]

Сообщение от bigden Нашел где-то таблицы с расчетными сопротивлениями и коэффициентами условия работы

Проект СП с сайта ЦНИИПСК им.Мельникова.

[bigden]

tankist, спасибо

[eilukha]

Сообщение от tankist sp_2015_06_24.pdf (3.14 Мб, 11 просмотров)

- какая редакция?

[tankist]

Сообщение от eilukha - какая редакция?

Судя по названию файла 24.06.2015 и что в октябре 2015 года должен был проходить семинар по второй редакции СП, то это вторая редакция.

Сообщение от tankist Проект СП с сайта ЦНИИПСК им.Мельникова.

Что то не могу найти на самом сайте как это скачать. Может ссылку дадите или краткое руководство?

[tankist]

Сообщение от acid Что то не могу найти на самом сайте как это скачать. Может ссылку дадите или краткое руководство?

Я через поиск нашел ссылку stako.ru/files/pdf/sp_2015_06_24.pdf
На самом сайте не нашел.

[Vovas_91]

Скажите, а где можно ознакомится с представленной на семинарах информацие, любой... по расчетам ЛСТК, по конструированию узлов и т.д... А то живешь на самом Дальнем Востоке и пропускаешь мастер классы умных людей, а хотелось бы черпать опыт
Может презентации у кого есть или на камеру кто снимал?

[Зяблик]

Итак, коллеги, свершилось.
СП ЛСТК утверждён 03.12.2016 и через полгода будет введён в действие.

[skam]

Сообщение от Зяблик СП ЛСТК утверждён 03.12.2016 и через полгода будет введён в действие.

Где с ним можно ознакомится? Я так понимаю, что он отличается от редакций.

[eilukha]

А текста самого СП нет?

[BYT]

Как он учитывается в обязательном перечне нормативов обеспечивающих безопасность?

[Denbad]

Сообщение от Зяблик Итак, коллеги, свершилось.

Расчет профилей охвачен, по узлам стыковки почти ничего. Видел лет 10 назад руководство (не помню кто выпустил), там расчет саморезов и профилей на срез был детально расписан, с указанием как определять усилия в саморезах и допустимая нагрузка на них (по аналогии с болтовыми соединениями стального СНиПа).

[Зяблик]

Сообщение от eilukha А текста самого СП нет?

Текст есть, но прав нет его распространять ...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Denbad Расчет профилей охвачен, по узлам стыковки почти ничего.

Планируем разработать пособие с примерами вычислений, ну и сам СП будет дополняться и совершенствоваться ...

[BYT]

Зяблик

Повторно спрашиваю. Как этот документ отражается в постановлении номер 1521?

[Зяблик]

Сообщение от BYT Зяблик Повторно спрашиваю. Как этот документ отражается в постановлении номер 1521?

Пока никак. в Минстрое идёт речь о разработке обязательных норм (СН), в которых и будут требования к безопасности, а постановление1521 отменят за ненадобностью. Уже в этом году не готовили в него изменений и дополнений, а на следующий всё под вопросом - это Мавлияров сообщил ...
Поэтому ответ - это большой ?????

[BYT]

Сообщение от Зяблик Поэтому ответ - это большой ?????

Получается, что об

Сообщение от Зяблик СП ЛСТК утверждён 03.12.2016 и через полгода будет введён в действие.

говорить рано?

[Veliking]

Сообщение от BYT говорить рано?

не рано, просто на добровольной основе.
Т.е. если заказчик в задании на проектирование укажет использовать данный СП, нужно использовать. ЛСТК становятся в законе.

Вопрос только как теперь другие нормы будут дружить с ЛСТК. Пожарные СП, например.

[BYT]

Сообщение от Veliking просто на добровольной основе.Т.е. если заказчик в задании на проектирование укажет использовать данный СП, нужно использовать. ЛСТК становятся в законе.

Вы абсолютно не верно трактуете "добровольность" в применении норм. Если заказчик напишет в задании игнорировать полностью нормы - это ведь не означает руководство к действию.

[skam]

Сообщение от Veliking Т.е. если заказчик в задании на проектирование укажет использовать данный СП, нужно использовать

Пока данный СП не будет в список обязательных к исполнению, он может носить только рекомендательный характер. При желании эксперт при прохождении экспертизы не будет обращать на него внимание.

[Veliking]

Сообщение от skam Пока данный СП не будет в список обязательных к исполнению, он может носить только рекомендательный характер. При желании эксперт при прохождении экспертизы не будет обращать на него внимание.

Сообщение от skam Пока данный СП не будет в список обязательных к исполнению, он может носить только рекомендательный характер. При желании эксперт при прохождении экспертизы не будет обращать на него внимание.

Да? Смотрим письмо минстроя. (взято с другого форума).

[skam]

Сообщение от Veliking Да?

Указано, что применение нормативов не входящих в постановление 1521 возможно на добровольной основе

[Shakaluka]

Если есть документ в "обязательном перечне" - обязан соблюдать документ, не смотря ни на какие обоснования, кроме СТУ.
Если есть документ в "добровольном перечне" - можешь обосновывать свои решения ссылаясь на этот документ и применять решения описанные в нём, если не можешь обосновать обратное.
Если документ отсутствует в перечнях, а просто издан и утверждён - филькина грамота.

Хороший пример "пожарные" СП. В "обязательном перечне" их нет, но они есть в "добровольном перечне". Однако в реальной жизни они тоже де-факто обязательные, ибо чтобы отступить от них нужно СТУ или расчёт пожарных рисков.

[Vovas_91]

Как мне нравятся эти записульки министерские, 250 раз надо прочитать что бы понять....
Они там похожу упражняются в скверно-непонятнописании...
П.С. Так что в итоге получается - нужно ждать пока Правительство внесет его в перечень? и только тогда его, ну скажем, будут воспринимать в экспертизе?

[hentan]

Offtop:

Сообщение от Зяблик в Минстрое идёт речь о разработке обязательных норм (СН)

Тоже слышал про них, а их хоть начали разрабатывать? Т.е. как я понял СН (уж назвали бы сразу СНиП)-обязательные, а СП будут добровольного применения

[Зяблик]

Сообщение от hentan Тоже слышал про них, а их хоть начали разрабатывать?

Разработка не начата, ожидают решение по самой разработке и финансировании. Однако на совещании уже сказали, что по новому СП нужно к августу выбрать положения для обязательного исполнения. Если не будет решения по СН, тогда их включат в обязательный перечень 1521.
Пока вот так ...

[tankist]

СП 260.1325800.2016.

[BYT]

tankist
Быстро просмотрел документ. Приказ не читал вообще.

1. Норматив разработан для конкретного вида сталей по двум ГОСТам.
2. По сравнению с EN, части касающейся характеристик материалов, нет описания критериев в зависимости от Ru/Ry, за исключением одного пункта 10.5.4.
Не увидел требования к ударной вязкости материалов и относительному удлинению для групп конструкций. Не увидел самих групп конструкций.

Сложилось мнение, что полностью пропущена часть по требованиям к материалам и характеристикам.

[ETCartman]

статья по моделированию (кому интересно)
http://www.scielo.br/scielo.php?scri...52014001200009

[drahdiwaberl]

Здравствуйте!
Я совсем запутался. Читал данные форум по ЛСТК, читал Еврокод 3, часть 1-3, часть 1-5. Читаю наши нормы. В голове уже каша. Прошу помощи.
Имеем холодногнутое тонкостенное сечение швеллерного типа [.
Подскажите, какой вариант будет правильный.

Вариант 1
1) Определяю усилия в элементах для полного сечения.
2) По формулам 7.12 - 7.18 определяю коэффициенты редукции для стенки и для полки. При расчете по этим формулам предполагаем, что сжимающие напряжения равны расчетному сопротивлению. Для определения К сигма по таблицам 7.2 и 7.3 применяю фактические напряжения в сечении, полученные для полного сечения.
3) Строю сечение с уменьшенными ширинами. Получаю для него эффективную площадь, момент инерции, момент сопротивления.
4) Для полученных характеристик веду проверку по предельным состояниям первой группы (пункт 7.7)


Вариант 2
Аналогичен первому, за исключением пункта 2:
По формулам 7.19-7.20 определяем коэффициенты редукции. При этом при определении лямбда используем фактическое напряжение сжатия, полученное для полного сечения.


Меня смущает то, что в Еврокоде говорилось о иттерационном уточнении данных коэффициентов.

[Vovas_91]

Выложите фото расчетов, или ПЗ если есть. Не ясно с чем имеем дело.

[Aragorn]

Подскажите, кто-нибудь уже проходил экспертизу с лстк?

[eilukha]

Нельзя такие вопросы задавать .

[102030]

Сообщение от Aragorn Подскажите, кто-нибудь уже проходил экспертизу с лстк?

Подсказываю, кто-нибудь уже проходил экспертизу с ЛСТК

[eilukha]

Ну и как? Расскажите.

[102030]

Сообщение от eilukha Ну и как? Расскажите.

Советую обратиться в рууки, андромету, сталдом(не помню как он сейчас обзывается). А так ничего необычного. Идешь и проходишь

[Vovas_91]

Ну вопрос был есесно с подоплекой... Вас эксперт не спрашивал каким образом вы рассчитывали конструкции с толщиной металла менее 2мм если СП16 работает, от 2х мм...?
Учитывали ли вы редуцирование сечений? если да, то по каким методикам их рассчитывали? еврокод? а он вроде как не имеет юридической силы и так далее...
Изгибно-крутилные формы потери устойчивости, так же по еврокоду...
Таких вопросов не возникало?

[102030]

Сообщение от Vovas_91 конструкции с толщиной металла менее 2мм если СП16 работает, от 2х мм...

я так понимаю чот вы не в курсе, что СП по ЛСТК уже принят с полгода как. По этому СП и делайте

[Vovas_91]

Сообщение от 102030 я так понимаю чот вы не в курсе

и даже в ПП РФ №1521 внесли?
Я не против ЛСТК, думаю в этой ситуации зависит от эксперта. На сегодняшний день, вроде как у него есть полное право полностью завернуть проект, ну или не полностью))

Сообщение от 102030 По этому СП и делайте

У меня есть копия этого документа СП260 называется. Но его качество, начиная от оформления, заканчивая наполнением оставляет желать лучшего... Может у вас есть какой то новейший вариант? Не поделитесь?

[eilukha]

Тут есть, качество, конечно, не полиграфическое, но всё читаемо.

[102030]

Сообщение от Vovas_91 какой то новейший вариант?

на сайте минстроя находится действующая версия в хорошем качестве.
А насчет наполнения... один из немногих сп который обсуждали даже тут на форуме и реально вносили правки по вопросам.

[Vovas_91]

У меня есть 2 варианта, один из них более менее нормальный, в другом формулы не отображаются
Вообщем, как то тихо тогда прошел момент узаконивания тонкостенных конструкций... Ждали ждали так все, и так тихо всё решилось...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vovas_91 Ждали ждали так все, и так тихо всё решилось...

Да ни чего не решилось.
Просто все молчат, так как понимают, что если владельца строения "обманывают" все, а владелец "рад обманываться" - то почему бы и не удовлетворить желания.
На безрыбье, как говорится. Сейчас, в условиях минусовой экономики, не до рассуждений и убеждений.

[102030]

Сообщение от Vovas_91 Ждали ждали так все, и так тихо всё решилось

ну как, не так уж и тихо. Много где была информация.

[Зяблик]

Приказ об утверждении СП был от 03.12.2016 - значит начало его действия - через 6 месяцев, то есть 03.06.2017. Так что ещё чуть чуть подождать осталось.
А вопросы по нему уже есть и есть предложения по переработке ... рановато конечно, надо его на практике апробировать, а потом конкретные уточнения толком сформируются ...

[Vovas_91]

Сообщение от yrubinshtejn Сейчас, в условиях минусовой экономики, не до рассуждений и убеждений.

Это точно... пожрать бы чего найти... какие уж там нормы...

Сообщение от Зяблик то есть 03.06.2017

то есть юридически могут завернуть без объяснения причин? Интересно кто из экспертов берет на себя (а может и не берет) ответственность... или такие объекты просто... не совсем ответственные...

[dyr]

Пункт 7.2.8. При t = 2 мм, E = 206010 Н/мм2, R = 350 Н/мм2 и коэф. 1,05 для R, r получается 49,4 мм. Или я в танке? Формула: r > 0,04 t E / Rуп.

[чучело-мяучело]

Сообщение от dyr Пункт 7.2.8. При t = 2 мм, E = 206010 Н/мм2, R = 350 Н/мм2 и коэф. 1,05 для R, r получается 49,4 мм. Или я в танке? Формула: r > 0,04 t E / Rуп.

Ну вроде как да, 49.4 мм. А что смущает?

[dyr]

Сообщение от чучело-мяучело Ну вроде как да, 49.4 мм. А что смущает?

Для С - профиля такого радиуса никогда не будет. Более справедливо в таком случае если 0,04 в формуле поменять на 0,004.

[чучело-мяучело]

Сообщение от dyr Для С - профиля такого радиуса никогда не будет. Более справедливо в таком случае если 0,04 в формуле поменять на 0,004.

В Еврокоде тоже 0.04