Реклама i
|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
1 | | #1 |
ПД не соответствует НТД. Могу ли я по такой ПД разрабатывать РД?
ГИП
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
||
Просмотров: 12372
|
|
||||
Грозит тем, что попадется на стройке грамотный стройнадзор и заявит о том, что объект не соответствует требованиям нтд и остановит. Любой надзорный орган вначале проверяет соответствие нтд и только потом проект ной документации)))))
|
||||
![]() |
|
||||
инженер-электрик Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,373
|
Цитата:
И почему - будем считать, что будем и что считать.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы Последний раз редактировалось Валериан, 17.08.2014 в 13:07. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 01.08.2014
Саратов
Сообщений: 10
|
Вопрос сформулирован очень пространно. Весь вопрос в объеме не соответствия и взгляда на этот вопрос Заказчика и Исполнителя. Если несоответствие идет в рамках изменения норм во временном отрезке, то в рабочке приводим в соответствие действующей НТД. Тут важно мнение Заказчика, если стоимость строительства вырастет в два раза, как это будет воспринято Заказчиком. В любом случае когда дело дойдет до разбирательства и вскроется несоответствие Заказчик умоет руки. А если еще в итоге что то рухнет, то овчинка выделки не стоит, я бы не взялся за подобные авантюры.
|
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
А в договоре, небось, написано построить по нормам и по проектной документации. Тогда договор на проектирование ничтожен, так как содержит противоречия.
Правильный путь - уведомить письменно заказчика о несоответствии, после лишить договор противоречий доп. соглашением. Типа выбирайте сами или по нормам или по ПД или меняйте ПД сами. При этом разрабатывать РД, конечно, можно. А вот выпускать нельзя, т.к. см. выше. То есть пока юристы дерутся, почему бы не поработать... При этом, если не поднять кипишь, то заказчик потом всё равно придёт и ещё сделает виноватым. А куда вы смотрели, а теперь мне вчера надо, делайте как хотите, берите на себя ответственность, денег не дам и т.п. Также только заказчик имеет право решать, вносить ему изменения в ПД или нет и проходить потом экспертизу или нет. Может быть у него есть СТУ на это нарушение ? Другой вопрос, что я ещё не видел ПД без ошибок. Причём очень грубых. ![]()
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Да что вы в самом деле... Ситуация стандартная же! ПД к примеру на экспертизе, а РД уже нужно делать и сдавать - у заказчика же шило в ж...
Ну и здесь также, заказчик обещает, что вот-вот получит положительное заключение ГГЭ на ту ПД, в которой проектные решения вызывают сомнения. В ПД, которую разрабатывали не мы, нет обоснований, почему принято то или иное проектное решение. И я со своей стороны просил предоставить такие обоснования у заказчика, но он не ответил на письмо. Сейчас заказчик торопит с выпуском РД. Вот РД мы делаем по ПД. ![]() Но с выпуском РД я хочу известить заказчика, мол РД мы выполнили в соответствии с ПД, полученной в качестве исходных данных для проектирования, и давай подписывай акт об окончании работ, однако обращаю ваше внимание, что в ПД не выполнены такие-то и такие-то пункты НТД, и вообще, мы не отвечаем за проектные решения, содержащиеся в ПД и приведение ПД в соответствие с НТД тоже не входит в круг наших обязанностей по договору, но мы можем выполнить эти работы по отдельному договору. ![]() Вот я поэтому вас и спрашиваю, чем мне это все грозит, выпуск РД по такому ПД? ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
Так поздно будет.
Зачем хитрить ? Скажите прямо, что в ПД ошибка и договаривайтесь официально. Варанчик, а ПД в ГГЭ будет очень сильно меняться. РД будете выпускать без этих изменений ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 16.08.2014 в 21:36. |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Сроки горят, заказчик робщет, да и возиться мне с ним не охота, он на письма с запросами все равно не отвечает.
Пусть принимает РД, сделанную по его исодным данным и дело с концом, а дальше пусть сам разгребается. ПД, прошедшую ГГЭ, не видел. Но заказчик сказал, технические решения там меняться не будут. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
Варанчик, вы и словосочетание
? ![]() Выше нос. ![]() И тогда приёмку ПД надо было актировать с обоих сторон и брать в свой архив, чтобы потом, если что, выдать суду. А то мало ли что вы там утверждаете, а на деле в ПД всё иначе будет.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Как эт не видел? Не передергивайте. ПД выдано в качестве исходных данных. Передано по акту.
То что ПД не соответствует НТД, об этом заказчик знает, ему об этом сообщалось, но ответа от него не было получено. Так и наша просьба (тоже письменно) предоставить положительное заключение ГГЭ заказчиком была проигнорирована. Такой вот детский сад. Последний раз редактировалось Варанчик, 17.08.2014 в 10:10. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Я такую практику знаю и по телефону ничего не принимаю.
Об этом заказчика тоже известил письменно, что все переделки будут за его счет, если переделки будут по его вине, т.к. косяк с его стороны уже был, когда он ошибочные данные предоставил. |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Это обязательно. Все письма официально уходят и по почте с уведомлением о доставке и по е-mai - как же по другому? Это же классика документооборота.
А вот толку не знаю... доиграется видимо он... Или я ![]() ![]() Последний раз редактировалось Варанчик, 17.08.2014 в 10:34. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499
|
Вам повезло - сохранили проверенные временем решения.. А по другому - только по имейл и по телефону, прогрессивные рукАводители сейчас только так работают, к сожалению. А на предложения ключевые моменты хотя бы дублировать в бумажном виде что внутри фирмы, что вне - сразу начинается верещание: это очень долго и неудобно. Лучше сэкономить 10..20 минут, авось пронесет.
|
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Тем не менее, даже при наличии зафиксированной переписки, виноватой окажется именно проектная организация, которая "знала, но продолжала...". Вину на нее будут валить и заказчик, и строители. Такова обычная практика.
А вся переписка будет всего лишь слабыми смягчающими обстоятельствами. Менеджеры заказчика должны будут хоть как-то оправдаться перед инвестором, который попадет на большие деньги. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,226
|
Как только официально выдаётся РД с нарушением норм, неважно с какой перепиской и подоплёкой, проектная организация автоматически становится виноватой. Получается, знали, что делают "лапшу", но продолжали делать, желая заработать денег. (Сговор с Заказчиком?) Единственный путь - письмо Заказчику об остановке проектирования до приведения ПД в соответствие с НТД. Никакие положительные заключения не в счёт, тем более, что их никто не видел.
|
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Тогда такой вопрос, проектная организация, которая разрабатывает РД, должна проверять ПД на соответствие НТД? Я ж тоже же могу прикинуться дурачком и сказать, ничего не видел и не знаю, я выполнял РД в строгом соответствии с ПД. Я ж не отвечаю за заложенные в ПД проектные решения.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,226
|
Проектная организация в первую очередь должна проверять свою РД на соответствие НТД (поскольку здесь дело может стать уголовным), а во вторую - всё остальное (в т.ч. и ПД, поскольку там только административное).
|
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Ок, письмо подкорректировал...
Мы разработали РД в соответствии с предоставленными исходными данными, но подписать это РД не можем в соответствии с п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1101-2009, т.к. разработанная РД не соответствует действующим НТД РФ. Просим подписать Акт выполнения работ ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Эту тему и предыдущую про эту же проблему наверное стоит объединить. |
||||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Пустые "штампы" это даже не детский сад, а ясли. Так еще может поступать рядовой исполнитель, которому "гражданская совесть" не позволяет расписывать за решения, которые его "под пыткой" заставили нарисовать.
У фирмы не может быть пустых штампов! Даже если какой-то умник попытается такой фокус провернуть, то будет документально зафиксировано, что эта макулатура была передана заказчику по накладной, да за неё еще и деньги требуют. Бесполезно прикидываться "валенком" - я, мол, не видел нарушений. Все нарушения выявляются при разработке РД. Даже если ПД прощла все мыслимые экспертизы. В этом случае нарушения надо устранять и требовать соответствующих изменений в ПД. Вообще-то это довольно часто бывает, причем даже если и нормы не менялись. Если заказчик на это не идет, надо отказываться от такого заказа. Даже если "очень кушать хоцца". |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
С другой стороны, не зная, что за решения не соответствуют НТД, трудно рассуждать об ответственности. Если эти решения затрагивают безопасность строительства/эксплуатации объекта, то тут нужно читать уже УК. Удачи.
__________________
Уголок строительного пессимиста |
||||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Еще раз обмозговал от начала и до конца всю сложившуюся ситуацию и прихожу к выводам, от которых настроение только поднимается:
1. Юридически мы не начали еще настоящее проектирование, т.к. у нас нет ПД, на которую есть положительное заключение ГГЭ. Поэтому тут можно обмениваться хоть фантиками. Что в принципе мы и делаем, передавая РД-фантик заказчику в ответ на его фантики. (т.е. легко, весело и непринужденно вместе играемся в п. 2 Статьи 716). 2. Но все равно, мы играемся, и получаем это этого искреннее удовольствие потому, что у нас есть козырь в качестве письма, где мы сообщаем, что не можем приступить к разработке РД потому-то и потому-то и бла, бла, бла... Официальный ответ на это письмо мы же так и не получили от заказчика... Короче мы валяем дурака. Хотим кидаемся фантиками, хотим не кидаемся - игра же. Да и интересно же посмотреть, какой фантик в ответ получим... Волейбол словом. Увлекательная игра. 3. Радует еще то, что мы, именно мы, может выйти в любой момент из игры, да и еще потребовать возмещение убытков... О как здорово! Ну может же игра нам надоесть. Время же тянется, приоритеты меняются, деньги проедаются... а кушать хочется... (п. 3 Статьи 716 играет же на нас). 4. Даже более того. Вообще все в нашу пользу! Согласно Статьи 314 п. 2 абз. 2 заказчик обязан в 7 дневный срок исполнить свои обязательства (в данном случае по предоставлению именно исходных данных, а не фантиков). Ляпота... прям кнут и пряник... 5. Но я же прекрасно знаю, что это обязательство заказчик ну никак не выполнит в 7-дневный срок... Мы же ему письмом подкинули еще же один фантик... ПД не соответствует же НТД (заказчик же забыл об этом давним-давно). Пусть жует и переваривает... отбивает удар... и наш... и еще и инвесторов... Которые торопятся и наседают на него... дай, дай... документацию для стройки! Строиться же нужно! Нам завод нужен в заполярье и прибыль! Ну как, куда поехать загарать, за две недельки ничего же не изменится ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Придется вашему шаловливому заказчику самому чертежи править перед выдачей, а очко не железное. И хочется и колется и инвестор не велит.
__________________
Уголок строительного пессимиста |
||||
![]() |
|
||||
Инженер-проектировщик Регистрация: 12.11.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 311
|
Может как вариант - сделать РД в полном соответствии с НТД. Заказчика скорее всего заставят проходить повторную ГГЭ - он будет вынужден нанять Вас либо др.организацию, которая приведет ПД в соответствие с РД и НТД. Данное решение закрепить протоколом, чтобы Заказчик был изначально в курсе всех последствий принимаемого решения.
__________________
Много говорить и многое сказать - не одно и то же. |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
РД сделать в соответствии с НТД невозможно в данных реалиях, т.к. воды слишком много утекло... да и стоимость работ и время переделок возрастает прилично. Кто за это платить будет?
Поэтому я это вижу сейчас только так - работаем в рамках существующего Договора. 1. Если отступления от НТД заказчик официально согласовывает, то эти все согласования идут в Приложение к РД. РД сдается заказчику по Акту и досвидос. 2. Если отступления от НТД заказчик не согласовывает, то РД просто не выпускается и все зависает... пока ПД заказчик не приведет в соответствие с НТД. Какой из вариантов выберет заказчик - решать ему. Если захочет, чтоб мы ему привели ПД в соответствие с НТД, то пусть заключает с нами Допник. Об этом я заказчику уже намекнул в ответном письме по замечаниям. Но без Допника и за спасибо работать никто не будет, выполняя корректировку ПД и разработку РД в соответствии с скорректированной ПД в рамках существующего Договора. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-проектировщик Регистрация: 12.11.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 311
|
Такую РД я бы официально не выпускал бы ни в коем случае.
----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
А уже выполненную Вами работу - оплатить как "бросовые" работы.
__________________
Много говорить и многое сказать - не одно и то же. |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Ну почему же... Если все отступления от НТД заказчик согласует, беря на себя ответственность, то почему бы и не выпустить такую РД?
И дело второе, что заказчик дальше будет делать с "такой" РД... это его уже дело... Может в мусорную корзину выкинуть. Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Заказчик правильно мыслит (со своей колокольни) - проектировщик в сговоре с государством теперь у него пытается вымогать дополнительную оплату когда у него на руках официальный в государственной экспертизе (только что) утвержденный проект (ПД).
|
||||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Цитата:
Поэтому заказчик вправе предъявить претензии разработчикам ПД, и потребовать с них приведение ПД в соответствии с НТД, ну и повесить на них еще и затраты на повторное прохождение ГГЭ. Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,126
|
|
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Я его еще не видел. Говорят, что вроде как получили... но только говорят...
Мы связаны договором. А разрыв договора или по обоюдному согласию происходит, или через арбитраж, других вариантов нет. Вот поэтому приходится пока тянуть эту лямку. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,126
|
В ч.1 ст. 761 сказано, что подрядчик несет ответственность за все недостатки, и точка. Всегда есть возможность заявить, что вы ввели в заблуждение его, такого белого и пушистого. Дальше - борьба юристов, долго, скучно. Многие берутся, не у всех получается)
|
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
Есть прецедент.
Строителей заказчик заставил не делать гидроизоляцию подвала, после сдачи в эксплуатацию подвал залило, заказчик выиграл иск (строители оказались обязаны исправлять построенное здание) так как строители обязались всё сделать по нормам, а заказчик нормы может не знать. Официальная переписка, очевидно, присутствовала. Прецедент известный, его преподают по праву в институтах. Так в базах не искал. В РФ право, в том числе, прецедентное... Договор ?вроде бы можно? разорвать в одностороннем порядке, без арбитражного суда. А судиться уже будут с вами. Или вы за "бросовые" деньги. Направьте официальный запрос в экспертизу, в конце концов, если речь идёт о судах. Пускай авторов ПД изнасилуют. Вы уже гражданский кодекс нарушаете. Вы по кодексу обязаны были прекратить работы, а вы их продолжаете и потребуете за то потом денег ни за что. Соответственно и денег вы по иску не получите.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 01.09.2014 в 21:22. |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Цитата:
По этому поводу у нас когда-то даже проводили совместный совет проектного института и строительного треста. Результатом был Протокол - "никаких нарушений по требованиям заказчиков". Кстати, так же бывает и внутри проектной организации, когда ГИП или директор ради "выполнения плана" заставляют что-то нарушать. Потом они всегда открещиваются - "меня не убедили". |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Все те нарушения норм, которые присутствуют в ПД можно исправить. Но для этого требуется доработка ПД и, соответственно, РД.
Скажем так, проектные работы выполнены не полностью. Поэтому зазор, который сейчас имеется, кто-то должен восполнить, выпустив корректировку ПД и доделать РД, чтоб все соответствовало НТД. А сейчас тот объем работ, который есть для РД, определен объемом ПД. Хотя и отступления от ПД уже тоже есть значительные... Изменились планировки, изменились нагрузки от технологического оборудования, изменились сечения несущих элементов, изменились нагрузки на фундаменты... И все это произошло с подачи заказчика... И это все заказчику в любом случае нужно будет узаканивать и заниматься корректировкой ПД и проходить повторно ГГЭ. Вопрос только в том, кто этим будет заниматься. Дополнительной работой и за бесплатно заниматься никто не хочет и не будет. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.02.2008
Калининград
Сообщений: 234
|
Цитата:
|
|||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах | Vova | Организация проектирования и оформление документации | 1468 | 02.08.2022 02:54 |
Разработка ПОС, искусство проектирования | Tyhig | Технология и организация строительства | 117 | 25.11.2021 17:38 |
Помогите найти РД по расчетам на прочность | 1enin | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 13 | 08.11.2013 11:50 |
Сколько взять денег за проетирование свайного фундамента под жилой дом?? | L`esprit | Организация проектирования и оформление документации | 23 | 14.09.2012 00:21 |
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. | ki | Разное | 120 | 19.09.2007 09:05 |