[Dr.Smiley]

На самом деле вопрос несколько бредовый прозвучал от моего коллеги "по цеху" по техническому надзору. Я же скромно веду авторский надзор.
Так вот суть того вопроса: в балке (не сварной) хомуты мы привыкли показывать как некую закорючку по контуру и где-то в углу у этой самая закорючки перегибается ее концы через продольную арматуру ну и что-то типа обматывается вокруг последней. Ну а тех надзор задал вопрос мол на чертеже в сечении указан перегиб слева вверху, вот и все хомуты должны быть так сделаны в натуре, т.е. перегибы концов должны быть слева вверху и все тут. Если не устраивает такая дилемма, то пиши примечание везде по этому поводу. Я же мысленно покрутив пальцем у виска, сказал что логичнее располагать перегибы хомутов в шахматном порядке, что бы расположить равномерно массу арматуры вдоль балки (хоть и не много там наберется, но к примеру если шаг хомутов был бы 100мм или вообще 50, то там был бы тогда полный абзац). На что он возразил докажи документом.

вот и сижу мучаюсь где же сие чудо описано хоть каким-нибудь боком?
ни кто не встречал случайно?

[swell{d}]

Размещать в шахматном порядке - грамотно.
Раньше было в старых советских нормах, сейчас - не смог найти.

[SergeyKonstr]

Не докажите, это лишь рекомендация.Offtop: Если, конечно, рекомендация - это не закон...
В проекте такие весчи пишите.

[Бахил]

А пусть он покажет где написано обратное.

[Dr.Smiley]

Сообщение от Бахил А пусть он покажет где написано обратное.

ну как же где)) в проекте же нарисовано слева. значит так и есть)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Не докажите, это лишь рекомендация.Offtop: Если, конечно, рекомендация - это не закон... В проекте такие весчи пишите.

да я бы и рад написать, но хотелось бы все таки ткнуть носом в литературу и многозначительно палец указательный к верху задрать)

[13Rossoneri]

Ничего себе, страсти какие...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Dr.Smiley но хотелось бы все таки ткнуть носом в литературу и многозначительно палец указательный к верху задрать)

Offtop: Ека как...

[Лоскутов Илья]

Ставьте незамкнутые хомуты и таких вопросов будет меньше.

[Бахил]

Сообщение от Dr.Smiley ну как же где)) в проекте же нарисовано слева. значит так и есть)

Ну так и надо делать по проекту. Или согласовать с проектировщиками изменения

Сообщение от Лоскутов Илья Ставьте незамкнутые хомуты и таких вопросов будет меньше.

Не поможет - не по проекту!

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Бахил Не поможет - не по проекту!

На будущее.

[Dr.Smiley]

Сообщение от Лоскутов Илья Ставьте незамкнутые хомуты и таких вопросов будет меньше.

не согласен с Вами. тут тоже есть свои нюансы. к примеру в отдельных балках(не связанных перекрытием) или в крайних балках монолитно-ребристого перекрытия возникают момент кручения, и в таких случаях нужно ставить уже замкнутые хомуты. ну а т.к. в большинстве проектов таких балок много, то и смысла не вижу ставить два типа хомутов. для строителей чем меньше позиций тем проще.

p.s. с замкнутыми хомутами целостность каркаса легче сохранить. при разомкнутых нужно делать доп скрутки чтобы каркас балки не развалился при подъеме его и установки в опалубку



а еще в старой книжечке нашел такую запись

Закрытые хомуты рекомендуется перевязывать вразбежку, чтобы стыки смежных хомутов не приходились на одном стержне. (Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона, 1978г стр 115

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Dr.Smiley не согласен с Вами. тут тоже есть свои нюансы. к примеру в отдельных балках(не связанных перекрытием) или в крайних балках монолитно-ребристого перекрытия возникают момент кручения, и в таких случаях нужно ставить уже замкнутые хомуты. ну а т.к. в большинстве проектов таких балок много, то и смысла не вижу ставить два типа хомутов. для строителей чем меньше позиций тем проще. p.s. с замкнутыми хомутами целостность каркаса легче сохранить. при разомкнутых нужно делать доп скрутки чтобы каркас балки не развалился при подъеме его и установки в опалубку

Так и я с вами не согласен.
В данной ситуации речь идет не об отдельной балке, а в составе монолитного перекрытия.
И в крайних балках "мнолитно-ребристого" перекрытия с кручением не обязательно ставить замкнутые хомуты - там вполне справляется арматура самой плиты при правильной анкеровке.
Как раз таки случаев, где есть необходимость в замкнутых хомутах, по жизни не так и много (сейсмика и крутящие моменты в крайних балках при больших пролетах разве что). Просто подавляющее большинство проектировщиков не хотят задумываться о том что можно сделать по другому(проще) - лепят как на картинке в учебнике 1 раз увидели.

З.Ы. даже с незамкнутыми каркасами целостность каркаса сохраняется хорошо - проверено временем. И никаких "скруток" не надо.

[IVS]

Сообщение от Лоскутов Илья Ставьте незамкнутые хомуты и таких вопросов будет меньше.

Данное руководство = соответсвует нашему?

[realdoc]

Сообщение от Лоскутов Илья И в крайних балках "мнолитно-ребристого" перекрытия с кручением не обязательно ставить замкнутые хомуты - там вполне справляется арматура самой плиты при правильной анкеровке.

Так-то оно так. Только по мне так это "строить дом и экономить на гвоздях". Стоимость этой части хомута - копейки. Зато надежность повышается значительно. На проектные воздействия конечно выдержит и так (незамкнутый хомут), но на непроектные - не повредит - выигрыш в разы превышает стоимость. Между прочим для кручения по еврокоду хомут рекомендуется не просто замкнутый, с "крышкой", т.е. верхняя часть замыкается на разных стержнях.
Был у меня случай - не выдержала опалубка и перекрытие со свежеуложенным бетоном рухнуло. При этом перекрытие повисло на арматуре (прогиб составил около 3м), т.е. по сути арматура сработала как ванты и рабочие мягко скатились по образовавшейся горке вниз - шок конечно, но никто не пострадал. Вот это и есть не проектные воздействия. И если на одну чашу весов положить верхнюю часть хомута, а на другую способность сопротивляться таким воздействиям, я не всегда, но чаще всего выбираю эту способность.

[kopekopa]

В п. 3.109 Руководства по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения) все есть:

В вязаных каркасах средних балок монолитных ребристых перекрытий, в том числе многопролетных неразрезных, монолитно связанных поверху плитой по всей длине при временных нагрузках на перекрытие 3 тс/м2 и меньше рекомендуется ставить открытые хомуты. Закрытые хомуты ставятся в отдельных (не связанных монолитно с плитой) балках прямоугольного или таврового сечения, в крайних балках монолитных ребристых перекрытий, в балках с расчетной сжатой арматурой, а также в средних балках монолитных ребристых перекрытий, рассчитанных на временную нагрузку более 3 тс/м2.

При этом закрытые хомуты рекомендуется перевязывать вразбежку, чтобы стыки смежных хомутов не приходились на одном стержне.

Там еще много чего интересного.

[Dr.Smiley]

я тоже считаю что лучше пере бдеть чем не до бдеть.

все просто на самом деле, для выполнения бетонных работ по проекту (который сделан исключительно по "идеальному" расчету и с соблюдением всех норм) нужны такие же идеальные исполнители, кого у нас в стране к сожалению нет. Потому и вводим так называемые "коэффициент спокойного сна" ну а хомуты не исключение.

могу пример из личной практики привести: "лягушки" "П" образные каркасы для плит по нормативной литературе предусматриваются из гладкой арм. диаметром 8, работяги же сами стараются согласовать на другой диаметр 10 и уже АIII. т.к. гладкая арматура гнется под весом рабочих. вот и с балками тоже лучше уж сделать надежно, чем правильно)

[eilukha]

Сообщение от realdoc Миниатюры

- чем а1) от б) отличается?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от realdoc для кручения по еврокоду хомут рекомендуется не просто замкнутый

- по еврокоду в балках ребристого перекрытия крутящие моменты в балках не учитываются (если это не балка консольной плиты).

[realdoc]

Сообщение от eilukha - чем а1) от б) отличается?

углом загиба хомута. На рисунке Б он близок к 90 градусам (что и показано на схеме). Так не стоит делать. На 1а - 135 градусов, так нормально.

Сообщение от eilukha - по еврокоду в балках ребристого перекрытия крутящие моменты в балках не учитываются (если это не балка консольной плиты).

Потому и не учитываются, что конструктивными мероприятиями их влияние сводится к минимуму.

[pavel118]

И в крайних балках "мнолитно-ребристого" перекрытия с кручением не обязательно ставить замкнутые хомуты - там вполне справляется арматура самой плиты при правильной анкеровк

Поясните пжлст. А то кручу тут, кручу. а не хочу.

[ander]

Сообщение от kopekopa При этом закрытые хомуты рекомендуется перевязывать вразбежку, чтобы стыки смежных хомутов не приходились на одном стержне.

по-моему, это относится к хомутам в одном шаге, а не к соседним.

[Владимир Вячеславович]

Сообщение от Лоскутов Илья Ставьте незамкнутые хомуты и таких вопросов будет меньше.

Можно поинтересоваться названием литературы?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Владимир Вячеславович Можно поинтересоваться названием литературы?

В даунлоаде есть.

[tema_s]

Сообщение от Dr.Smiley Закрытые хомуты рекомендуется перевязывать вразбежку, чтобы стыки смежных хомутов не приходились на одном стержне. (Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона, 1978г стр 115

Причем, если говорить об этой фразе как о примечании в проекте, то я бы еще добавил "Закрытые хомуты перевязывать НА ВЕРХНИХ ПРОДОЛЬНЫХ СТЕРЖНЯХ вразбежку , чтобы стыки смежных хомутов не приходились на одном стержне", а то, если отступать от эскиза хомута, то и внизу могут начать замыкать.

[eilukha]

Интересно, чем вызвано требование разбежки?

[realdoc]

Сообщение от eilukha Интересно, чем вызвано требование разбежки?

С тем что загибание хомутов по месту всегда получается отвратительно, хуже остальных углов, продольные стержни примыкают неплотно. Чтобы как-то нивелировать этот эффект - делают разбежку. Я за это, как правило, не заморачиваюсь. Но если нужно - допустим несущая способность сильно зависит от хомутов и/или конструкция работает с кручением - делаю вразбежку.

[eilukha]

Сообщение от realdoc загибание хомутов по месту

- открытые хомуты тоже по месту гнут?

Сообщение от realdoc несущая способность сильно зависит от хомутов

- почему в МК нет требования разбежки стыков, а в ЖБК есть? Это связано с неравнопрочностью стыков или влиянием стыков друг на друга?

[realdoc]

Сообщение от eilukha - открытые хомуты тоже по месту гнут?

1. не обязательно - его можно и готовым поставить.
2. там в месте гиба не сходится два стержня.
3. там невозможно разбежку сделать. :-). А то бы обязательно придумали. :-)

Сообщение от eilukha - почему в МК нет требования разбежки стыков, а в ЖБК есть?

Ну почему же - вот если растянутый сварной стык не подвергается неразрушающему контролю, то прочность стыка снижается на 15%, если память не изменяет. Чтобы этого избежать - стык делают под углом.
Накладки в пластических шарнирах КМ должны быть с фрезерованными краями - в КЖ за это никто не заморачивается. Свои причуды везде конструктивные.
Конструктивные требования они такие - кто как в потолок посмотрел.
Ну и руки у монтажников металла имеют по ГОСТ кривизну не более L/750, что для строителей КЖ нереально.

[Vlad_2013]

Применял примечание по чередованию обхвата концов хомута в сейсмике для колонн и балок. Гнутые концы хомута чаще уже загнуты, это 6-ку по месту догнуть не проблема, а больше диаметр уже получается более коряво. Хомуты гнутые в ручную действительно чаще хуже сходятся в месте замыкания.

[eilukha]

Резюме: если нет кручения - только открытые хомуты?

[ПГС/ГСС]

А именно, обязательно хомуты устанавливать так, чтобы загибы (анкеровка) были в сжатой зоне балки?

[swell{d}]

с чего это вдруг?

[ПГС/ГСС]

так учил нас в университете преподаватель по ЖБК. У меня в нескольких его лекциях встречается этот тезис. схемы показаны. Жаль, что ссылок на нормативный документ я тогда не записал, не уточнил у него.

Суть анкеровки в том, что в растянутой зоне хомуту (особенно если он из гладкой арматуры) легче распуститься, а в сжатой зоне хомут хорошо обжат бетоном и стык (два загиба) не будут распускаться.

Учитель - это профессор МГСУ Айвазов Рубен Левонович. Когда он нам лекции читал, то тогда ему было около 60-ти лет. Говорили в ВУЗе про него, что толковый. Кстати, он обладатель патента http://patents.su/7-1794140-fundamentnaya-plita.html (1993 год)

[ander]

интересно, где взяться сжатой зоне в центрально растянутых элементах.. понятие анкеровки в нормах существует, как для сжатых/растянутых арматурных стержней, так еще и растянутого/сжатого бетона.

[ПГС/ГСС]

Вы мне адресовали вопрос или просто рассуждаете? Если мне, то у меня в конструкции центрально растянутых балок нет.

Уточню свой вопрос:
Обязательно хомуты устанавливать так, чтобы загибы (анкеровка) были в сжатой зоне балки? Есть ли какой-то документ, который бы это регламентировал?
в моём случае :
сжатая зона балки - это сжатый бетон и сжатая арматура - это верхняя часть сечения средней части балки
растянутая зона балки - это растянутый бетон и растянутая арматура - это верхняя часть сечения приопорных частей балки.

[mainevent100]

Сообщение от ПГС/ГСС Есть ли какой-то документ, который бы это регламентировал?

нет такого

[maks-ufa]

Сообщение от ПГС/ГСС Говорили в ВУЗе про него, что толковый.

Интересно, а где бы он посоветовал делать загибы при кручении?)))

[dallaev]

РУКОВОДСТВО ПО КОНСТРУИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ) 1978г. п. 3.109. В вязаных каркасах средних балок монолитных ребристых перекрытий, в том числе многопролетных неразрезных, монолитно связанных поверху плитой по всей длине при временных нагрузках на перекрытие 3 тс/м2 и меньше рекомендуется ставить открытые хомуты. Закрытые хомуты ставятся в отдельных (не связанных монолитно с плитой) балках прямоугольного или таврового сечения, в крайних балках монолитных ребристых перекрытий, в балках с расчетной сжатой арматурой, а также в средних балках монолитных ребристых перекрытий, рассчитанных на временную нагрузку более 3 тс/м2.

При этом закрытые хомуты рекомендуется перевязывать вразбежку, чтобы стыки смежных хомутов не приходились на одном стержне.

[eilukha]

Т. е. стыки хомутов неравнопрочны?