[AlexCerby]

Здравствуйте!

Запроектировал узел опирания фермы из квадратных труб на колонну. Пролет между колоннами 16 м., колонны 30К1. Верхний и нижний пояса фермы выполнены из трубы 100*4, высота фермы в осях 1,5 м. На чертеже отобразил узел опирания верхнего пояса, нижний будет опираться аналогично. Нагрузка на ферму будет действовать сосредоточенная и только в центре - 9 тонн.

Интересует мнение форумчан - на сколько такое решение будет надежным? При расчете узел принимал шарнирным.

Чертеж узла во вложении.

Блин, если ферма подходит в плоскости наименьшей жесткости, не изобретайте квадратных колес, опирайте как молодечно на надколонник (только вместо надколонника у вас основной ствол колонны). Сейчас она приходит с эксцентриситетом и гнет колонну в сторону наименьшей жесткости - оно Вам надо?

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai оно Вам надо?

А может он экстремал?

Offtop: Роуп-джампинг, парашюты, даунхилл на велосипеде, горные лыжи, скалолазание... Крутые инженеры получают адреналин, выводя Кисп в 0.999!

[AlexCerby]

Дело в том, что колонны уже стоят, и нужно перекрыть пролет как-то.
В молодечно опирание происходит со стороны полки колонны на опорный столик и крепится болтами к полке. Не понял как я могу опереть так же, используя основной ствол колонны?
Есть еще один вариант - поставить сверху колонны надколонник с нужной ориентацией и опереть верхний пояс фермы как в молодечно, но тогда все равно эксцентриситет будет относительно колонны.

[AlexCerby]

Вот накидал еще один узел. Так лучше?

[Dm_PM]

Решение скорее сомнительное. Смущает сварка опорной пластины к колонне.

----- добавлено через ~6 мин. -----
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=34474 как раз в тему этого решения

[AlexCerby]

А если на колонну сверху наварить пластину по периметру, скажем t=16 мм. И на нее уже поставить опорную пластину, используя болтовое соединение?

----- добавлено через ~13 мин. -----
Dm_PM, спасибо за ссылку. Можно сделать так как на рисунке, но у меня вопрос: Каким образом нужно правильно закрепить ферму на колонне?

Сообщение от AlexCerby Так лучше?

Это и есть тот самый молодечненский вариант. Мне нравится.

upd: Только у молодечно заранее есть вертикальное ребро, а опорное ферменное к тому присобачивается болтами. У Вас - монтажная сварка. По факту, если колонны уже есть - монтажной сварки все равно не избежать.

[yrubinshtejn]

Arikaikai

Offtop: В минуту безделья провёл статистическое исследование. Практически в каждой теме второй пост Ваш. Заставило некое предчувствие провести это исследование.Заметил за собой внутренне ожидание кто автор вторых постов.

[AlexCerby]

заранее есть вертикальное ребро, а опорное ферменное к тому присобачивается болтами

Можете поподробнее пояснить? Какое вертикальное ребро, а какое опорное ферменное?

Сообщение от AlexCerby Какое вертикальное ребро, а какое опорное ферменное?

Узел 1 на листе 43 серии 1.460.3-14 КМ. Тут показан узел самой фермы и её торцевого ребра, оно же - ребро опорное.

Дальше чертеж надколонника на листе 47 той же серии. Тут лист толщиной 16 показан на разрезе 1-1. Вот этот лист по задумке серии приваривается вместе с пластиной толщиной 30 заранее к надколоннику и имеет отверстия. Опорное же ребро фермы при монтаже подводится к нему и через отверстия опорного ребра и данного просовываются два болта и затягиваются. Таким образом в серии избегают монтажной сварки.

У вас же - так и так что-то придется приваривать на монтаже, что несколько ненадежным видится. Особенно проблемной видится приварка горизонтальной опорной плиты к торцу колонны - вся сварка должна будет вестись снизу ("потолочная"), а её качество априори хреновое. Плюс - никто не гарантировал, что торец колонны был выровнен каким бы то ни было образом.

Так что теперь я немного сомневаюсь в применимости данных узлов в Вашем случае, но утром именно такое решение мне почему-то виделось основным рабочим.

При опирании "сбоку" узел надо продумывать хорошо. Если он не серийный - значит его еще никто не продумывал. В 2.440-2 есть опирание балок на колонну в этой плоскости через швеллер - узел там примерно такой, как у Вас в начальном сообщении, но без ребра от стенки колонны и там кладется балка. При таком опирании обязательно проверяйте колонну на возникающий дополнительный момент (N*e). Не факт, что пройдет. Не пройдет - старайтесь загнать точку опирания вглубь, к стенке как можно ближе.

[AlexCerby]

Arikaikai, Вы наверно имели ввиду вот такое соединение http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1241768701? Если да, то в моем случае ничего не мешает приварить вертикальное ребро и к нему болтовым соединением присобачить ферму.
Пластина (к которой приваривается вертикальное ребро) как к оголовку колонны крепится? на сварку?

[ябс]

Сообщение от Arikaikai Offtop: ... Крутые инженеры получают адреналин, выводя Кисп в 0.999!

Offtop: все мои амбиции по поводу экономного проектирования и kисп>0.85 были разрушены вхлам одним из первых визитов на стройплощадку где я лицезрел оттягивание оголовка колонны бульдозером на 7см, дабы хоть как то прилепить ферму)

Сообщение от AlexCerby Если да, то в моем случае ничего не мешает приварить вертикальное ребро и к нему болтовым соединением присобачить ферму

А толку? Сварка все равно будет монтажной.

Сообщение от AlexCerby Пластина (к которой приваривается вертикальное ребро) как к оголовку колонны крепится? на сварку?

К сожалению, да. И способа избежать при этом потолочной сварки я пока не вижу.

[AlexCerby]

Arikaikai, понял Вас. Спасибо большое за разъяснения. Буду думать...мб получится вообще уйти от решения с фермой

Сообщение от AlexCerby получится вообще уйти от решения с фермой

Это классная идея, потому что балки тут наверняка проще опереть будет...

А почему нагрузка только по центру? Это не покрытие?

[Нитонисе]

Сообщение от AlexCerby Интересует мнение форумчан - на сколько такое решение будет надежным? При расчете узел принимал шарнирным.

В принципе почему бы и нет. Общая идея годная, только требует доработки. За основу возьмите серийный узел (см. вложение). Единственное что если вы таким образом будете опирать верхний и нижний пояс фермы, то вы рискуете передать на колонну момент. Чтобы его не было - нужно дать возможность одному из поясов смещаться по горизонтали. Обычно это делается с помощью фасонок с овальными отверстиями. Но вообще говоря лучше смотреть в сторону применения классических молодеченских ферм с опиранием верхнего пояса. Опирание конструировать по мотивам серийного узла из вложения.

[AlexCerby]

А почему нагрузка только по центру? Это не покрытие?

Покрытие. Есть рама с 2-мя пролетами по 8 метров в недостроенном цехе. Соответственно 3 колонны стоит. Сейчас средняя колонна мешается из-за тех. процесса и ее будут убирать, а ригель то на нее приходит. Вот нагрузка от этого ригеля и будет по центру фермы.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai .. Крутые инженеры получают адреналин, выводя Кисп в 0.999!

А что с ними будет, когда получат Кисп=1,000000000?

[AlexCerby]

От фермы уйти не удалось. Поэтому был принят вот такой узел опирания фермы. Т.е. поставить дополнительно стойку из двутавра, закрепив ее шарнирно в основании и прикрепив болтами полку стойки со стенкой сущ. колонны по всей высоте колонны. с шагом допустим 1000 мм. Как оно?

[ябс]

Сообщение от AlexCerby Как оно?

ужс

AlexCerby, почему не накладку на стенку, пару ребрышек для завершенности образа и.. всё?)

[AlexCerby]

Arikaikai, Накладка будет располагаться параллельно стенке, а ребрышки между ней и стенкой? Или как?

почему не накладку.... и..всё?)

Потому что опыт в проектировании МК есть только студенческий. Опыта соответственно сами понимаете сколько... В данном случае получается, если опирать ферму на сущ. колонны, то нужно грамотно спроектировать узел, чтобы он работал как надо. Причем в любом случае будет монтажная сварка, которая "не есть хорошо". Поэтому хочется как-то придти к более типовому узлу, и сварка где будет выполнена заводская.
Решение, которое представлено мной выше позволяет применить и заводскую сварку и ориентация опорной колонны изменится. Что по моему мнению позволит применить типовой узел опирания фермы. Нагрузки будут только от снега (III район), сендвича, ветра (II район) и собственного веса. Нужно, чтобы эта конструкция не свалилась.

Я имею ввиду накладку прям на стенку толстую. Эта накладка будет являться и опорным столиком и наверное усилит местную устойчивость стенки. С другой стороны пространство остается свободным, там для обеспечения устойчивости стенки можно варить перпендикулярное стенке ребро и его раскреплять на полки. Это просто идея, я не уверен, что оно будет работать именно так, как я думаю, но должно сократить эксцентриситет до минимума.

[AlexCerby]

Это получается что-то вроде тавра с противоположной стороны опирания фермы. Надо попробовать посчитать.

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai Я имею ввиду накладку прям на стенку толстую. Эта накладка будет являться и опорным столиком и наверное усилит местную устойчивость стенки. С другой стороны пространство остается свободным, там для обеспечения устойчивости стенки можно варить перпендикулярное стенке ребро и его раскреплять на полки. Это просто идея, я не уверен, что оно будет работать именно так, как я думаю, но должно сократить эксцентриситет до минимума.

Крепеж к стенке усложнен стесненными условиями. Там особо электродом не поразмахиваешь. Эксцентриситета для колонны бояться не стОит, он небольшой и образующийся от этого момент легко воспримется как колонной, так и опорным узлом колонны на фундамент. Первоначальная идея с привариваемой к полкам пластине - более удачная. К тому же это близко к серийным решениям.

Нитонисе, предположим, шаг рам 6 метров. Реакция в узле от 4 снега - не меньше 100 кН. При опирании по первому варианту эксцентриситет - 0.15 м. То есть момент только от снега 15 кНм, а M/W - 36 МПа. При этом N/A = 9МПа. То есть эксцентриситет первого варианта опирания дает прирост сигмы в 5 раз. Насколько это на самом деле критично говорить не могу, ибо не знаю ни нагрузок, ни полной схемы покрытия, но "образующийся от этого момент легко воспримется колонной" - несколько легкомысленное суждение, как мне кажется.

[gomer]

А нельзя просто поставить стойку в нормальное положение, а не выдумывать всякий бред уровня школоло?

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai То есть момент только от снега 15 кНм, а M/W - 36 МПа. При этом N/A = 9МПа. То есть эксцентриситет первого варианта опирания дает прирост сигмы в 5 раз. Насколько это на самом деле критично говорить не могу, ибо не знаю ни нагрузок, ни полной схемы покрытия, но "образующийся от этого момент легко воспримется колонной" - несколько легкомысленное суждение, как мне кажется.

Ок, 36+9 = 45 МПа. Такие напряжения возьмет даже колонна из "шоколада".

[yrubinshtejn]

Сообщение от gomer А нельзя просто поставить стойку в нормальное положение, а не выдумывать всякий бред

Бредятиной увлекаться стало модно. В этом случае можно себя проявить, почувствовать важным ну и т.д и т.п.

[Нитонисе]

Вариант узла.

Сообщение от Нитонисе Такие напряжения

я не говорю о цифрах или порядках. Я говорю о том, что там может быть тяжеленная кровля экслпуатируемая и шаг не 6 метров и снег не 4 с мешками, да не суть... Главное - прирост напряжений в 5 раз, про который Вы говорите "легко воспримется". Воспримется или нет - должен считать автор. И уж тем более база колонн может быть шарнирной в этом направлении.

Сообщение от gomer А нельзя просто поставить стойку в нормальное положение, а не выдумывать всякий бред уровня школоло?

Вытащить смонтированную в здании колонну и повернуть? Ну-ну.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai Я говорю о том, что там может быть тяжеленная кровля экслпуатируемая и шаг не 6 метров и снег не 4 с мешками, да не суть...

Нет там ни чего.

Вариант №1

Сообщение от AlexCerby Есть еще один вариант - поставить сверху колонны надколонник с нужной ориентацией и опереть верхний пояс фермы как в молодечно, но тогда все равно эксцентриситет будет относительно колонны.

Вариант №2

yrubinshtejn, то есть сначала вы мне говорите, что я тут для человека бред выдумываю, а потом тычете мне вариантом, который я и предложил?)

Сообщение от yrubinshtejn Нет там ни чего.

Эт Вы откуда знаете? Может схема расположения конструкций покрытия есть и план кровли? Поделитесь?

[Бахил]

Был аналогичный геморрой при перепрофилировании предприятия. Выкинули среднюю колонну и воткнули подстропилку.

----- добавлено через 27 сек. -----
Ничего страшного - всё решаемо.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai Эт Вы откуда знаете?

Как я понимаю, там есть свободно стоящие колонны(стойки) судя по тому, как обозначает ситуацию автор.
Как вариант №3 - автор ставит к существующему двутавру перпендикулярно ещё один. Я из этого делаю вывод о свободных стойках, на которые монтируются фермы.

Сообщение от Arikaikai Может схема расположения конструкций покрытия есть и план кровли?

Как можно вести обсуждение не уверенным в чём то до конца? В данном случае не понимая конструктива о котором ведётся речь.

ps Но это обычная ситуация.Постов 50 выясняется суть темы. Я например вообще не понимаю что за пролёт перекрываемый фермой с нагрузкой 9 тонн по центру.

Сообщение от yrubinshtejn Я например вообще не понимаю что за пролёт перекрываемый фермой с нагрузкой 9 тонн по центру

Дык читайте внимательней - новая ферма становится подстропильной. Нагрузка в 9 тонн от стропильных конструкций.

Сообщение от Бахил Ничего страшного - всё решаемо

С этими словами тебе только ученых, которые лекарство от рака ищут, критиковать.

Ну то, что тут решаемо - очевидно, но предлагай решение ж, блин)

[Бахил]

Так уже предложили кучу.

----- добавлено через 21 сек. -----
Выбирай любое.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Страшно сказать, аж 3 варианта! (или больше?)

Бахил, ткни в хорошие тогда варианты, дескать "ребята, вот эта идея клевая". А то сейчас автор какого-нибудь меня наслушается, мне потом в ад попадать.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai мне потом в ад попадать.

А вот не надо предлагать. Пусть у Нитонисё берёт.
А лучше пусть посмотрит серии с подстропильными фермами. До нас уже всё давно придумали.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Arikaikai, вредно на форуме сидеть с утра до вечера, шёл бы лучше с девочками погулял

[AlexCerby]

варианты типо таких http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1314030&postcount=32 критиковались на первой странице из-за присутствия монтажной сварки. Поговорил со сварщиками, сказали что с качеством сварки - как повезет. Мол от человека зависит и тп.
Приложил файл с эскизом конструкции:
пролет фермы 16 метров;
1 - это существующие колонны, на которые нужно опереть ферму;
2 - стойки фахверка;
3 - новые колонны, которые я могу поставить как хочу.

Нагрузка на ферму теперь в трех точках и немного несимметрично.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Кровля не эксплуатируемая, нагрузки только снег (180 кг/м^2), ветер и сендвич.

Сообщение от AlexCerby Приложил файл с эскизом конструкции

с этого нужно начинать))

Ну в таком случае у 30К запас наверняка нехилый по прочности/устойчивости и подобрана, скорее всего, по гибкости. Так что может эксцентриситет и действительно нестрашный, нужно посчитать только нормально. И проверить базу/фундамент на возможность восприятия момента.

[AlexCerby]

У 30К - да, запас есть. А у монтажной сварки? Стоит ли применять вот такое опирание или нет? Я че-то запутался совсем((

AlexCerby, близко к этому - можно. Тут сварка будет "сбоку", а не "снизу". И это несомненный плюс - такая сварка будет гораздо надежней. Только точно ли надо опорное ребро на швеллер ставить? Может проще сам пояс сверху кинуть? Обычно реакцию от опорного ребра снизу стараются воспринять ответным ребром в той же плоскости (посмотрите внимательно на логику конструирования оголовков колонн). А в Вашем варианте - только перпендикулярное ребро и передача усилия с одного ребра на другое происходит в одной точке. То, что может и так пройти - не вопрос, может, но только после расчета. Смещать опорное ребро до стенки швеллера тоже чревато - е свалится еще..

Может, опорное ребро в поясе фермы в плоскости фермы вварить? Я спрашиваю у умных форумчан в том числе, потому что сам неопытный и не могу на 100% доверять своей логике.

[AlexCerby]

Обычно реакцию от опорного ребра снизу стараются воспринять ответным ребром в той же плоскости

Ну в данном случае ставятся ведь между полками швеллера ребра, перпендикулярные его стенке - по идее они должны передать это усилие на стенку швеллера, а та в свою очередь должны выдержать

[Нитонисе]

Сообщение от AlexCerby У 30К - да, запас есть. А у монтажной сварки?

Так сварочными работами должны заниматься специалисты. Неспециалисты вам и заводскую сварку запорят.

Что касается несоосности опорного ребра и стенки швеллера - да, не очень хорошо. Можно заменить швеллер толстой пластиной, но тогда ее желательно раскрепить из плоскости по типу вашего варианта из поста 1.

Придумал какую-то штуку, можете пинать и критиковать.

Опорное ферменное к левой пластине болтами, забыл нарисовать.

[Dm_PM]

Доработал второй вариант.Мороки больше, но нагрузка по ребру двутавра передается и крепится ферма болтами. Опорная пластина с вырезом под раскос фермы.

Dm_PM, зачем так сложно, если ТС все нарисовал гораздо проще в №6?

[Dm_PM]

У него опорное ребро фермы приваривается. Нет возможности его поворота. Подозреваю, что под нагрузкой сварка лопнет. Если не по монтажному соединению, то по соединению пояса с фланцем. А так получается узел почти по серии.

[wvovanw]

что только не лепят, писец))))

wvovanw, есть предложения? ^_~

[wvovanw]

выпустить консоли из полосовой стали, приваренные к полкам колонн, на них сверху установить опорную плиту с приваркой, на эту плиту опереть ферму на болтах. Но нужна будет проверка колонн.

[Нитонисе]

Сообщение от wvovanw выпустить консоли из полосовой стали, приваренные к полкам колонн, на них сверху установить опорную плиту с приваркой, на эту плиту опереть ферму на болтах. Но нужна будет проверка колонн.

Да уж. Как говорится "что только не лепят, писец))))" (с)

[wvovanw]

Нитонисе, что не так? Простейший узел опирания фермы. Сварку консолей расчитать на момент от опорной реакции Или обязательно примыкание сбоку колоны и через фланец?

[00077ga]

Сообщение от s7onoff А толку? Сварка все равно будет монтажной. К сожалению, да. И способа избежать при этом потолочной сварки я пока не вижу.

Добрый день! Можете подсказать серию?

00077ga, какую серию?