[Houston]

Сегодня возник нешуточный спор между адептами конструкторского отдела и коммерсантами нашей компании.

Я в лице конструктора утверждаю, что перильные ограждения балконов и террас, испытывают воздействие ветра и людей. В следствии этого, ограждения с экраном из стекла в угловых зонах здания испытывают значительные нагрузки и следует использовать усиленную стойку.

Коммерсанты гнут свою линию: с такими стойками в рынок мы не влезем, и вообще где ссылка на то, что ПЕРИЛЬНЫЕ ОГРАЖДЕНИЯ необходимо рассчитывать на ветровую нагрузку. Типа стандартных испытаний на объекте достаточно, можно ставить стандартную стойку D42,4х2 AISI304.

Спор сводится к охрипшим крикам:
- Ветер дует! Стойки гнёт!
- Нет такого! Все ставят обычные стойки, СТОИТ ЖЕ НЕ ПАДАЕТ!
- Если до сих пор не упало -это не значит, что не упадут в будущем!
- Да ты!...
- Да я!..

Короче, в любимом и ненавистном СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия (актуализация СНиП 2.01.07-85)", пункт 8.3 "Сосредоточенные нагрузки и нагрузка на перила", говорится только о воздействиях людей, но нет ссылки на ветровые нагрузки. Чем подкрепить свои доводы? Кто прав?

Прикладываю типовой расчёт, рассудите.

Ну ветер же дует, нагрузка есть. Учитывать надо, ИМХО.

[Houston]

На что предлагаете сослаться, чтобы закрыть вопрос раз и навсегда? В некоторых дискуссиях аргументы логики не работают, нужна бумажка.

[Хмурый]

Houston, у Вас, ведь, помимо просто ограждения есть и его заполнение стеклом, а это, уж извините, - забор

[Vavan Metallist]

Нагрузка на перила по СП 0.8кН/м (есть еще 0.3 и 1.5). Это грубо говоря на уровне верха перила, на верхний поручень.
Пусть высота стойки 1.1м
Момент от 0.8кН/м 1.1*0.8=0.88кНм
Такой же момент возникнет при распределенной нагрузке 1.45кН/м2
Отсюда и утверждения вашых менагеров что все путем - опыт.
Но считать все равно надо.

[Houston]

Сообщение от Vavan Metallist Нагрузка на перила по СП 0.8кН/м (есть еще 0.3 и 1.5). Это грубо говоря на уровне верха перила, на верхний поручень. Пусть высота стойки 1.1м Момент от 0.8кН/м 1.1*0.8=0.88кНм Такой же момент возникнет при распределенной нагрузке 1.45кН/м2 Отсюда и утверждения вашых менагеров что все путем - опыт. Но считать все равно надо.

Нагрузки вполне могут быть приложены одновременно. Человек стоит на открытый террасе, дует порыв ветра и человек наваливается на ограждение. Отсюда нагрузка на ограждение 0,8кН/м.п.*Кзап.(перила) + 1кН/м.кв.*Кзап.(заполнение). Если учитывать всё, то иногда стойки получаются очень сердитые) Особенно если высота ограждения Н=1,2м, и шаг L=1,2м. На высоте 50 м, в районе побережья Финского залива ветер такой, что стоять-то страшно

[Vavan Metallist]

Houston, если так - то к чему вопрос задаете? Я ж написал: надо считать.
Просто меру тоже надо знать. А почему не взять банду вдоль перила, которая увидела что-то внизу, все дружно через перило наклонились, уперлись в него - и тут вдруг ураганный порыв ветра!
Причем не против их наклона, а "отсос" ))).
А стойик да, иногда и долджны быть "сердитыми". Есть примеры, когда ограждения стадионов ломались под натиском разгаряченных "тифози".

[РастОК]

Вот вам один из первых пунктов вашего СП "Нагрузки и воздействия"
1.4 При проектировании следует учитывать нагрузки, возникающие при возведении и эксплуатации сооружений, а также при изготовлении, хранении и перевозке строительных конструкций.
А перила это или ножка от стула это уже не важно.
Дальнейший спор можно не продолжать.

[Houston]

Вопрос в аргументации со ссылкой на соответствующмй пункт СНИПа или ГОСТа.

В идеале, пояснительная записка должна содержать строку: В соответствии с пунктом п. бла-бла (СНиП "Бла-бла 1" и СНиП "Бла-бла 2" ) элементы перильного ограждения рассчитываются на прочность при воздействии нагрузок: бла-бла, бла-бла.

Считать, то я считаю, только это плохо сказывается на цене и в итоге на результатах тендера. А потом ко мне приходит Ген.дир. и спрашивает:
- Бро, чё за фигня? Конкуренты заявили на 50% дешевле, чем у тебя.
- Ветер, люди,- отвечаю я.
- С фига ты так решил? Где написано?
- Э-э-э... А, логика?
- Логику в карман не положишь и на кусок хлеба не намажешь.

[Vavan Metallist]

Человек стоит на открытый террасе, дует порыв ветра и человек наваливается на ограждение. Отсюда нагрузка на ограждение 0,8кН/м.п.*Кзап.(перила) + 1кН/м.кв.*Кзап.(заполнение)

это никакая не логика. Ваш гендиректор более прав, чем неправ.
Хотите логику - учтите, что человек 80кг сам весит, и на перило с такой силой не надавит. Учтите также, что ветер "в лоб" будет отбрасывать человека от перила. Учтите, что даже если одну стойку и согнет - в работу включатся соседние (вторая група в данном случае игнорируется). Хотите логику - обдувайте человека у перила в аэродинамической трубе .
Чисто практический совет - закрепите хорошо стойку к основанию. Согнутая стойка - не сломанная и не вырванная "с мясом" из бетона. )

[Houston]

Сообщение от РастОК Вот вам один из первых пунктов вашего СП "Нагрузки и воздействия" 1.4 При проектировании следует учитывать нагрузки, возникающие при возведении и эксплуатации сооружений, а также при изготовлении, хранении и перевозке строительных конструкций. Дальнейший спор можно с манагерами не продолжать.

В принципе, да, согласен. Хороший пункт.

Есть ещё два вопроса.
1. Как нормируются прогибы перильного ограждения?

2. Какие нагрузки (с сылкой на СНиП) испытывают внутренние витрины магазинов. Если учесть условия эксплуатации, то это воздействия людей, но напрямую этот момент не освещается. Стеклянное полотно высотой 4м гнётся как ковыль на ветру, но некоторые проектировщики не предусматривают даже рёбер жесткости. Это вообще за гранью добра и зла. Есть норма регулирующие нагрузки прогибы внутренних стеклянных витрин?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist это никакая не логика. Ваш гендиректор более прав, чем неправ. Хотите логику - учтите, что человек 80кг сам весит, и на перило с такой силой не надавит. Учтите также, что ветер "в лоб" будет отбрасывать человека от перила. Учтите, что даже если одну стойку и согнет - в работу включатся соседние (вторая група в данном случае игнорируется). Хотите логику - обдувайте человека у перила в аэродинамической трубе . Чисто практический совет - закрепите хорошо стойку к основанию. Согнутая стойка - не сломанная и не вырванная "с мясом" из бетона. )

80 кг - это я загнул, 30 кг. (п. 8.3.3)
В остальном рассчитываю с учётом п.6 Сочетания нагрузок. Ветер может дуть и на отсос, тогда нагрузки станут однонаправленные в сторону перепада высот. Что, на мой взгляд, ну очень страшно.

Про ген.дира я иносказательно, в основном ко мне ходит главный коммерсант)

Ну, обдуть человека в аэродинамической трубе - это придётся на каждом объекте по человеку тратить) У нас столько нет.

[Ильнур]

Сообщение от Houston ...1. Как нормируются прогибы перильного ограждения? .

П.10.16 СНиП 2.01.07. Перила становятся фахверковым элементом с момента прикрепления к ним ограждающей конструкции, воспринимающей ветер.
P.S. В углах сооружения ветер считать по п.6.6прим СНиП.

Сообщение от Houston . Какие нагрузки (с сылкой на СНиП) испытывают внутренние витрины магазинов. Если учесть условия эксплуатации, то это воздействия людей, но напрямую этот момент не освещается.

П.1.9.в). Удар покупателя головой считать резким нарушением технологии маркета.

Сообщение от Houston Стеклянное полотно высотой 4м гнётся как ковыль на ветру, но некоторые проектировщики не предусматривают даже рёбер жесткости. Это вообще за гранью добра и зла. Есть норма регулирующие нагрузки прогибы внутренних стеклянных витрин?

Ковыль на ветру - это поэтично и эстетично, Это не грань добра и зла, а таков интерьер. Ваша чугунная стойка в витрине будет злом.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Удар покупателя головой считать резким нарушением технологии маркета.

а отрезанную стеклянной секирой голову этого покупателя к биологическим отходам 1-го класса.

[Spiteful Berkut]

Какие 80 кг, какие 30 кг?

Сообщение от СП 20.13330.2011 п.8.3.1 ...нормативные значения сосредоточенных нагрузок ... для ... террас и балконов — 1 кН

Вопросы?

Сообщение от Vavan Metallist Хотите логику - учтите, что человек 80кг сам весит, и на перило с такой силой не надавит.

Но СП наверняка учитывает, что человек может попросить помощи пьяных товарищей.

[Houston]

Сообщение от Ильнур П.10.16 СНиП 2.01.07. Перила становятся фахверковым элементом с момента прикрепления к ним ограждающей конструкции, воспринимающей ветер. P.S. В углах сооружения ветер считать по п.6.6прим СНиП. П.1.9.в). Удар покупателя головой считать резким нарушением технологии маркета. Ковыль на ветру - это поэтично и эстетично, Это не грань добра и зла, а таков интерьер. Ваша чугунная стойка в витрине будет злом.

Не так всё драматично, ребро ставится из стекла, для этого есть стандартная фурнитура. Другое дело, что каталоги не оговаривают от каких высот следует установить ребро.

Но трясёт их действительно сильно. Прикладываете руку, несильно толкаете и наблюдаете эпичную волну по всей витрине уходящую во тьму коридоров)

[yarrus77]

Сообщение от Spiteful Berkut Вопросы?

не тот пункт смотришь надо 8.3.2 речь о нем идет.

yarrus77, ну в 8.3.2 ведь нет слов "другие нагрузки не учитывать!"

[Houston]

Сообщение от Spiteful Berkut Какие 80 кг, какие 30 кг? Цитата: Сообщение от СП 20.13330.2011 п.8.3.1 ...нормативные значения сосредоточенных нагрузок ... для ... террас и балконов — 1 кН

1 кН/м - это вертикальная нагрузка, тут вопросов нет, стандартный поручень гарантированно проходит.

Интерес представляет горизонтальная нагрузка, это п. 8.3.2 - 8.3.3

[Spiteful Berkut]

Сообщение от yarrus77 не тот пункт смотришь надо 8.3.2 речь о нем идет.

Уже понял. Смутила меня "сосредоточенная" размерность. :-) Кстати, речь в пункте идёт о поручнях, а не о заполнении ограждения.

[*KSV*]

Поступайте мудрее, делайте то что Вы считаете правильным. Причём с указанием на какие нагрузки рассчитано ограждение. Их может быть несколько вариантов, одно рассчитано на нормативные нагрузки, другое "коммерчески выгодное" рассчитанное так сказать из опыта - "ну ведь стоит же, не падает!!!" А коммерсанты - это "слуги дьявола", пусть они грех на душу берут и впаривают покупателям что угодно. Только ген. директору было бы это полезно знать, что ежели чего... то с него, в таком случае взятки - гладки, уже будет ответственность того, кто такое ограждение применил.

[Хмурый]

Сообщение от Houston Не так всё драматично, ребро ставится из стекла, для этого есть стандартная фурнитура. Другое дело, что каталоги не оговаривают от каких высот следует установить ребро. Но трясёт их действительно сильно. Прикладываете руку, несильно толкаете и наблюдаете эпичную волну по всей витрине уходящую во тьму коридоров)

Написал-же, проходит , как забор. Это для менеджеров, чтоб поняли

[Ильнур]

Сообщение от Houston Не так всё драматично, ребро ставится из стекла, для этого есть стандартная фурнитура. .

Стекло в принципе хрупко. Голову отсечет аки гильотина.
Ну, раз человечество желает наблюдать стекло, соответственно должно быть готово и к потере головы. Все равно от нее толку нет.
Альтернатива - чугунный каркас и прозрачные пластиковые переплеты.

[nikolay2]

Сообщение от Vavan Metallist это никакая не логика. Ваш гендиректор более прав, чем неправ. Хотите логику - учтите, что человек 80кг сам весит, и на перило с такой силой не надавит. Учтите также, что ветер "в лоб" будет отбрасывать человека от перила. Учтите, что даже если одну стойку и согнет - в работу включатся соседние (вторая група в данном случае игнорируется). Хотите логику - обдувайте человека у перила в аэродинамической трубе . Чисто практический совет - закрепите хорошо стойку к основанию. Согнутая стойка - не сломанная и не вырванная "с мясом" из бетона. )

Абсолютно согласен. Был у меня спор с заказчиком по поводу сечения стойки балконного ограждения. (на нормативную нагрузку по деформациям не проходило почти в 1,5раза только я на планерке заикнулся по свои расчеты, как меня отвели в соседний уже сданный дом, показали мне уже готовое ограждение. Сдвинуть его на величину моих расчетов мне точно не удалось. думаю что нормы тут раза в два точно перестраховались Так что сейчас поступаю по опыту, главное чтобы стояка была как положена закреплена. Кстати на счет крепления стойки постоянный конфликт с монтажниками. Они мне А почему стойка на 4х анкерах крепится, достаточно и двух, в этом случае уж точно шлю их всех лесом!

А на счет стекла в витрине - гильотина там не должна быть( если только как всегда строители ни сэкономят на стекле) в таких случаях должно ставиться закаленное стекло. Расчет можно посмотреть в приложении.

[Lina-6]

nikolay2, СПАСИБО ЗА КНИГУ

[Ильнур]

Сообщение от nikolay2 ... закаленное стекло....

Закаленное стекло отрезает качественнее. Это гуманно.

[Houston]

Сообщение от nikolay2 Абсолютно согласен. Был у меня спор с заказчиком по поводу сечения стойки балконного ограждения. (на нормативную нагрузку по деформациям не проходило почти в 1,5раза только я на планерке заикнулся по свои расчеты, как меня отвели в соседний уже сданный дом, показали мне уже готовое ограждение. Сдвинуть его на величину моих расчетов мне точно не удалось. думаю что нормы тут раза в два точно перестраховались Так что сейчас поступаю по опыту, главное чтобы стояка была как положена закреплена. Кстати на счет крепления стойки постоянный конфликт с монтажниками. Они мне А почему стойка на 4х анкерах крепится, достаточно и двух, в этом случае уж точно шлю их всех лесом! А на счет стекла в витрине - гильотина там не должна быть( если только как всегда строители ни сэкономят на стекле) в таких случаях должно ставиться закаленное стекло. Расчет можно посмотреть в приложении.

А как вы поступаете, если сбор нагрузок показывает нагружение, как в моем примере? (прикреплённый файл в сабже). Конечно, давление ветра в 100 кг/м.кв - это нужен, мягко говоря, ураганный ветер. Но, есть СНиП, который говорит - бывает.

"Сдвинуть его на величину моих расчетов мне точно не удалось." А приложили расчётную нагрузку или пошатали рукой?

Я, кстати, чаще встречаю стойки, которые рукой шатаются очень даже легко. Фланец и анкера стоят намертво, а тело гнётся.

Какие прогибы принимаете? h/75 ?

[fist]

Сообщение от nikolay2 на нормативную нагрузку по деформациям не проходило почти в 1,5раза

Подскажите пожалуйста норматив, где прописаны величины горизонтальных деформаций ограждений от нормативных нагрузок. Этот вопрос часто возникает у заказчиков, изготавливающих лестницы. Иногда начинаются споры с клиентами, которые считают ограждение хлипким. Честно говоря, перерыл достаточное количество нормативов, в которых есть пункты по проектированию лестниц-не могу найти нормативные деформации. Нагрузки на перила, которые должны выдерживать ограждения, приводятся. Величин деформаций нет.

[Jerald]

Коллеги, не подскажите? В этом мостике шатается ограждение. Какие можно принять меры для усиления жёсткости и как это рассчитывать, что бы впредь не попадать в такие ситуации? Крепление стоек из трубы 30х30 на двух винтах.

[Бармаглотище]

узел крепления стойки - где? картинку давай

[Jerald]

Приложил картинку. Только больше интересует сам теоретический аспект. Как заранее узнать, будет ли конструкция жёсткой, и как рассчитать фермы или крепления исходя из условия жёсткости.

[Николай Г.]

Сообщение от Jerald В этом мостике шатается ограждение

Приварить и делов то. А так ГИС из плоскости с таким креплением))

[Бармаглотище]

Сообщение от Jerald Приложил картинку. Только больше интересует сам теоретический аспект.

у вас шарнир "из плоскости".
Вот и вся теория.

[Jerald]

Сообщение от Николай Г. Приварить и делов то

Заказчик против. Покрасили уже.

[Николай Г.]

Сообщение от Jerald Заказчик против. Покрасили уже.

Остальные варианты (подкосы, распорки, тяжи, связи) заказчику еще больше не понравятся. Там надо то пару прихваток и шлифануть еще можно. Если разъемное хочет, то можно добавить уголки к балке и стойки и их еще болтом стяуть, должно улучшить ситуацию. Имхо

[Levin1987]

Всем доброго дня!
Вопрос следующий - какую нагрузку Вы бы приняли для расчета ограждения внутреннего лестничного марша в жилом многоквартирном доме?
1. 0,3 кН/м горизонтальная на перила - в соответствии с п. 8.3 СП 54.13330.2016.
2. 0,5 кН/м нормативная горизонтальная нагрузка на перила - в соответствии с п. 8.3.2 СП 20.13330.2016.
Оба пункта имеют статус добровольного применения, но все же (на будущее)...

[Ильнур]

Сообщение от Levin1987 Всем доброго дня! Вопрос следующий - какую нагрузку Вы бы приняли для расчета ограждения внутреннего лестничного марша в жилом многоквартирном доме? 1. 0,3 кН/м горизонтальная на перила - в соответствии с п. 8.3 СП 54.13330.2016. 2. 0,5 кН/м нормативная горизонтальная нагрузка на перила - в соответствии с п. 8.3.2 СП 20.13330.2016. Оба пункта имеют статус добровольного применения, но все же (на будущее)...

0,3 - это нормативная из старого СНиП ВиН, перешедший в итоге в СП54, и все еще торчащий в СП20-2011.
А раз "для будущего", то с учетом переспективности СП20-2016, надо ориентироваться на 50. Не забывая про гамму 1,2.
Делайте как можно добротнее, а хиленько сделают и без Вас.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Не забывая про гамму 1,2. Делайте как можно добротнее, а хиленько сделают и без Вас.

1,3

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 1,3

Почему?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Почему?

тадысь я ошибся Привычка от перекрытий все что меньше 200 кг/м2 брать 1,3

[vyacheslav]

Сообщение от nikolay2 Кстати на счет крепления стойки постоянный конфликт с монтажниками. Они мне А почему стойка на 4х анкерах крепится, достаточно и двух, в этом случае уж точно шлю их всех лесом!

А на отрыв анкера монтажники у вас не испытывают?

[dallaev]

п. 8.2.6 СП 20.13330.2016
"Нормативные значения горизонтальных нагрузок на поручни перил лестниц и балконов следует
принимать:
а) для жилых зданий, дошкольных организаций, домов отдыха, санаториев, больниц и других
лечебных учреждений - 0,5 кН/м;
б) для трибун и спортивных залов - 1,5 кН/м;
в) для других зданий и помещений - 0,8 кН/м или по заданию на проектирование;
г) для обслуживающих площадок, мостиков, ограждений крыш, предназначенных для
непродолжительного пребывания людей, нормативное значение горизонтальной нагрузки на поручни
перил следует принимать 0,3 кН/м, если по заданию на проектирование на основании технологических
решений не требуется большее значение нагрузки.
(п. 8.2.6 введен Изменением N 2, утв. Приказом Минстроя России от 28.01.2019 N 49/пр)

[ingt]

Сообщение от dallaev в) для других зданий и помещений - 0,8 кН/м или по заданию на проектирование;

Прогиб от этой нагрузки надо проверять?

[Ильнур]

Сообщение от ingt Прогиб от этой нагрузки надо проверять?

Думается нет - по логике вещей. А уточнить эту гипотезу можно по СП в разделах насчет нормирования перемещений. Наверняка там сказано так, что ВСУЕ ограничивать перемещения нет острой потребности. Есть масса критериев, исхоя их которых ВЫБИРАЕТСЯ ограничение премещений - конструктивное (штоп не вперлось), психико-эсетическое (штоп не пугало), физиологическиое (штоп не блеванулось) и т.д....
80 кило на метр ограждения - это явление редкостное, ну и пусть изредка болтается...что теперь по кажному чиху дурковать и мощно-чугунные перила городить? Типа "йа самый умный проектировщик, ограничу перемещение перил 1/700 от нагрузки 100500 и буду пгав фсяко""...вот так не надо. Инженерный подход - это подход с расчетом с ЛЮБОЙ стороны, а не со стороны "прикрыть токмо свой зад любыми огромными запасами".