[ETCartman]

Суть вопроса такова - есть роликовый конвейер с роликами по типу этих http://www.mcmaster.com/#2253t64/=uetuwl
два ряда таких роликов. Предполагается нагрузка в двух вариантах - просто pallet (деревянный ящик стандартных размеров) и skid (поддон) - стальной где то 3 на 4м, сварной из швеллеров.
Ролики расположены довольно близко друг к другу (для первого случая).
посмотрел примеры расчетов нагрузки - везде считают что нагрузка от поддона распределяется на 3 ролика (соответственно делят на это число). В связи с этим вопрос - может быть существуют какие то специальной конструкции поддоны чтобы делить нагрузку более равномерно? все таки три точки - это статический минимум, то есть какая то бессформенная деталь. а при наличии специального поддона такое распределение кажется излишне консервативным.
кто нибудь имел опыт и практику в сей области - буду весьма благодарен за просвещение.

[Laborant]

Обоприте ваш поддон в трех точках, и посмотрите на его деформации. Может и перераспределится нагрузка на другие ролики.
Или такой фантастический вариант, как установка роликов на упругом основании; тогда самые нагруженные ролики будут проседать и можно будет принять равномерное распределение нагрузки по роликам.

[ETCartman]

единственно обоснованное решение которое видится в этой связи - каким то образом снабдить поддон резиновыми полосами типа этой http://www.mcmaster.com/#8448k19/=uez4f6

[olegrussia]

Хватит вам... Резиновыми полосами... И всю прелесть качения сразу убрать. Считайте на 3 точки, поскольку из-за неидельности геометрии он реально будет на 3 точки опираться. Сэкономите, потом ролики придется постоянно менять. Если хотите грамотно сэкономить - лучше помощнее валки поставить пореже.

[ETCartman]

Сообщение от olegrussia Хватит вам... Резиновыми полосами... И всю прелесть качения сразу убрать. Считайте на 3 точки, поскольку из-за неидельности геометрии он реально будет на 3 точки опираться. Сэкономите, потом ролики придется постоянно менять. Если хотите грамотно сэкономить - лучше помощнее валки поставить пореже.

Ролики достаточно мощные, даже и на три точки хороши. А пореже - вопрос такой. Если длина ящика L, то какое минимальное расстояние между роликами? Из расчета опять же на 3 как я понимаю?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ETCartman каким то образом снабдить поддон резиновыми полосами типа этой

Ну вообще-то можно и резиновые кольца на ролики надеть, только вот надо ли это вам

Сообщение от ETCartman Если длина ящика L, то какое минимальное расстояние между роликами?

Для устойчивости поддона нужно чтобы постоянно не менее двух роликов было, ну а так от давления на ролик зависит т.е. от веса груза, во всяком случае я бы меньше трех роликов на длину одного поддона бы делать не стал.

[ETCartman]

Тут вопрос даже не столько в нагрузке, сколько в приводе - он цепной, последовательный. Если вся нагрузка придет на 3 точки, просто либо цепь порвет, либо груз будет пробуксовывать.
Почитав некоторые книжки и посмотрев кое что тут на dwg.ru, пришел тащемто к простому выводу, что основное назначение поддона (кстати довольно тяжелого) - как раз в распределении нагрузки, и проектироваться он должен именно таким образом специально. Примерно вот эта полоса http://www.mcmaster.com/#8631k265/=uf7pmq (мидиум софт, 40А), приклеенная к гнутому швеллеру 2x1'', как раз будет оптимально выполнять эту функцию. Иначе ролики с подшипниками должны быть слоновых размеров, причем все это будет греметь и ломаться. Классический рольганг для слябов и прочего - все таки совсем иная вещь, и философия там другая. Тут просто универсальный конвеер.
Сделал какие то расчеты - в предположении что ролики расположены по длине поддона с горбом 3/4'' в середине (что по моему даже сильно в запас). Среднемягкий полиуретан дает очень хорошее распределение нагрузки (в действительности скорее всего будет почти равномерное)
Всем спасибо за рассуждения, наводящие на мысль!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ETCartman Тут вопрос даже не столько в нагрузке, сколько в приводе - он цепной, последовательный. Если вся нагрузка придет на 3 точки, просто либо цепь порвет,

Я думаю, вы ошибаетесь, натяжения цепи будет зависеть от веса груза на конвейере плюс массы вращающихся частей роликов, все это зависит от коэффициента трения в подшипниках роликов посему конечная нагрузка на приводную цепь (или ленту) именно от этих показателей, даже если эта нагрузка будет распределена по всему конвейеру, как это происходить например в ленточных конвейерах.

[STAJOR]

Сообщение от ETCartman назначение поддона (кстати довольно тяжелого) - как раз в распределении нагрузки

Это не главное. Поддон — это универсальная тара для деталей различной конфигурации, чтобы не городить разные ролики под разные детали. Нагрузка на цепь, как было замечено, никак не связана с числом роликов под поддоном. Так что не совсем понятно, зачем именно в данном случае перераспределять нагрузку. А если это все же потребуется, то способ один: ввести в конструкцию упругие элементы: резину, пластмассу или пружины различных типов: спиральные, плоские (рессоры) и пр.

[uraltay]

Расстояние между осями роликов должно быть меньше минимального расстояния от центра масс перемещаемого груза до его ближайшего торца. Иначе он перевернётся между роликами. При перемещении Ц.М. груза над выступающим роликом без амортизатора (резины, пружины...) вся нагрузка будет только на этот ролик, а если под Ц.М. будет бугорок, то вся нагрузка будет в одной точке.

[ETCartman]

А куда упругие элементы вводить? Обтянуть ролики резиной - не понятно где брать и кто будет обтягивать. Я такие где то видел - но там были заводские ролики а не кастомные.
Ввести упругие элементы куда то в подшипник - не понятно тоже.
Тут сам по себе ролик очень простой - обычная труба STD, с двумя запресованными по концам подшипниками, шестигранный вал в середине.
Плюс приваренные звездочки на концах. Сделать резиновые лыжи - видится как самый простой вариант. Нагрузка будет почти полностью предсказуемой, при любых неровностях.
Считается все относительно просто. Замена резины в лыжах после 70 часов непрерывной работы под полной нагрузкой - довольно просто. Это не индустриальный конвейер на литейном или подобном производстве, 70 часов там наберется не скоро. Стоит только подумать, как подобрать оптимальную твердость и материал, а то вполне возможно что и больше чем 70 часов. Полиуретан выглядит вроде оптимальным материалом (судя по описанию свойств). При равномерном распределении нагрузка под каждым роликом не велика.
Кто нибудь в курсе методик расчета резины на износ например или на усталость?

[uraltay]

А почему на ролики не установить конвейерную ленту и только к ней пристроить привод, а не к каждому ролику?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ETCartman Обтянуть ролики резиной - не понятно где брать и кто будет обтягивать.

Такие ролики вовсе не дефицит, эти амортизирующие ролики загрузочных секций ленточных конвейеров, режим работы таких секций сам понимаешь не сахарный

Я такие где то видел - но там были заводские ролики а не кастомные.

Можно купить просто резиновые кольца

ЗЫЖ. Впрочем, мне не совсем понятно зачем вам они нужны.

[ETCartman]

Сообщение от Serge Krasnikov ЗЫЖ. Впрочем, мне не совсем понятно зачем вам они нужны.

Попробую объяснить. Конвейер планируется как универсальный. То есть могут положить ящик небольшой а могут нагрузить поддон. К тому же максимальная нагрузка (как и пролет) довольно большая - ролики получаются за пределами стандартных.
Если я буду распределять нагрузку на три точки - разумно увеличить шаг роликов. Но я сделать этого не могу, потому как малые ящики проваливаться будут.
Да и брать более тяжелые ролики (с малым шагом) смысла и возможности уже нет - общий вес получается большой, ломает все предварительные соображения.
Единственный выход который видится - амортизирующие лыжи.

[STAJOR]

Сообщение от ETCartman могут положить ящик небольшой а могут нагрузить поддон

В таком случае можно поставить ролики через один чуть ниже/выше (или большего/меньшего диаметра). Большие поддоны не заметят "лишние" для них ролики, а ящики не заметят разницы высот. При этом для уменьшения веса ролики, что ниже можно сделать в виде трубок, достаточной толщины стенок, чтобы выдержать ящики.

[ETCartman]

Сообщение от STAJOR В таком случае можно поставить ролики через один чуть ниже/выше (или большего/меньшего диаметра). Большие поддоны не заметят "лишние" для них ролики, а ящики не заметят разницы высот. При этом для уменьшения веса ролики, что ниже можно сделать в виде трубок, достаточной толщины стенок, чтобы выдержать ящики.

да -спасибо, сейчас много нового и интересного про конвейеры узнаю. но тут не в этом случае что у нас. очень сложная конфигурация самого конвейера с поворотной частью и тд. масса органичений разного характера.
думаю что полиуретановые ленты помогут вполне. во всяком случае по расчету с контактом все работает. тут уже другая проблема = закрепить их чтобы не отлетели.

[uraltay]

Сообщение от ETCartman проблема = закрепить их чтобы не отлетели.

Недавно выбросил стиральную машину с обрезиненными прессформой валками для ручного отжима. Машине почти 40 лет, работоспособна. Вполне можно изготовить такие валки цилиндрические и для поворотов - конические.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ETCartman думаю что полиуретановые ленты помогут вполне. во всяком случае по расчету с контактом все работает. тут уже другая проблема = закрепить их чтобы не отлетели.

Ну что же, лыжи так лыжи, там во вложении амортизирующие направляющие для загрузочного стола, посмотри может быть подойдет

[ETCartman]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну что же, лыжи так лыжи, там во вложении амортизирующие направляющие для загрузочного стола, посмотри может быть подойдет

Спасибо - хорошая статья, единственная проблема - найти что то местное и желательно- подешевле. В принципе набор резиновых и полиуретановых полос очень широкий
на жидкие гвозди закрепить можно вполне.
Пока думаю что оптимально - где то 1/2'' мягкий уретан и сверху - полосы покрышек. Шириной 2'', с загибом на торцы и креплением саморезами там.

[Fogel]

Раз уж поддоны нестандартные, не проще ли к ним прикрутить колесики и таскать их за поводок той же цепью? Сто процентов что беговую дорожку из листа сделать проще чем мульен роликов на конвейере

[ETCartman]

Сообщение от Fogel Раз уж поддоны нестандартные, не проще ли к ним прикрутить колесики и таскать их за поводок той же цепью? Сто процентов что беговую дорожку из листа сделать проще чем мульен роликов на конвейере

Этот вопрос (равно как и масса других вариантов) вставал на концептуальной стадии. Там смысл в повороте очень тяжелого поддона на 180 градусов, чтобы вилочный погрузчик после перемещения подьемника мог забирать его в аналогичной позиции. Сейчас смысла нет уже обсуждать все это, и спрашивать совета. Раньше был смысл.
В конечном итоге - если заказчик (благословит его Аллах и приветствует) хочет нечто, должен получить что хочет, пока не передумал.
К тому же есть важный субъективный фактор - у американцев (поколения постарше) есть очень хорошая (для механиков) черта - они любят сложные технические устройства. В России общий тренд предпочтений у заказчиков традиционно иной (шубы жене, бухло, евроремонты и пр. понты)
В общем, где то так могу это прокомментировать.

[kp+]

Сообщение от ETCartman у американцев (поколения постарше) есть очень хорошая (для механиков) черта - они любят сложные технические устройства.

Offtop: Дело Руба Голдберга живет

[Fogel]

ETCartman, индивидуальную подвеску роликам сделать нельзя? Не забудь пространство между роликов зашить листом - хоть ЦТ и не выходит за базу роликов (четыре ролика на длину палеты будет аккурат) но всякое бывает - чуть не по центру тяжесть или еще чего и кувыркнется поддон в щель, а так лист его подхватит. Есть еще неплохая вещь как гребенчатые ролики - ролики с колечками, но колечки одного входят в промежутки другого - груз на таких роликах будет идти куда как спокойнее.
Ну, и не совсем понятно, а чем плохо когда груз опирается на один ролик? Не хочется заказывать слишком прочные?
Кстати, на чем-то подобном к основанию прикручивали шланги вместо листовой резины

[ETCartman]

Сообщение от kp+ Offtop: Дело Руба Голдберга живет

Вероятней всего я не учитываю каких то объективных факторов, которые важны для заказчиков, поэтому истолковываю это как странность. На самом деле допустим технические нормы в РФ и США практически идентичны, а соображения (финансовые, организационные и нормативные) - очень разные. Высокая сравнительно стоимость труда, с другой стороны - пониженная стоимость кредитования и так далее. Нормы и стандарты применяют в меньшем числе случаев, но более обязательно, такие как ТБ например (OSHA).
Поэтому часто возникают решения которые кажутся сложными - на самом деле, выполняют определенную задачу наилучшим образом. Кстати я бы не сказал что сложно все - полно примеров когда дизайн намного проще чем тот что укоренился в России. В общем если вы поместите американцев в российские условия - они будут делать все то же, и наоборот.

Сообщение от Fogel ETCartman, индивидуальную подвеску роликам сделать нельзя? Не забудь пространство между роликов зашить листом - хоть ЦТ и не выходит за базу роликов (четыре ролика на длину палеты будет аккурат) но всякое бывает - чуть не по центру тяжесть или еще чего и кувыркнется поддон в щель, а так лист его подхватит. Есть еще неплохая вещь как гребенчатые ролики - ролики с колечками, но колечки одного входят в промежутки другого - груз на таких роликах будет идти куда как спокойнее. Ну, и не совсем понятно, а чем плохо когда груз опирается на один ролик? Не хочется заказывать слишком прочные? Кстати, на чем-то подобном к основанию прикручивали шланги вместо листовой резины

Вы довольно интересные мысли высказываете, пытаюсь соображать. Дело в том что конвейер не я проектирую, и делается он в основном по понятиям, как везде.
Например принято что если расстояние между роликами менее длины палеты/3 - то проваливаться не будет. То есть сильно смещенный центр тяжести не предполагается. А у нас даже меньше получилось - ролики часто. Сетка предполагается под роликами - на всякий случай.
Мое вмешательство в основном с точки зрения прочностного анализа - и я крайне нервничаю по поводу 3х точек опирания, потому что это означает большую нагрузку почти в любой точке. Упругий элемент видится как логичное и простое решение - и кстати спасибо за шланг, как идею. Только мне не понятно как его рассчитывать - не сомнется ли он скоро? Может распустить трубу пополам и поместить шлунг туда - как то так.
Хотя напорный армированный не должен.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ETCartman В общем если вы поместите американцев в российские условия - они будут делать все то же, и наоборот.

В общем то да, но развитие "технологических" возможностей очень сильно влияет на мировоззрение разработчиков. Возьмем такой пример: упаковочное оборудование, ну например обертывание пачки печения, известно, что чтобы воспроизвести движения, которые обертывают бумагой пачку печения создавали сложные кулачковые механизмы с кулисами..., но примерно то же самое можно воспроизвести на простой плите, с исполняющими органами типа электромагнитов и маленькой ЧПУ-кой

[Fogel]

Сообщение от Serge Krasnikov но примерно то же самое можно воспроизвести на простой плите, с исполняющими органами типа электромагнитов и маленькой ЧПУ-кой

Полностью согласен: механизм швейной машинки - жутко навороченый механизм с кучей кулачков (не те что одной ниткой в одну строчку) и стоит разделить на три привода даже вовсе без всякого ЧПУ, просто синхронизированых и все, нет ничего трудного... кроме производства трех симпатичных двигателей. Так и тут. Кстати, нельзя применить индивидуальные привода на роликах? Тогда вопросы вообще отпадают.

Сообщение от ETCartman Например принято что если расстояние между роликами менее длины палеты/3

так я и предложил четыре ролика на палету А если серьезно, то приходилось заниматься проектированием рольгангов под горячий металл, но там вопрос о прочности ролика даже не поднимался, все было с восьмикратным запасом.

Сообщение от ETCartman Только мне не понятно как его рассчитывать - не сомнется ли он скоро?

Сомнется. Просто шланги у нас достать было проще чем резиновую ленту и крепить его проще - дыру пробил и саморез внутрь. Кстати, а почему бы шланг не загерметизировать и не врезать нипель - на велосипеде первая шина была именно накачаным шлангом
Еще вариант это поставить между основных приводных роликов свободные обрезиненые ролики - они будут перехватывать часть нагрузки, а на перемещение трения хватит. (очень нравятся площадки маневрирования груза в аэропорту - площадка с кучей шариков в лунках или самоориентирующихся роликов - такие участки можно поставить между приводных, а те можно и пореже ставить)

[Ljo]

Есть вариант ещё такого конвейера:
продольные направляющие держат всю нагрузку вдоль пути, они сплошные и либо сами саммортизированы, либо имеют упругий элемент. Вдоль этих направляющих свободно перемещаются ролики, которые имеют оси с торца. За эти вот оси и тянет цепь каждый из роликов, а потом под направляющей возвращает обратно весь этот замкнутый контур цепи и роликов. Поскольку оси роликов достаточно свободны, то это позволяет выравнивать нагрузки. Но такая схема конечно дороже.