[Ден-Инженер]

Какое расстояние подразумевается под высотой здания и и высотой здания от поверхности планировки п. 11.1.5 СП 20.13330.2011?
Помогите разобратся, кто компетентен в данном вопросе откликнитесь
Про высоту здания от поверхности планировки понятно более-менее, а вот высота здания что она подразумевает какую отметку самую наименьшую брать?

[Ден-Инженер]

Какое расстояние подразумевается под h-высотой здания при расчете ветра п. 11.1.5 СП 20.13330.2011?
Помогите разобратся, кто компетентен в данном вопросе откликнитесь
От чего ее брать(считать)?

[Scoody]

Под h подразумевается полная высота здания от поверхности земли до самой верхней рассчитываемой точки. Ветровая нагрузка будет увеличиваться с увеличением высоты рассчитываемой точки, но в новом СП не линейно, как в старом СНиПе, а в зависимости от эквивалентной высоты конкретной расчетной точки.
В п. 11.1.5 определяется эквивалентная высота здания, которая в зависимости от соотношений между h (высотой здания), d (шириной здания по ветру) и z (высотой конкретной расчетной точки относительно поверхности земли) может быть различной.
Посмотрите тут:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...50#post1221650
http://fordewind.org/wiki/doku.php?i...82%D1%80%D0%B0

[Ден-Инженер]

Спасибо за ответ
Только непонянтно почему вы пишете следующее:

Сообщение от Scoody но в новом СП не линейно, как в старом СНиПе, а в зависимости от эквивалентной высоты конкретной расчетной точки

Ведь и было и стало линейно, только стало равномерное распределение (ДЛЯ ЗДАНИЙ ПРИ h>2d) на участках 0<z<=d и z>=h-d, где принимается zе=d и ze=h (т.е. они const) соответственно, и только на участке для d<z<h-d ze=z т.е. она изменяется, следовательно изменяется эпюра линейно (неравномерное распределение нагрузки), ведь так получается как я понимаю.

[Scoody]

Теперь ветровая нагрузка может изменяться участками.
Легче написать алгоритм:

1. Определяете с какой стороны будете собирать ветровую нагрузку.
2. Для этой стороны определяете h и d.
3. Определяете свой случай по пп.2 п.11.1.5 СП:
   -если случай а), то по высоте здания нагрузка постоянна;
   -если случай б), то по высоте здания нагрузка делится на два участка с постоянными значениями нагрузки;
   -если случай в) - то по высоте здания нагрузка делится на три участка, нижний и верхний с постоянными значениями нагрузки, а средний - с квадратично изменяющимся значением нагрузки (при этом эквивалентная высота Ze изменяется линейно, а коэффициент k(Ze) - квадратично).

Имейте ввиду, что это распределение только по высоте здания. Еще добавилось распределение по боковым поверхностям здания-тоже участками.

[engngr]

Исправьте орфографию в заголовке.

[viking1963]

Сообщение от Ден-Инженер Какое расстояние подразумевается под h-высотой здания при расчете ветра п. 11.1.5 СП 20.13330.2011?

Значение h = высота многоэтажных зданий, равная расстоянию от верха фундамента до оси ригеля покрытия
(СП 20.13330.2011, Таблица Е.4)

Или как ?

[seregaxxl]

Сообщение от Scoody -если случай а), то по высоте здания нагрузка постоянна;

С какого это перепугу она постоянна?
Народ, у меня тот же вопрос по СП 2016 смотрю. У меня случай А. И коэффициент, а соответственно и нагрузка ветровая зависит от высоты как я понимаю, то есть для каждого из 14 перекрытий в Лире у меня получается нагрузка будет своя. Но чем мать его отличается z от h, то есть чем отличается высота от поверхности земли от высоты здания? Те кто Снип делал забыли об этом сказать

[seregaxxl]

Вот вырезка из СП 20.13330.2016

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl высота от поверхности земли

- отметка, на которой определяется значение ветровой нагрузки.
Высота здания - полная высота здания. Иными словами в процессе определения нагрузки h=const, 0<z<h. Для зданий типа "а" это не важно, для остальных есть точки перелома по высоте, равные d и h-d, в которых изменяетс\ закон определения эквивалентной высоты

[seregaxxl]

Сообщение от Николай Г. h=const, 0<z<h.

не понял. нагрузка ветровая ведь по высоте изменяется в любом случае или как? ну написали мне что ze=h. и чего? Задавать нагрузку ведь я буду на каждом уровне разную?

----- добавлено через 42 сек. -----
чем отличается ze=z от ze=h?

[Scoody]

Сообщение от seregaxxl С какого это перепугу она постоянна?

Потому что нужно внимательнее смотреть в буковки.
z, ze и h - разные вещи.
Об этом сказано русским языком в п. 11.1.5, что и видно на прикрепленном вами скрине.

h - высота здания (да, максимальная высота здания от 0 до верха здания)
z - переменная величина, изменяющаяся от 0 до h (до верха здания)
ze - эквивалентная высота по п. п. 11.1.5

[seregaxxl]

Сообщение от Scoody внимательнее смотреть в буковки.

там написано z-высота здания, h-высота от поверхности земли. И что дальше?

----- добавлено через 16 сек. -----
ой. то есть наоборот

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl нагрузка ветровая ведь по высоте изменяется в любом случае или как? ну написали мне что ze=h. и чего? Задавать нагрузку ведь я буду на каждом уровне разную?

В Вашем случае не изменяется, а принимается для верхней точки здания и задается одинаковой по всей высоте.

[seregaxxl]

Сообщение от IBZ В Вашем случае не изменяется, а принимается для верхней точки здания и задается одинаковой по всей высоте.

Напишите пожалуйста подробнее что как. Не понятно почему она вдруг постоянная. И мне в лире эту нагрузку просто разделить на количество перекрытий и везде равную задать?

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl Не понятно почему она вдруг постоянная

Так велит подпункт 2а пункта 11.1.5 СП 20.13330.2016.

Сообщение от seregaxxl И мне в лире эту нагрузку просто разделить на количество перекрытий и везде равную задать?

Предположим у Вас 5 этажей по 3 метра. Тогда эквивалентная высота Ze=h=5*3=15 (м). По таблице 11.2 высотный коэффициент для типа местности "A" k=1.125. При шаге колонн 6 метров для 3-го ветрового района расчетная погонная нагрузка будет одинаковой по всей высоте: q=1.4*38*6*1.125=360 кг/м. А как Вы её уже прикладываете - дело Ваше.

[seregaxxl]

Сообщение от IBZ При шаге колонн 6 метров

а причём тут шаг колонн? ну хорошо, а если ze=z то я делю высоту на любое количество участков и задаю там разную нагрузку? И кстати ветровая нагрузка в любой точке приложения всегда перпендикулярна поверхности?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Если честно не понятна логика. Допустим у меня очень высокое здание и такое же здание но еще и широкое. Получается в первом случае нагрузка переменная от низа до верха, а во втором внизу такая же как на верху? это противоречит здравому смыслу

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl это противоречит здравому смыслу

А енто уже к авторам. И тут полагаю не так уж противоречит. У широкого здания с обтекаемостью не очень, фронт волны начинает расползаться по фасаду, а там смешение потоков и т.п. Offtop: Мутновата тема аэродинамики для меня)

[seregaxxl]

Короче я понял, спасибо. А откуда ноги растут почитаю в каких-нибудь книжках

[seregaxxl]

Привет народ. Подскажите пожалуйста как определить мать его аэродинамический коэффициент? И для каких случаев Cx, для каких Се и т.д. не понятно ведь. У меня здание Гэобразной формы симметричной в плане. какие у меня будут расчётные случаи направления ветра? Или где можно почитать по этой аэродинамике? Или вот что такое первая и вторая частота колебаний знания от ветра? f1 f2 Где это взять??!

[Николай Г.]

seregaxxl, в любой непонятной ситуации обращайтесь к "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра". Там подробно расписано в текстовой части все составляющие.

[seregaxxl]

Николай Г., немного почитал. Понял какой аэродинамический коэф для стен вертикальных и это лобовой коэфф Сх, а что такое Се и другие не понятно. И не понятно что если ветер дует на моё Гэобразное здание под углом то как определять? и в приложении СП какая та хрень в пункте В.1.2 для двускатных покрытий есть участки и есть угол Бэтта, но в таблицах есть еще и Альфа, а что такое этот альфа нигде не написано и не нарисовано. Короче тёмный лес ппц. Да и руководство за 75 год, в последнем Снипе фиг разберёшь чо куда и как

[Николай Г.]

seregaxxl, Ваша схема В1.8, такая-же есть в таблице из руководства (схема 9). Цифры в общем-то одни и те-же. Сопоставив 2 можно понять что к чему.

Сообщение от seregaxxl для стен вертикальных и это лобовой коэфф Сх, а что такое Се и другие не понятно.

Сх, Сy и Cmz - это общий коэффициент для конструкции, когда не разбиваете ее на наветренные, подветренные и т.п. части. Используется чаще для профилей и т.п. сплошных элементов, т.е. как для плоских элементов. Буквы лишь означают направление составляющих относительно плоскости элемента
Се - это как раз внешнее давление на часть конструкции (как-бы разбитый по различным частям сечения Сх). Используется для отдельных частей (стен, колонн, прогонов стеновых ...), почти все схемы сооружений из СП его используют. Направлен всегда перпендикулярно рассмариваемой конструкции
Сi - это внутреннее давление при проницаемых конструкциях, можно сказать частный случай Се
Сf - коэффициент трения, вроде все понятно должно быть, в приложениях описано как, когда и каким значением пользоваться.

[seregaxxl]

Сообщение от Николай Г. вроде все понятно должно быть

ну значит я такой дремучий я не понимаю в формуле должен использоваться только один аэродинамический коэффициент? просто нужно понять какой мне нужен, там Сх или Сf....? А у ветра есть трение? Мне мой начальник говорил что ветер не имеет трения и нагрузка всегда направлена перпендикулярно поверхности даже если ветер дует под углом

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl ну значит я такой дремучий

см. внимательно СП прил. В.1.2, руководство п. 5.11. Природу коэффициента можно понять отсюда. если нет, то не знаю как еще помочь

[seregaxxl]

Сообщение от Николай Г. см. внимательно

Хорошо, ладно Се для наветреных и подветреных, а Сf для боковых стен. А если ветер под углом дует, тогда что? или надо принимать не чтоб с угла дул ветер (так как по диагонали у меня здание шире и теоретически это должно быть самым невыгодным вариантом ведь здание вот такой формы: |_ ), а просто перпендикулярно стене?

----- добавлено через ~9 мин. -----
И всё-таки там за угол альфа в случае с покрытиями?

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl всё-таки там за угол альфа в случае с покрытиями?

Если про схему В .2:Альфа - направление ветра по отношению к зданию: а=0 - ветер поперек ската, а=90 - ветер вдоль ската. см. рис. В.4 а и б, понимается буквально

[seregaxxl]

Николай Г., о всё я догнал но это угол к покрытию. А если к стене под углом дует? и что делать если здание не прямоугольной, а непонятно какой формы?

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl что делать если здание не прямоугольной, а непонятно какой формы?

"Для сооружений повышенного уровня ответственности, которые указаны в [1, статья 48.1, часть 2] или примечании 2, а также во всех случаях, не предусмотренных В.1 приложения В (иные формы сооружений, учет при надлежащем обосновании других направлений ветрового потока или составляющих общего сопротивления тела по другим направлениям, необходимость учета влияния близстоящих зданий и сооружении и аналогичные случаи), аэродинамические коэффициенты необходимо устанавливать в рекомендациях, разработанных на основе результатов модельных испытаний в аэродинамических трубах, или с учетом данных, опубликованных в технической литературе."

Сообщение от seregaxxl А если к стене под углом дует?

Так что мешает разложить на составляющие? Принцип суперпозиции вроде не отменили еще)

[seregaxxl]

Сообщение от Николай Г. разложить на составляющие

Хорошо а стоит вообще этим заниматься? мне принять то направление ветра где нагрузка средняя будет больше в кг/м2 ? или сделать расчёт с учётом разных вариантов поочерёдно в лире?

[Николай Г.]

Да кто же его знает что у Вас там за конструкции и какая ситуация для каких элементов окажется наихудшей. Если в общем случае говорить, то да, необходимо рассматривать все направления. А дальше включаем инженера и определяем какие конкретно направления необходимо рассмотреть

[yarrus77]

Сообщение от seregaxxl А если к стене под углом дует? и что делать если здание не прямоугольной, а непонятно какой формы?

Грубо для равностороннего уголка добавляется загружение 0.7Wx+0.7Wy. Для других надо искать геометрические характеристики плана здания, наименьший момент инерции (жесткость здания).

[seregaxxl]

Сообщение от Николай Г. включаем инженера

ща тумблер переключу но а в пульсационной составляющей эти частоты собственных колебаний f1 и f2 откуда узнать можно? хотя бы грубо, большие они у меня или маленькие, чтоб узнать по какой формуле считать

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl частоты собственных колебаний f1 и f2 откуда узнать можно

Программой легче вытащить через модальный анализ. Если совсем грубо, то первая для вертикального консольного стержня с массой на конце (одноэтажный сарай с нагрузкой на кровле): W=(EA/mL)^(1/2). Остальное все довольно сложно.
Если примечание 1 к пункту 11.1.8 не ваш случай, то лучше довериться программам. Ну или берите максимум по коэффициентам (должно получится в районе 2,5*статику)

[seregaxxl]

Николай Г., ээх век живи - век учись сделал я короче модальный анализ. Правильно я данные задал? Схема здания только с собственным весом и без коэфф постели, с закреплением по трём сторонам, но с возможностью поворота.
И вот еще у меня что-то когнитивный диссонанс... когда ветер дует на здание то для боковой стены применяется Сf- коэфф трения, но нагрузка ветровая почему-то направлена от стены перпендикулярно ей и по сути перпендикулярно направлению ветра. Это ваще как?

----- добавлено через ~7 мин. -----
А еще забыл... Модуль упругости при модальном анализе такой же как и при расчёте, то есть приведённый пониженный? Или полный по справочным данным?

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl Правильно я данные задал?

Где-то тут была большая тема по ветру. Если кратко, то в идеале нужно задавать все вертикальные нагрузки, которые будут входить в сочетание с ветром. Т.е. по сути для каждой комбинации будут свои частоты и соответственно пульсация будет разной.

Сообщение от seregaxxl когда ветер дует на здание то для боковой стены применяется Сf- коэфф трения

Это отдельный ветер, который полагаю вдоль здания должен идти. Появился он достаточно недавно, и за всю мою небольшую практику в отрасли ни разу не стал решающим. Полагаю его вообще ввели для высоток или креплений вентфасадов.

Сообщение от seregaxxl нагрузка ветровая почему-то направлена от стены перпендикулярно ей

Это уже Ce, чуть вниматльней и более буквально СП читать.

Сообщение от seregaxxl Модуль упругости при модальном анализе такой же как и при расчёте, то есть приведённый пониженный? Или полный по справочным данным?

МОнолит полагаю. Не подскажу, но совет общий: "в любой непонятной ситуации бери по худшему"

[seregaxxl]

Николай Г., мда. Пошёл я дальше теорию читать...
Сочетания с ветром? Дык этоже получается тогда со всеми нагрузками сразу и сочетаниями... Типа того всё задаю как надо, делаю мод.анализ, потом прикладываю ветер и делаю уже нормальный расчёт?

[Николай Г.]

seregaxxl, я не знаю зачем Вы во всем этом копаетесь. У вас есть программа для расчета. Почти все современные программы пульсацию считают автоматом от статики. Во всем этом пару сложностей - заполнить грамотно поля в программе, учесть минимальное необходимое кол-во определения форм колебаний для достижения предельной частоты. Если Ваш комплекс не работает по СП 20, то в ветке с соответствующей программой можно уточнить каким образом выкручиваются работающие в этой программе

[seregaxxl]

Николай Г., чёта я не понял) зачем морочусь? ну потому что есть формула w=wm + wp. И вот эту w я буду задавать на здание как ветровую нагрузку. А как это автоматически? что где как задавать? Я это делаю в Лира 9.6. В скаде не вариант потому что уже готова схема, это последний раз когда использую эту лиру)

----- добавлено через ~7 мин. -----
короче в итоге чё мне делать чтоб это здание посчитать с ветровой нагрузкой? все остальные уже заданы

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl Я это делаю в Лира 9.6

Честно по лир не знаю, но там очень хорошая справка. Вычислять и задавать в программах уже лет 10 достаточно статики (wm), а пульсационную они автоматом считаю, искать в районе динамических нагружений

[seregaxxl]

Сообщение от Николай Г. хорошая справка

вот справка фуфло, общее описание небольшое функций. Как и сама программа... я уливляюсь как она могла существовать очень много времени, и вроде бы люди владеют русским языком но названия меню такие как будто переводили китайцы на русский, и интуитивно ничего не понятно, не подписано многих элементов ввода так чтобы понятно было что это, надо обязательно лезть в справку и там кривым языком описано что это такое
Просто выбора не было когда начинал в этом работать

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вот например меню отображения всяких нагрузок и прочих вещей как можно было назвать "флаги рисования"? что разработчики курили? )) Или вот что такое "фрагментация" по нажатию правой кнопки? почему это нельзя было назвать "показать выделенное"... Такие дела. хаха

[seregaxxl]

Николай Г., я в общем нашёл расчёт пульсации в Лире. Но всё равно мне нужно разобраться в том что они в СП имели ввиду. Вот пункт 11.1.8 по сначала идёт случай когда f1 больше flim и написано по какой формуле считать, потом случай б). но у меня случай В. И я ваще нифига не понимаю что они тут имели ввиду. Какой динамический расчёт? как? по какой формуле??!

[Николай Г.]

Сообщение от seregaxxl Какой динамический расчёт? как? по какой формуле??!

Лира сама определить частоты и выполнит расчет в соответствии с необходимой формулой. Можно тут литературу необходимую посмотреть, если интересен динамический расчет сооружений. Только высшую математику стоит освежить

[seregaxxl]

Сообщение от Николай Г. Лира сама определить

нее такой вариант не принимается то есть это конечно всё хорошо, но нужно понимать что именно хочет от меня Снип. А там как уж очень непончтно написано. И я не могу понять зачем зданию с маленькими частотами какой-то особый расчёт? я думал это для тех у кого большая 1я частота. В СНипе за 85 год такого вообще не было, значит просто при случаее выше 40 м можно было считать по 2й формуле (случай б), а это хрень какая-та...