[Black Daimond]

Добрый день!
Столкнулся с небольшой проблемой. Отдал на изготовление механизм перемещения. Линейные направляющие + рама+каретка. Всё хорошо, как бы работает, но вот качество изготовления...мягко говоря оставляет желать лучшего, часть привалочных поверхностей приварены с отклонением в 5мм. Меня начали терзать сомнения, а всё ли было прописано в сборочном чертеже. Некоторые говорят, что нужно было указывать ссылку на ГОСТ 30021-93.
Нарисовал простенький пример, на котором хотелось бы разобраться. В комментариях следующее:
1.*Размеры для справок.
2.H14, h14,IT14/2
3.Сварные швы по ГОСТ 14771-76
4.Сварные соединения III класса по СТБ 1016-96

1. Собственно интересует чем регламентируются размеры А и В привариваемых деталей. Я до сего дня считал, что эти размеры регламентируются строчкой H14, h14,IT14/2. Слышал мнение, что нужно было писать следующее: СК: Р3 ГОСТ 30021-93

Помогите разобравться.

[Liukk]

Меня учили, что допуски на исполняемые размеры СБ чертежах лучше ставить прямо на величине размера, а не в тех требованиях (которые некоторые и не читают, а "особо грамотные" могут даже не понимать, что такое H14, h14,IT14/2...) Сталкивался неоднократно, причём это были и рекомендации технолога цеха, у которрого работало много гастарбайтеров.
Но если считаем, что сварщик грамотный, то Вы правы и допуски на размеры А и В должны быть по 14 квалитету (сварщик такое конечно выдержать не сможет, но это уже другой разговор...), причём отклонения от перпендикулярности /параллельности меньше, чем величина допуска на линейный размер.
Далее, на чертеже не показаны места сварных швов и не указах их тип (например: тавровое соединение), величина катета, длина шва, прерывистый или сплошной, длина шага, шахматное и обычное расположение и пр.)

[Black Daimond]

Да я знаю. Это не тот чертёж, так наглядный пример. На моём чертеже всё присутствовало. Тут вопрос в другом, достаточно ли было моей надписи H14, h14,IT14/2, что бы задать допуск на расположение привариваемых деталей. На примере это размер А и В. Или так обязательно было писать: Точность СК: Р3 ГОСТ 30021-93. А то голову задурили. Видел множество сложный сборок огромных металлоконструкций, и все прекрасно обходились срочкой: H14, h14,IT14/2 + где нужно допуск на самом размере.

[Ljo]

Сообщение от Liukk Меня учили, что допуски на исполняемые размеры СБ чертежах лучше ставить прямо на величине размера, а не в тех требованиях (которые некоторые и не читают, а "особо грамотные" могут даже не понимать, что такое H14, h14,IT14/2...) Сталкивался неоднократно, причём это были и рекомендации технолога цеха, у которрого работало много гастарбайтеров.

А ГОСТ говорит обратное. Пусть ваш технолог лучше рекомендует себе набирать грамотные кадры, а то скоро такие сварщики не будут уметь читать, а чертежами подтирать... и в то же превращать задумки конструктора. Главное, чтобы из-за этого потом не пострадали люди.
П.С. а эту строчку специально и придумали, чтобы не ставить КАЖДЫЙ раз допуск на размер для эффективной работы. Вот и выбирайте путь эффективности или возврата к каменному веку.

[Солидворкер]

Сообщение от Black Daimond ГОСТ 30021-93

Я сильно не уверен, что этот ГОСТ действует в России.

[AlexKniga]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=105920

[Black Daimond]

Ljo, ну а по теме что? Как правильно?
Солидворкер, пускай, но строки ТТ H14, h14,IT14/2 было достаточно?
AlexKniga, читал данную тему, ответа не нашёл. У меня даже есть пример с интересующими меня размерами А и В. Нужно установить истину. Достаточно ли было строчки в ТТ H14, h14,IT14/2 или нужно было писать что-то другое, конкретно под свариваемые детали

[Солидворкер]

Сообщение от Black Daimond Солидворкер, пускай, но строки ТТ H14, h14,IT14/2 было достаточно?

Если абстрагироваться от ГОСТ 30021-93 с маловразумительным статусом, то размеры А и Б должны быть выполнены по 14 квалитету, как и указано в ТТ

[Liukk]

Сообщение от Black Daimond достаточно ли было моей надписи H14, h14,IT14/2, что бы задать допуск на расположение привариваемых деталей.

Да, вполне. (что я и написал ранее)

[Ljo]

Сообщение от Black Daimond Ljo, ну а по теме что? Как правильно? Солидворкер, пускай, но строки ТТ H14, h14,IT14/2 было достаточно?

А что непонятно?
Есть строка, в ней указаны допуски. Всё!
Допуски указаны бездарно, но исполнитель мог отказаться от такого задания, а не варить на глазик. Я лично работаю по ИСО, если нужны, то могу назвать.
П.С. по справедливости один выдал глупый чертеж, второй не по нему сделал - результат плачевный. Это исключительно по теме и без обид, надеюсь.

[Black Daimond]

Ljo, Интересно, а что с допусками-то не так? Имеется размер и имеется допуск на этот размер, да его нужно искать)
Лучше скажи как нужно было делать? Можно и с примером, не откажусь. ИСО интересно, не откажусь от информации.

[Ljo]

Сообщение от Black Daimond Ljo, Интересно, а что с допусками-то не так? Имеется размер и имеется допуск на этот размер, да его нужно искать) Лучше скажи как нужно было делать? Можно и с примером, не откажусь. ИСО интересно, не откажусь от информации.

Посмотрите на отклонение размера 20 мм по ±IT14/2. Сколько по вашему? Вы думаете реально приварить от края косынку на таком допуске или между косынками его же сделать без шаблонов/кондукторов/предсварной деформации?
Попробуйте на досуге сами это сделать!
Ваш каждый допуск на размер должен быть обоснован. А это уже вытекает из конструкции и условий её работы, включая основы безопасности.

НА допуски по размерам ставлю два вида ISO 2768-cL или ISO 2768-mK, которые и по размерам имеют поля, и по геометрии (плоскостность, перпендикулярность, симметричность и т.д.) Завтра, если на работе не будет так много вопросов, аналогичных вашему, то выдам вам номера и классы по сварным. Помимо этого у меня есть допуски на детали по плазме/лазеру/водорезке, отдельно от них на листовые детали и т.д.
Какое может быть Н14 на отверстие, если оно вырезано в металле толщиной 15 мм или 20 мм на плазме? Вернее, вы конечно можете такой допуск поставить, только тогда помимо контура детали, который вырежут на плазме, само отверстие будут выполнять на сверлильном станке. Именно так вы регламентируете технологию, удорожаете деталь. И на последнее у вас должны быть обоснованные причины, а не просто "захотелось". Хороший конструктор должен учитывать технологию.

[Black Daimond]

Ljo, Это не реальный чертёж. Просто условная картинка, главное было показать размер А и В и выяснить, годится ли "H14, h14,IT14/2" для регламентации размеров при сварке. Реально изделие - это балка это балки, стойки и связи, из которых собирается рама под направляющие. Габарит изделия 2500х995х200. К мех обработке у меня претензий, кроме отсутствия нарезанной резьбы в нескольких местах -нет.
Я так понимаю, строчка H14, h14,IT14/2 заменяется на ISO 2768-cL или ISO 2768-mK. Или на каждом размере выставляется допуск? С-это грубая обработка а м средняя. У нас что то похожее есть в СТБ, завтра гляну.

Завтра, если на работе не будет так много вопросов, аналогичных вашему, то выдам вам номера и классы по сварным.

Если не затруднит, буду очень благодарен. Может ещё какой чертёжик в качестве примера, мало что.

[Ljo]

-с и -м - это не обработка, а класс допусков. Это не система отверстий, а система симметричных допусков. По ним можно изготавливать детали, но не сварные сборки. Не надо скакать по стандартам, надо чётко понять что в них написано.

У вас сборка рамы с направляющими. Какие у вас на направляющие допуска? Думаете, что я отвечу за вас на вопрос о том, что там должно быть? В некоторых механизмах я ставлю на направляющие посадку H7/g6. Сомневаюсь, что вам такая посадка нужна.

[ak762]

Сообщение от Ljo НА допуски по размерам ставлю два вида ISO 2768-cL или ISO 2768-mK, которые и по размерам имеют поля, и по геометрии

Ljo, а вы территориально в РФ или за пределами работаете?
у нас тоже по ISO работают, но для сварных конструкций используют ISO 13920-BF
а вот ваши
допуски на детали по плазме/лазеру/водорезке, отдельно от них на листовые детали и т.д.
было бы любопытно взглянуть

[Black Daimond]

Для деталей имеется ГОСТ 30893.1-2002 и ГОСТ 30893.2 - и есть ISO 2768.
Для сварных изделий СТБ ИСО 13920-2005 или альтернатива ГОСТ 30021-93
У меня линейные направляющие. Рама в которой каретка катается по направляющим

[Ljo]

Сообщение от ak762 Ljo, а вы территориально в РФ или за пределами работаете? у нас тоже по ISO работают, но для сварных конструкций используют ISO 13920-BF а вот ваши допуски на детали по плазме/лазеру/водорезке, отдельно от них на листовые детали и т.д. было бы любопытно взглянуть

ак762, (знакомый ник что-то с ссср3д) я работаю за пределами РФ, РБ и СНГ. Но это неважно, поскольку мои проекты выполняются и в России, в том числе. Опять же... мосты идут по одним нормам и классам, учитывая проверку швов, металлоконструкции по вторым, кузова автомобильные по третьим, инструменталка по четвёртым, авиационка по пятым, литьё цветмета по шестым. Вам какая отрасль нужна?
Я так полагаю, что автору топика ближе сварные конструкции+машиностроение, если у него сварная конструкция до 6 м, имеющая направляющие. Вы же можете увидеть, что тот ИСО 2768 регламентировал до определённых длин, а что делать с 6 000 мм? Для сварных используем то же ИСО 13920, но опять же два вида. Смотря какой класс изделия, ибо сложные механизмы я не могу оставлять в неработоспособных отклонениях при большом количестве размеров в размерной цепи. А выставлять каждый раз лишний контроль при серии - удорожание и вылет из сроков. Тут, как говорится, надо крутиться. Если не завтра, то в ближайшее время подготовлю список и классы.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Black Daimond Для деталей имеется ГОСТ 30893.1-2002 и ГОСТ 30893.2 - и есть ISO 2768. Для сварных изделий СТБ ИСО 13920-2005 или альтернатива ГОСТ 30021-93 У меня линейные направляющие. Рама в которой каретка катается по направляющим

По линейным направляющим ставьте вручную размеры с допусками, остальные на сварных конструкциях/сборках 13920 или аналог, на деталях ставьте по ±ИТ14/2 (хотя я бы такой класс не ставил на балки, а ввёл бы свою систему и таблицу присоединил бы к чертежу).

[Fogel]

Бездумно писать IT14 на "огромных металлоконструкциях" точно не стоит - просто посмотрите сколько это в миллиметрах набежит Лучше написать конкретный допуск, типа ноль минус два. Второй момент, машиностроители предпочитают приварить платик с реальным допуском, а уж точность обеспечит последующая фрезеровка платиков на всей раме.
Если было написано в требованиях одно, а сделали "абы как" то можете смело предъявлять не взирая ни на какую абсурдность техтребований - если они дурные, нефиг было браться за изготовление.

[Bull]

Присоединюсь к тем, кто говорит, что в данном случае неправ сварщик. Допуска в ТТ достаточно. Как это обеспечить (или заложить кондуктор, или согласовать огрубление допусков для возможности изготовления, или отказаться от заказа), должен думать технолог. Но также правда и то, что безумно ставить 14-й квалитет - это неграмотно. Где-то неважно отклонение положения косынки (+-20мм), где-то наоборот, слишком большое значение набегает. К тому же, на сварные конструкции при требованиях к точности прямо в чертежах обозначают, что размер получается в сборе (что означает после сварки).

[Ljo]

Сообщение от ak762 Ljo, а вы территориально в РФ или за пределами работаете? у нас тоже по ISO работают, но для сварных конструкций используют ISO 13920-BF а вот ваши допуски на детали по плазме/лазеру/водорезке, отдельно от них на листовые детали и т.д. было бы любопытно взглянуть

Плазма: ISO 9013-221.
Сварка : а) проверка:
ISO 1090-2 EXC4 (мосты),
ISO 5817 C (обычные детали), но ставим так же и классы B, A, A+ (зависит от важности шва)
б) допуски ISO 13920 B/F

[D12]

Старайтесь прописывать допуски. Сварщики не будут же листать ГОСТы искать их в интернете или идти тех.библиотеку... А образованных сварщиков мало, которые будут требовать тех.документацию на изготовление..

[Ljo]

Сообщение от D12 Старайтесь прописывать допуски. Сварщики не будут же листать ГОСТы искать их в интернете или идти тех.библиотеку... А образованных сварщиков мало, которые будут требовать тех.документацию на изготовление..

1) Они прописаны в ТТ.
2) Почему то сварщики не должны смотреть в таблицы допуска, а конструктора прямо обязаны заниматься дополнительной работой и проставлять допуска на каждый размер.
3) Если в ТТ стоит стандарт, то предприятие должно чётко понимать соответствует ли культура производства таким нормативам или раз на раз не приходится. И это не сварщик кому-то и что-то обязан. Оценку проводит ИТР, который ответственен за это, скорее всего это лежит на главном технологе.

[Liukk]

Сообщение от Ljo Цитата: Сообщение от Liukk Меня учили, что допуски на исполняемые размеры СБ чертежах лучше ставить прямо на величине размера, а не в тех требованиях (которые некоторые и не читают, а "особо грамотные" могут даже не понимать, что такое H14, h14,IT14/2...) Сталкивался неоднократно, причём это были и рекомендации технолога цеха, у которрого работало много гастарбайтеров. А ГОСТ говорит обратное. Пусть ваш технолог лучше рекомендует себе набирать грамотные кадры, а то скоро такие сварщики не будут уметь читать, а чертежами подтирать... и в то же превращать задумки конструктора. Главное, чтобы из-за этого потом не пострадали люди. П.С. а эту строчку специально и придумали, чтобы не ставить КАЖДЫЙ раз допуск на размер для эффективной работы. Вот и выбирайте путь эффективности или возврата к каменному веку.

ГОСТ не запрещает раскрывать допуски, а Компас 15 вообще по умолчанию ставит величины допусков на размерах (часто потом удалять приходится) А Компас с ЕСКД очень дружит (это одно из немногих его достоинств).
2. Сварщики бывают разные, есть и такие, которые не то что ЕСКД, а русским языком плохо владеют, но как сварщики могут быть очень даже талантливы. Также сварщик может оказаться строителем, а у тех другая система допусков, намного более грубая и строительный 2..3 класс точности примерно равен нашему 14 квалитету. Вот сварщик в понедельник с утра и перепутает и сделает по-строительному...
Так-что от греха - подальше лучше допуски раскрывать, потом дороже переделка выйдет.

[Bull]

Liukk, эти моменты совершенно не относятся к вопросу автора. У автора

Сообщение от Black Daimond чем регламентируются размеры

А не "как удобно дяде Васе (Тимуру, Джамшуту) написать то, что я хочу получить"


----- добавлено через ~14 мин. -----
Кстати, указанный в топике ГОСТ обсуждался тут рядом. Похоже, действительно, в РФ не действует Упс... Уже упомянули тему в 6-м посте

[Ljo]

Сообщение от Liukk ГОСТ не запрещает раскрывать допуски, а Компас 15 вообще по умолчанию ставит величины допусков на размерах (часто потом удалять приходится) А Компас с ЕСКД очень дружит (это одно из немногих его достоинств).

ГОСТ не запрещает, но и не обязывает! Зато логика говорит о том, что такую строку придумали и ввели не просто так. А экономическая, как и временная, составляющие ЗАПРЕЩАЮТ тратить дорогое время конструктора из-за лени/необразованности сварщика. Вы попробуйте разделить эти две сферы на аутсортинг. Как думаете, кто из двух контор выживет и будет преуспевать: конструкторская с минимальными сроками выхода документации и ценами или производственная с изготовлением не по чертежам и к тому же с требованиями к этим чертежам от дяди Васи?
Есть чертеж, есть допуска и если последние не соответствуют реальным размерам на изделии, то надо признать, что виноват изготовитель. Поэтому на вопрос "кто виноват?" ответ есть. Остальное из разряда "что делать?" можно и не обсуждать, но в данной ситуации первым делом - смотреть чертежи внимательнее и либо отказываться от изготовления, либо согласовывать изменения с конструктором. Или цену назначают не смотря на чертежи?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Bull Кстати, указанный в топике ГОСТ обсуждался тут рядом. Похоже, действительно, в РФ не действует Упс... Уже упомянули тему в 6-м посте

А DIN 127, 128 и т.п. (гроверы и т.п.) то же давно отменены, но по ним лепят и лепят, продают и продают, аналоги стандартов рисуют и рисуют. По идее конструктор может соответствие ГОСТу влепить, вот надо так ему... опять же обоснованность будут разбирать эксперты в суде.

[Liukk]

Сообщение от Ljo смотреть чертежи внимательнее и либо отказываться от изготовления, либо согласовывать изменения с конструктором

Вот с этим полностью согласен, всё остальное болтовня.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Bull эти моменты совершенно не относятся к вопросу автора. У автора Цитата: Сообщение от Black Daimond чем регламентируются размеры

На вопрос автора темы я давно уже ответил (см. пост №2)

[Black Daimond]

Сообщение от Ljo По линейным направляющим ставьте вручную размеры с допусками, остальные на сварных конструкциях/сборках 13920 или аналог, на деталях ставьте по ±ИТ14/2

Линейные направляющие вставляются в раму, потом крепятся к каретке. Подъёмный механизм уже изготовлен и работает. Всё собралось, никаких проблем нет.

Сообщение от Bull Но также правда и то, что безумно ставить 14-й квалитет - это неграмотно.

Нормально. Там где была нужна точность, ручками всё было прописано. ±2-3мм для позиционирования фланца меня бы устроили на все 100, и это при том, что должно быть 1-2. Сомневаюсь, что если бы стоял более жёсткий допуск, все было бы выполнено по нему. Скорее всего на каждом размере нужно было свой допуск писать, чтобы работяги обращали на это внимание, и то не факт, что получилось бы.

[supermen]

Вот для таких случаев существует правило. Количество сборок= количеству типов обработки. Если бы Вы имели отдельный чертеж на сварку и механику, то все стало бы на свои места. Сварка- это мин 16 квалитет, механика макс 14, и нет никаких способов для спекуляций производства

[Liukk]

Сообщение от Black Daimond Скорее всего на каждом размере нужно было свой допуск писать, чтобы работяги обращали на это внимание, и то не факт, что получилось бы.

Совершено правильно, и на ошибки проще указывать (и справочники не нужны).

[Ljo]

Сообщение от Liukk Совершено правильно, и на ошибки проще указывать (и справочники не нужны).

Вот когда вы сядете на место конструктора, тогда можете указывать на каждый размер допуск, но не в праве этого требовать от других. Вам привели ГОСТ, но вы упорно считаете, что кто-то что-то ещё должен указывать, при этом ещё хамите. Может прекратите своей болтовнёй уже агитировать за проставление допусков на каждом размере. Это яркий пример увеличения конструкторской работы и времени проектирования. Если есть строчка по Н14 обязаны по ней работать без всяких "лучше" и "правильно". Не надо давать вредных советов.
П.С. а вот таблицу допусков всего одну распечатайте на цех и справочники не нужны.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Black Daimond Нормально. Там где была нужна точность, ручками всё было прописано. ±2-3мм для позиционирования фланца меня бы устроили на все 100, и это при том, что должно быть 1-2. Сомневаюсь, что если бы стоял более жёсткий допуск, все было бы выполнено по нему. Скорее всего на каждом размере нужно было свой допуск писать, чтобы работяги обращали на это внимание, и то не факт, что получилось бы.

Пока не начнёте финансово наказывать, никто ни на что не будет обращать внимания. А начнёте, то сразу все всё замечать начнут.

[Bull]

Сообщение от Black Daimond Скорее всего на каждом размере нужно было свой допуск писать, чтобы работяги обращали на это внимание, и то не факт, что получилось бы.

Ну тогда это уже не вопрос вашего топика "чем регламентируется". А именно

Сообщение от Bull "как удобно дяде Васе (Тимуру, Джамшуту) написать то, что я хочу получить"

И обсуждать тут нечего становится. Решается на месте. Вопрос конкурентоспособности такого предприятия под сомнением, как уже сказали.

[Black Daimond]

Сообщение от Ljo Пока не начнёте финансово наказывать, никто ни на что не будет обращать внимания. А начнёте, то сразу все всё замечать начнут.

Я не против! Я только за! Только руководству нужно быстрее быстрее, что любая задержка не будет одобрена, ведь всё собирается и как бы работает, а если придираться, то может затянуться надолго.
У нас как бывало. Уже на нашем производстве. Сделают работяги косяк, потом за отдельную сумму его правят, т.е. платят не они а мы.

[Liukk]

2 Ljo Ваше хамство выставления своего "Я" уже достало. Я ничего никому не указывал, просто делюсь своим опытом конструктора нестандартного оборудования и меня совершенно не интересует Ваше мнение, которе, часто выдаёт тольно непемерный гонор (типа я по ГОСТам не работаю, но тем не менее указываете КАК нужно работать по ГОСТам, а я работаю ТОЛЬКО по ЕСКД).
Так что закончим дискуссию и взаимные обвинения. Исходить нужно из реальности, а не гипотетических предположений, что все рабочие с высшим образованием.

[Bull]

Сообщение от Liukk а я работаю ТОЛЬКО по ЕСКД

Если вы за то, чтобы ставить допуски на каждом размере, это УЖЕ не по ЕСКД. Она этого не рекомендует.

[Ljo]

Сообщение от Liukk 2 Ljo Ваше хамство выставления своего "Я" уже достало. Я ничего никому не указывал, просто делюсь своим опытом конструктора нестандартного оборудования и меня совершенно не интересует Ваше мнение, которе, часто выдаёт тольно непемерный гонор (типа я по ГОСТам не работаю, но тем не менее указываете КАК нужно работать по ГОСТам, а я работаю ТОЛЬКО по ЕСКД). Так что закончим дискуссию и взаимные обвинения. Исходить нужно из реальности, а не гипотетических предположений, что все рабочие с высшим образованием.

Так вы и не переходите на личности. Конечно я говорю о том, как у меня, делюсь своим опытом, а не по рассказам дяди Васи. Какая разница по чему я работаю? Это не отменяет ни ГОСТов, ни правильность моего мнения по вопросам связанных с ним. Это приведено для того, что есть и другие работающие по другим правилам, а главное, если вы заметите, что нынешние ГОСТы всё больше и больше переделываются под ИСО. Так что оценить тенденцию куда уходит стандартизация можно легко, а вот как "там" работают по ИСО я прекрасно знаю. Но хамство от вас исходило, вы можете не соглашаться с моим мнением, но называть болтовнёй мнение квалифицированного человека без аргументов по тому же ГОСТу не можете. И просьба оставаться в таком же формате.
Когда я работал в свою бытность слесарем, у нас никого не было с высшим образованием в цеху, да и среди конструкторов через каждого второго такое чудо только существовало. Но что-то все прекрасно знали нюансы отличия неуказанных допусков по размерам. Уверяю вас, на том производстве до сих пор так. Все новенькие обучаются коллективом, поэтому если не понимают, то их увольняют. Соответствующее положение дел позволяет держать высокие зарплаты из-за мизера в браке, а главное, один другого спокойно может заменить посреди работы, поскольку все работают в установленных пределах. Вот это реальность, но у вас она другая... как уже говорил, и если ваша реальность придёт к сварщикам без умения читать, писать и считать, то я отказываюсь исходить из таких реальностей. Это вопрос администрирования, который никак не должен влиять на работу конструктора по ЕСКД.
П.С. по приведённым ИСО и ДИН вы можете найти кальки ГОСТов и работать по ним, тем более, что встречные вопросы были именно по номерам ИСО и классам. Вам неинтересно моё мнение, тогда не цитируйте его и не отвечайте, поскольку мои ответы зачастую адресованы не только вам персонально. Или я ошибся и тему создали вы?!

[supermen]

Кто работал за рубежом, подскажите пожалуйста. Правда что у буржуев нет технологов, мол эта работа на конструкторе

[Fogel]

Чейто очень сомневаюсь что даже буржуйский конструктор может быть в курсе скорости подачи на конкретном фрезерном станке. На чертежах ничего относящегося к технологии никогда не замечал.
Конструктором там работал, технологов живьем не видел, но и железяки были не слишком сложными. (там было два конструктора на три завода раскиданых по всей стране)

[westdm]

У буржуев вообще интересное отношение к документации, доводилось работать с иностранными чертежами (европа) достаточно крупных промышленных концернов. то что у нас считается эскизами - то у них это вполне рабочая документация, я о том что например видел чертеж сварной рамы приспособления известной шведской фирмы - на чертеже не стояло абсолютно никаких требований ни к точности размеров ни справочных размеров (возможно в рамке и были указания но буквально одной строчкой) ни к точности расположения поверхностей. Сварные швы просто указаны черными треугольниками и стрелками без надписей, в углу была расположена изометрия с позициями, у нас так обычно оформляют эскизы на единичные изделия или доработки, но там это была официальная рабочая документация. И конструкция была выполнена безукоризненно - не было претензий ни к качество ни к сборке все собиралось на ура. Потом производство осваивали у нас (производственники отказалось работать по иностранным чертежам) - был выпущен роскошный чертеж по ЕСКД, с кучей допусков, кучей тех. требований и прочее прочее. В итоге получившееся изделие и рядом не стояло с оригиналом - в худшую сторону. Понятно что это производство и отношение к работе. Но вот так мне показалось что гораздо важнее общая культура и уровень производства чем соблюдать ЕСКД как библию.

[Liukk]

Сообщение от Bull Если вы за то, чтобы ставить допуски на каждом размере, это УЖЕ не по ЕСКД. Она этого не рекомендует.

Вообще-то в посте №2 я советовал ставить допуска на сборочных чертежах, про чертежи деталей ничего не было сказано... Так что не надо приписывать мне то, что я не говорил
В посте № 23 мной было написано, что "Компас 15 по умолчанию ставит величины допусков на размерах" причём независимо от типа чертежа. А ведь жёсткое соблюдение требований ЕСКД одно из немногих положительных моментов Компаса 3D. Почему они так сделали - не знаю, да и спрашивать не хочу, ну видать в компании АСКОН так понимают ЕСКД...

[master_luc]

А этот документ никоим боком не относиться к вашему случаю?
http://tnpa.by/KartochkaDoc.php?UrlR...DGLOBAL=330655

[supermen]

Westdm, я вот примерно с таким прицелом и спрашивал. У нас похоже конструктор обязан указать где можно делать тяп-ляп, а где чисто, а них кругом чисто. Вот и возникают извечные споры как в этой ветке.
ЗЫ
Как-то видел чертеж вала редуктора буржуинов из Праттон Уитни вообще без позиционных допусков, биений и прочего. Человек, работающий с ними объснил, что мол макс отклонение возможно на их производстве в 50 микрон, поэтому даже с допуском никто не парится.

[Bull]

Сообщение от westdm Но вот так мне показалось что гораздо важнее общая культура и уровень производства чем соблюдать ЕСКД как библию.

Понятное дело. С этим даже при большом желании не поспоришь. Но если "там" такое отношение работяг к их обязанностям сложилось многими годами капитализма, то у нас ещё только начинается (если вообще начинается). У всяких там директоров/манагеров (не у всех, но у большинства) железное правило - если рабочий не понял чертеж, то виноват конструктор.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Liukk Вообще-то в посте №2 я советовал ставить допуска на сборочных чертежах, про чертежи деталей ничего не было сказано...

Разницы никакой. С точки зрения ЕСКД чертежи деталей и сборок рассматриваются с одинаковыми требованиями. И если размер получается в сборе, то требования к точности быть должны. Если таких размеров много и они однотипные по допускам, то ЕСКД не рекомендует ставить допуск на каждом.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Liukk В посте № 23 мной было написано, что "Компас 15 по умолчанию ставит величины допусков на размерах"

А 13-й не ставит (по умолчанию). И???... Настройки по умолчанию, которые можно изменить, имеют к ЕСКД отношение постольку поскольку.

[Liukk]

Сообщение от supermen У нас похоже конструктор обязан указать где можно делать тяп-ляп, а где чисто,

У меня в конторе получили проблему по аналогичному поводу. В тех требованиях стояло H12, h12 , IT 12/2, а на на резьбе не указали поле допуска резьбы (конструктор не механик был, не разобрался и тупо сделал изменения материала), в итоге резьбу сделали чётко по техтребованиям. т.е. h12. Резьба стала излишне полнотелой, ибо похоже, что её нарезали резцом, и в проходной калибр винт завинчивается только наполовину, а в гайку вообще не лезет. Производитель был сторонний, он ведь не знал, что эти резьбы будут по 20 раз свиничивать - развинчивать. Материал винта 08Х18Н10Т, гайка 40Х без термообработки (требования по хим стойкости)... После первого же пробного завинчивания ( от руки) резьбу закусывало насмерть.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Bull Разницы никакой.

Есть разница, ибо на СБ обычно размеров мало, и собирать изделие могут где угодно, в том числе и в чистом поле, где справочников может и не оказаться.... Так что каждый остаётся при своём мнении, которое к тому же не противоречит ЕСКД

Сообщение от Bull А 13-й не ставит (по умолчанию). И???... Настройки по умолчанию, которые можно изменить, имеют к ЕСКД отношение постольку поскольку.

Вы прекасно меня поняли, не надо вредничать. А в самых ранних версиях компаса и 3D не было и что из этого?.. а 13 версия давно устарела и болше Асконом не поддерживается

[Солидворкер]

Сообщение от Liukk резьбу сделали чётко по техтребованиям. т.е. h12. Резьба стала излишне полнотелой, ибо похоже, что её нарезали резцом, и в проходной калибр винт завинчивается только наполовину, а в гайку вообще не лезет. Производитель был сторонний, он ведь не знал, что эти резьбы будут по 20 раз свиничивать - развинчивать.

А ничего, что у резьб свои степени точности, и "производитель", даже в лице токаря даже 2 разряда, должен бы это знать?

[Bull]

Сообщение от Liukk в итоге резьбу сделали чётко по техтребованиям. т.е. h12.

Чушь. Квалитеты к резьбе не имеют отношения никакого. И если уж подходить по понятиям "шоб не было ..здежу, делай по чертежу", то изготовитель должен был обратиться с письмом "не указана требуемая точность резьбы". А может, ещё добавить "рекомендуется наиболее распространенный допуск 6g"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Liukk Есть разница, ибо на СБ обычно размеров мало, и собирать изделие могут где угодно, в том числе и в чистом поле, где справочников может и не оказаться....

Это к ЕСКД не имеет отношения. Как уже говорил, тогда вопрос "как удобно дяде Васе". Точности резьб, квалитеты в нормальном производстве в виде таблиц висят в цеху. То, что на СБ размеров немного, не меняет того факта, что к ней такие же требования, как и к остальным чертежам (и плюс (а не противоречащие) свои требования).

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Liukk Вы прекасно меня поняли, не надо вредничать.

Какое вредничание? Предложение было "так Компас ставит". Я сказал настройки "по умолчанию" от версии к версии меняются. За две версии в этом отношении ГОСТ поменялся? Поэтому и некорректно говорить, что ЕСКД требует на каждый размер допуск, ориентируясь на настройки какой-бы то ни было проги.

[Liukk]

Сообщение от Bull Поэтому и некорректно говорить, что ЕСКД требует на каждый размер допуск, ориентируясь на настройки какой-бы то ни было проги.

Покажите то место, где я это написал. Не надо меня перевирать.

Сообщение от Солидворкер А ничего, что у резьб свои степени точности, и "производитель", даже в лице токаря даже 2 разряда, должен бы это знать?

Естественно он должен, но ведь сделал...
И разговор идёт не о том, что кто-то там должен, а о том, как всего этого безобразия избежать! Поэтому я на исполняемые размеры на сборочных чертежах ВСЕГДА указываю допуски (к чертежам деталей это не относится, как бы мне эту мысль не приписывали)

[Bull]

Сообщение от Liukk Покажите то место, где я это написал. Не надо меня перевирать.

вот:

Сообщение от Liukk Вообще-то в посте №2 я советовал ставить допуска на сборочных чертежах,

Сообщение от Liukk Меня учили, что допуски на исполняемые размеры СБ чертежах лучше ставить прямо на величине размера, а не в тех требованиях

Сообщение от Liukk а Компас 15 вообще по умолчанию ставит величины допусков на размерах (часто потом удалять приходится) А Компас с ЕСКД очень дружит (это одно из немногих его достоинств).

Отсюда я и написал, что настройки компаса к ЕСКД имеют отношение постольку-поскольку. Начнем по новой круг?

И этот пост как информация к сведению...

[Liukk]

to Bull.
Плохо читали мой предыдущий пост. Если заниматься троллингом, то можно ловить микроны неувязок друг у друга ( в том числе и у ЕСКД) до бесконечности. Мне не интересно.

[Bull]

Liukk, троллингом никогда не занимался, только отвечаю на ваши посты. Умейте признавать неправоту. А уход от спора "вы не так поняли / я не совсем то имел ввиду" и пр. - это нехорошо. Есть конкретные слова/цитаты, уже высказанные. От них не отмахнуться.

PS В общем, ясно... Удачи.