[eilukha]

СП 20.13330.2011 НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ, п. 11.1.8 в):

в) для сооружений, у которых вторая собственная частота меньше предельной, необходимо производить динамический расчет с учетом s первых форм собственных колебаний.

Вопросы:

1. В пункте 11.1.8, всё выше подпункта в) не есть динамический расчёт?
2. СП не говорит как выполнить динамический расчёт?
3. Под динамическим расчётом СП подразумевает решение уравнений динамики?
4. Если да, то где СП описывает параметры динамического воздействия?
5. Динамический расчёт не есть учёт пульсационной составляющей, которая отдельно вычисляется, а затем суммируется со средней и прикладывается к конструкции?

1. нет - там все расчет пульсационной составляющей
2. нет
3. подразумевается расчет на собственные колебания - во всех случаях.
4. исходя из п. 3, никаких дополнительных параметров не нужно
5. блин, сейчас сформулирую... к 5-му пункту понял кажется вопрос ) В этой фразе (выделенной Вами) - примерно так и есть, т.е. определение нужного количества форм колебаний (до тех пор, пока частоты не будут больше предельных), и вот для этих форм все делается как в п. б) (там и есть нужные Вам параметры, если о них Вы писали в п.4, а итоговые усилия от каждой формы потом сложатся по п. 11.1.9 и плюс еще и статическая составляющая.

[eilukha]

3. подразумевается расчет на собственные колебания - во всех случаях.

- т. е. простое определение собственных форм (модальный анализ)? Но собственные частоты требовались и раньше пункта в), хотя «динамический расчет» там не упоминался.

и вот для этих форм все делается как в п. б) (там и есть нужные Вам параметры, если о них Вы писали в п.4

- пункт б) даст набор пульсационных составляющих (что с ними делать дальше непонятно). Под параметрами динамического воздействия подразумеваю меняющиеся во времени воздействия (иначе это не динамика или здесь это употребляется условно?).

итоговые усилия от каждой формы потом сложатся по п. 11.1.9

- именно внутренние усилия и перемещения, а не внешние силы?
Ал-й, так ли я понял: полученный набор пульсационных составляющих (без учёта статической) поочереди прикладываем к системе, суммируем её усилия от каждого загружения по ф. (11.9), затем добавляем к результату ещё усилие от статической составлящей (уже алгебраически)?

Сообщение от eilukha - т. е. простое определение собственных форм (модальный анализ)? Но собственные частоты требовались и раньше пункта в), хотя «динамический расчет» там не упоминался.

под "динамическим расчетом" авторы, думаю, понимали определение инерционных сил на основании известных частот. Подход к терминологии Вы же сами знаете какой неточный в нормах...

Сообщение от eilukha - пункт б) даст набор пульсационных составляющих (что с ними делать дальше непонятно).

складывать и прикладывать к расчетной схеме

Сообщение от eilukha Под параметрами динамического воздействия подразумеваю меняющиеся во времени воздействия (иначе это не динамика или здесь это употребляется условно?).

В том виде, как Вы подразумеваете - расчет в настоящее время невозможен. Т.к. придется решать многосвязную задачу. Сама пульсация ветровая из СНиПа или СП, обусловленная пульсацией скорости ветра (а не та динамика, что раньше была только в МГСН, а теперь добавилась в СП - вызванная аэродинамикой) - это штука мутная. Найти закон изменения скорости ветра (подтвержденный/обоснованный) и объединить эти данные с решением прямой динамической задачи - штука довольно хитрая, хотя есть люди, которые считают, что сюда можно добавить уточнение коэффициентов давления с помощью cfx, а в самой динамической задаче - учесть нелинейные свойства конструкции (от диаграмм деформирования, до контакта с основанием и ужесточением/разжижением основания) - надеюсь у них все получится :О)
Но это не наш случай - Вы же понимаете, что в СП такой подход запихнуть не могли, т.к. его никто не реализует. И можно не проектировать. Поэтому никаких параметров, меняющихся во времени - только собственные формы и квазистатика.

Сообщение от eilukha - именно внутренние усилия и перемещения, а не внешние силы?

Хороший вопрос - вообще конечно, внешние инерционные силы, но реализация некоторых популярных программных средств вынуждает складывать именно перемещения, а от них заново получать усилия.

Сообщение от eilukha Ал-й, так ли я понял: полученный набор пульсационных составляющих (без учёта статической) поочереди прикладываем к системе, суммируем её усилия от каждого загружения по ф. (11.9), затем добавляем к результату ещё усилие от статической составлящей (уже алгебраически)?

В идеале все-же как Вы написали - т.е. складываете инерционные силы по ф., к ним добавляете статическую оставляющую и получаете усилия в схеме.
А вот в Лире, если хочется нагрузку от пульсации (полученной от s форм) приложить к схеме в процессе монтажа (после всех нагрузок), приходится как раз получать перемещения от суммы форм и статической составляющей и их прикладывать повторно (хотя может уже упрощено это дело - раньше нельзя было так просто динамику с монтажом мешать).

[eilukha]

В линейных системах перемещения и внутренние усилия пропорциональных внешним воздействиям. Но тогда для них пункт 11.1.9 сильно упрощается: складываем пульсационные составляющие по ф. (11.9), добавляем к результату (алгебраически) статическую составляющую, и уже эту одну ветровую нагрузку прикладываем к системе. Где-то есть ошибка?

Сообщение от eilukha В линейных системах перемещения и внутренние усилия пропорциональных внешним воздействиям.

Совпадают, да не совсем - как я писал выше, все дело в реализации. В Лире будут совпадать именно перемещения, а усилия будут слегка отличаться - см. http://www.liraland.ru/support/forum...8204#nav_start
см. сообщение 87 и вообще дискуссию ранее - нюансы и тут уже обсуждались, просто не найду тем старых... да и на практике легко проверяется

Сообщение от eilukha Где-то есть ошибка?

Неа, все просто. Как и всегда было =)
В дополнение скажу вкратце, что уточненный расчет на пульсационную составляющую ветровой нагрузки по методике ЦНИИСКа (рекомендации по уточненному динамическому расчету) отличаются тем, что ищется сама предельная частота (с которой сравниваются собственные частоты), а далее - все стандартно, как в СНиП.

[eilukha]

Ал-й, спасибо за мысли. Всё кроме невязки в линейных системах понял, гляну в литературе по Скаду, что-то про это там было.

eilukha, да не за что. Про невязку - это надо в ручную будет рассчитать и выложить - как нибудь займусь, если не отвлекусь на что-то следующее )
Доброй ночи всем

[AlexKniga]

eilukha
CHNIISK = Rukovodstvo_po_raschetu_zdaniy_i_sooruzheniy_na_deystvie_vetra. 1978
Попов = Рекомендации по расчету на действие пульсациии ветровой нагрузки. 2000

Про СКАД не знаю, а Лира вполне адекватно считает пульсацию.

[eilukha]

Ещё вопросы:

1. Имеется система с множеством очень близких по частоте собственных форм с частотами меньшими предельной (оставим пока вопрос о реальность таких сооружений, их можно легко придумать), тогда подходя формально к методе СП мы можем получить неограниченный рост пульсационной составляющей, как этого избежать?
2. В системе может иметься собственная форма (с частотой меньше предельной), когда колеблется только малая часть (например консолька с грузиком). Такая форма, очевидно, не должна использоваться при расчете, но как оценить количественно критерий учёта/неучёта подобных форм? Или здесь только визуальный анализ? Или расчитать отдельно эту консольку?
3. Как связаны направления колебаний собственных форм и направление действия ветра? Видится, что раскачать легче в направлении действия ветра, но по СП мы просто берём только частоту формы.
4. Может ли система (симметричная, не со смещённым центром масс от центра изгиба) "раскачаться" в направлении перпендикулярном направлению действия ветра (при отсутствии галлопирования и т. п.)?
5. Учитывать ли вес масс проводов при расчете опор ВЛ? Не могут же они совершать колебания с частотой в несколько герц вместе с опорой (их периоды раскачивания обычно большие, к тому же гирлянды изоляторов имеют демпферы).

[AlexKniga]

eilukha
Клаф Пензиен = Динамика сооружений (1979)
Бирбраер Роледер = Экстремальные воздействия на сооружения (2009)

В книгах — знания.

4. Да. Срыв вихрех. Дорожка Кармана.

[все правильно сделал]

Такой вопрос есть:
рассчитываю мачту, модальным анализом получаю частоты собственных колебаний, при этом получаю колебания как в плоскости действия ветра так и из этой плоскости - каждая нечетная в плоскости ZOY, каждая четная в плоскости ZOX.
Стоит ли прикладывать динамическую составляющую от всех частот в одной плоскости или же рассматривать 2 комбинации нагрузок в каждой из которых будет средняя составляющая ветровой нагрузки +динамическая от колебаний в этой плоскости?

[eilukha]

В нормах направление собственных форм и направление динамических нагрузок никак не связаны. Подобный же пример: здание имеет собственную форму качания из стороны в сторону (т. е. по горизонтали), но эта форма увеличивает нагрузку на покрытие (по вертикали), хотя это нелогично.

Сообщение от eilukha В нормах направление собственных форм и направление динамических нагрузок никак не связаны.

Связаны. В одном направлении.
Пример в студию!

[все правильно сделал]

Сообщение от bahil Связаны. В одном направлении. Пример в студию!

если я правильно понял, это мне?
файл задачи прикладываю, на случай если вы тоже используете робот.

Мачта 30м оттяжки в двух уровнях - на отм. +10,000 и +20,000
оттяжки в 3 направлениях под 120градусов
Сечение Тр.426х12.

[eilukha]

Сообщение от bahil Связаны. В одном направлении.

- обоснуйте. В СП этого нет. От собственных форм берутся только частоты.

Сообщение от eilukha - обоснуйте. В СП этого нет.

Offtop: Вот всё брошу и начну пузыри пускать
И в СНиПе и в СП это есть!

[eilukha]

Нет.

[100k]

Сообщение от eilukha - обоснуйте. В СП этого нет. От собственных форм берутся только частоты.

И перемещения узла от собственной частоты (амплитуда). Естественно это будет учитываться, если нагрузка и перемещение совпадают по направлению (не перпендикулярны).
Если говорить про пульсацию ветра в определенном узле, то играет роль сб.частота, масса, сила(статический ветер) и амплитуда перемещений.
Если в узле сила или масса или перемещение равны нулю то и пульсационная составляющая в узле тоже будет равна нулю.