[momo]

Здравствуйте помогите пожалуйста , не могу определиться считается ли данный в примере узел жестким или шарнирным

[Boris_1]

Шарнир в монолите - не простая штука и встречается редко. На ощупь Ваш узел точно жесткий Такие вещи несколько по другому конструируют.
Где у Вас арматура в плите перекрытия над опорой, определяемая расчетом?
Зачем там П - образный элемент?
Посмотрите Тихонова стр.134 разрез 1-1.

[momo]

честно признаюсь этот узел я взял из примера, и по этому примеру уже построили дом, и эксплуатируют его?

[swell{d}]

momo, а вы с какой целью интересуетесь? В данном случае - ближе к шарниру

[Boris_1]

Сообщение от swell{d} momo, а вы с какой целью интересуетесь? В данном случае - ближе к шарниру

Как минимум к примыкающему.

Сообщение от momo честно признаюсь этот узел я взял из примера, и по этому примеру уже построили дом, и эксплуатируют его?

Ни чего страшного! Что-нибудь треснит и усилия перераспределятся. Трещина - наш друг!!!

----- добавлено через ~10 мин. -----
momo, главное к выполнению новых объектов подойти более корректно.

[engineer_a]

Сообщение от momo Здравствуйте помогите пожалуйста , не могу определиться считается ли данный в примере узел жестким или шарнирным

Так шарнир может образоваться не только по линии между стеной и плитой, но и по вертикальной линии - условного продолжения грани стены. то есть по высоте сечения плиты.

Итак, петлевой стык можно делать, но петлю из стены надо заводить за верхнюю арматуру плиты. И еще много факторов надо будет учесть.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Как минимум к примыкающему. Ни чего страшного! Что-нибудь треснит и усилия перераспределятся. Трещина - наш друг!!! ----- добавлено через ~10 мин. ----- momo, главное к выполнению новых объектов подойти более корректно.

Главное, чтобы не получились самодемонтирующиеся конструкции.....

[VVN59]

В данном случае этот узел сопряжения перекрытия со стеной - является чисто шарнирным.
Если в плите не установлена верхняя ар-ра (по расчету) - то это шарнир в узле левое перекрытие - правое перекрытие - стена.

[momo]

а можете привести примеры шарнирных узлов в монолите?

[swell{d}]

В сообщении #1

[momo]

это пример жесткого узла
а мне нужен шарнирный

[swell{d}]

Жёсткий? Серьёзно? А вот такой козырёк решитесь запроектировать? С жёстким узлом то? Или стенку подпорную?

[momo]

а если вот такая схема расположения стен

[swell{d}]

картинку не видно

[Axe-d]

Сообщение от momo это пример жесткого узла а мне нужен шарнирный

вот - в монолите шарнирнее некуда. Правда, никаких серьезных преимуществ перед "исходным" узлом нет.

[swell{d}]

Axe-d, на вашем узле не хватает сеточки косвенного армирования

[Axe-d]

Сообщение от swell{d} Axe-d, на вашем узле не хватает сеточки косвенного армирования

Если бы речь шла о монолитной раме, а в стене да еще и в верхнем сечении, скорее всего, косвенная сетка просто не нужна. Да и наклонные стержни, возможно, будут тоже лишними.

[vanAvera]

Сообщение от swell{d} Жёсткий? Серьёзно? А вот такой козырёк решитесь запроектировать? С жёстким узлом то? Или стенку подпорную?

А в честь чего в приведенной картинке шарнир? (если представить, что стенка на этом перекрытии не заканчивается, а проходит насквозь)
Только ли из-за длины консоли?Offtop: Ну, это известная вещь, как пропороции влияют на восприятие - для такой картинки и жесткий узел не пройдет.
Если П-шка сделана с нормальными радиусами гиба по СП, есть вертикальная рабочая арматура в стене - почему шарнир-то?

[мозголом из Самары]

Надо определится жеский узел для восприятий каких усилий? или передачи момента с какого на какой элемент?

[Владимир Зайцев]

По-моему шарнир. Что у вас будет передовать изгибающий момент с плиты на стену? Хомут заанкеренный в плиту? Анкеровки будет явно недостаточно. Надо арматуру из стены заводить в плиту,тогда жесткий,а так шарнир.

[vanAvera]

Сообщение от Владимир Зайцев По-моему шарнир. Что у вас будет передовать изгибающий момент с плиты на стену? Хомут заанкеренный в плиту? Анкеровки будет явно недостаточно. Надо арматуру из стены заводить в плиту,тогда жесткий,а так шарнир.

т.е., по вашему, узел момент не передаст?

[Владимир Зайцев]

Вас интересует сколь в "граммах" передаст. Узел имеет конечную жескость и какой-то момент передаст, но он "неравнопрочен" и не сможет воспринять момент который может воспринять плита и соответственно передать его на стену. Я думаю так,а как на самом деле,я не знаю.

[Axe-d]

самое что интересное, здесь для работы узла вообще нет разницы - жесткий он или шарнирный.

[vanAvera]

Сообщение от Владимир Зайцев Вас интересует сколь в "граммах" передаст. Узел имеет конечную жескость и какой-то момент передаст, но он "неравнопрочен" и не сможет воспринять момент который может воспринять плита и соответственно передать его на стену. Я думаю так,а как на самом деле,я не знаю.

Вот поэтому и хочется разобраться. Сколько копий уже сломано, а однозначности нет. Сколько понесет узел? Как это определить? И главное - почему он может передать некоторый ограниченный момент, что есть лимитирующий фактор?

Сообщение от Axe-d самое что интересное, здесь для работы узла вообще нет разницы - жесткий он или шарнирный.

Для узла нет - для перекрытия огромная разница. И для верхних колонн.

[ябс]

Сообщение от vanAvera Вот поэтому и хочется разобраться. Сколько копий уже сломано, а однозначности нет. Сколько понесет узел? Как это определить? И главное - почему он может передать некоторый ограниченный момент, что есть лимитирующий фактор?

да че тут разбираться, находите напряжение в верхней арматуре, находит требуемую длину анкеровки при данном напряжении, далее длину "ригеля" П образной закладной делите на треб. длину анкеровки и несущую способность плиты в приопорном сечении умножаете на этот коэффициент.

[vanAvera]

Сообщение от ябс да че тут разбираться, находите напряжение в верхней арматуре, находит требуемую длину анкеровки при данном напряжении, далее длину "ригеля" П образной закладной делите на треб. длину анкеровки и несущую способность плиты в приопорном сечении умножаете на этот коэффициент.

Длина ригеля - это по горизонтали, в смысле? Загиб не считаем?

[ябс]

Сообщение от vanAvera Длина ригеля - это по горизонтали, в смысле? Загиб не считаем?

да, условно принять что растягивающие напряжения передаются через нахлест горизонтальных участков стержней
PS это, разумеется. если разрушение происходит по арматуре

[Axe-d]

Сообщение от vanAvera Для узла нет - для перекрытия огромная разница.

И в чем же, интересно?

[vanAvera]

Сообщение от ябс да, условно принять что растягивающие напряжения передаются через нахлест горизонтальных участков стержней PS это, разумеется. если разрушение происходит по арматуре

Но мы же используем длину анкеровки - для заделки арматуры плит - при чем здесь нахлест?

Сообщение от Axe-d И в чем же, интересно?

В эпюре изгибающих моментов. В пролетной и опорной арматуре, как следствие.

[ябс]

Сообщение от vanAvera Но мы же используем длину анкеровки - для заделки арматуры плит - при чем здесь нахлест?

суть жесткого узла в монолитном жбк в передаче растягивающих напряжений через арматуру

[vanAvera]

Сообщение от ябс суть жесткого узла в монолитном жбк в передаче растягивающих напряжений через арматуру

нет, суть жесткого узла - невозможность поворота нормального сечения.
А усилие в растянутой арматуре можно передать и чисто на бетон, если обеспечить длину анкеровки (загибы, шайбы и др.). Собственно, у буржуев есть такое (см.вложение),но, к сожалению, в нашей литературе ничего подобного не встречал. Ваше мнение - имеет право на жизнь такой вариант?

[Axe-d]

Сообщение от vanAvera нет, суть жесткого узла - невозможность поворота нормального сечения.

так в случае с шарнирным опиранием неразрезной плиты поворота так же не будет, как и в жестком со всех сторон узле.

[ябс]

Сообщение от vanAvera нет, суть жесткого узла - невозможность поворота нормального сечения.

это признак

А усилие в растянутой арматуре можно передать и чисто на бетон, если обеспечить длину анкеровки (загибы, шайбы и др.). Собственно, у буржуев есть такое (см.вложение),но, к сожалению, в нашей литературе ничего подобного не встречал. Ваше мнение - имеет право на жизнь такой вариант?

можно и через бетон передать, я б не стал,и по ходу этот узел ближе к шарниру

[vanAvera]

Сообщение от Axe-d так в случае с шарнирным опиранием неразрезной плиты поворота так же не будет, как и в жестком со всех сторон узле.

В случае с неразрезной плитой (промежуточная опора имеется в виду, так ведь?) поворот как раз прекрасно обеспечивается.

Сообщение от ябс и по ходу этот узел ближе к шарниру

Вот это я и хочу понять - как вы определяете? Чем руководствуетесь? И как поступаете - в расчетной схеме закладываете шарнир? А с верхней арматурой на опоре как, не боитесь не доложить?

Добавил узел из СП63 по углам стен - он что, тоже шарнир?

[ябс]

Сообщение от vanAvera Вот это я и хочу понять - как вы определяете? Чем руководствуетесь? И как поступаете - в расчетной схеме закладываете шарнир? ?

в буржуйском узле, при рабочем шве по низу плиты, получается арматура плиты анкерится "сама в себя", т.е. эта арматура не сопротивляется повороту плиты

Сообщение от vanAvera А с верхней арматурой на опоре как, не боитесь не доложить?

если сечение не переармированно, то перераспределение вас спасет)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от vanAvera Добавил узел из СП63 по углам стен - он что, тоже шарнир?

нет, он жесткий

[vanAvera]

Сообщение от ябс получается арматура плиты анкерится "сама в себя", т.е. эта арматура не сопротивляется повороту плиты

вот как же не сопротивляется, там ж в узле кроме арматуры еще и бетон есть. Собственно, напряжения в бетоне уйдут в стены/колонны и передадутся на рабочую арматуру. Или вы считаете, что разрушится бетон и ничего не передаст?

Сообщение от ябс если сечение не переармированно, то перераспределение вас спасет)

Спасти-то спасет, но в расчете вы что делаете? жесткий узел? и арматуру в опорном узле принимаете по нему?

[ябс]

Сообщение от vanAvera вот как же не сопротивляется, там ж в узле кроме арматуры еще и бетон есть. Собственно, напряжения в бетоне уйдут в стены/колонны и передадутся на рабочую арматуру. Или вы считаете, что разрушится бетон и ничего не передаст?

стена заканчивается холодным швом, часть бетона в площади стены заливается вместе с перекрытием, т.е. это часть плиты.

Спасти-то спасет, но в расчете вы что делаете? жесткий узел? и арматуру в опорном узле принимаете по нему?

у всех свои методы. я пролетную арматуру подбираю по шарнирной схеме, надопорную - по жесткой, смотрю что получилось, иногда немного "выравниваю"
до этого делал как полагается, пока на одном объекте на 5 -х этажах не "забыли" поставить "Гэшки"

[Axe-d]

Сообщение от vanAvera В случае с неразрезной плитой (промежуточная опора имеется в виду, так ведь?) поворот как раз прекрасно обеспечивается.

И что с того? поворот обеспечивается, но "пользуется" ли этой возможностью плита?
В "среднестатистических" условиях при сопоставимых пролетах и нагрузках левой и правой частей плиты при жестком стыке стены и плиты момент в верхнем сечении стены будет практически равен нулю, как и при шарнирном стыке.

[vanAvera]

Сообщение от ябс у всех свои методы. я пролетную арматуру подбираю по шарнирной схеме, надопорную - по жесткой, смотрю что получилось, иногда немного "выравниваю"

Я так же делаю. Но все чаще приходится доказывать подобранное армирование, так что нужно искать пути. Кроме того, понимания вот у меня лично нет. Холодный шов это правильно, там он, но он - не шарнир совершенно, арматура прекрасно передает пару сил, бетон тоже сжатие передает. деформативность будет другая, конечно, не как у сплошного тела, но момент передастся.

Сообщение от Axe-d И что с того? поворот обеспечивается, но "пользуется" ли этой возможностью плита? В "среднестатистических" условиях при сопоставимых пролетах и нагрузках левой и правой частей плиты при жестком стыке стены и плиты момент в верхнем сечении стены будет практически равен нулю, как и при шарнирном стыке_

При равных да, кто ж спорит, но у меня равнопролетных балок/плит если наберется 10%от всех, то с огромным трудом

[ябс]

Сообщение от vanAvera Я так же делаю. Но все чаще приходится доказывать подобранное армирование, так что нужно искать пути. Кроме того, понимания вот у меня лично нет. Холодный шов это правильно, там он, но он - не шарнир совершенно, арматура прекрасно передает пару сил, бетон тоже сжатие передает. деформативность будет другая, конечно, не как у сплошного тела, но момент передастся.

шарнира не будет если растягивающее усилие арматуры плиты передается за грань этого шва, делайте как в пособии, эти узлы проверены временем

[Axe-d]

Сообщение от vanAvera При равных да, кто ж спорит, но у меня равнопролетных балок/плит если наберется 10%от всех, то с огромным трудом

Да и не при сильно равных - в случае жесткого стыка "вклад" стены в равновесие узла по моментам будет очень небольшой.

[VVN59]

А Я один раз встретился с таким решением жёсткого узла (см. вложение) - что скажете?

[swell{d}]

скажу, что можно было бы и картинку приложить

[san40]

Приложил картинкой узел VVN59. А в чем его плюсы, по сравнению с традиционным? Из минусов - плечо пары сил меньше.

[EvgenyLeonov]

Сообщение от san40 Приложил картинкой узел VVN59. А в чем его плюсы, по сравнению с традиционным? Из минусов - плечо пары сил меньше.

На счет плюсов не разбирался, но есть вот такая памятка, в которой написано, что такое используется при нестандартном радиусе гиба. Честно сказать, мне сложно объяснить эту нестандартность =)
См. самый нижний вариант.

[Axe-d]

Сообщение от EvgenyLeonov На счет плюсов не разбирался, но есть вот такая памятка, в которой написано, что такое используется при нестандартном радиусе гиба. Честно сказать, мне сложно объяснить эту нестандартность =)

Под стандартным, видимо, понимается минимально допустимый радиус из условия недопущения раскалывания бетона. А при анкеровке с отгибом радиус назначается из других соображений

По поводу #41. Из минусов - недопустимость применения. Сейчас такое требование специально не оговаривается, но раньше при анкеровке с отгибом требовалась, чтобы длина прямого участка от начала анкеровки до точки начала криволинейного участка была не менее 100 мм.