[liik]

Задача рассчитать плитный фундамент. Пришли в табличной форме нагрузки от каркаса на фундаментную плиту. Если бы расчет каркаса и плиты был совместным, можно было задать все достоверные загружения и от них уже кроссом находить коэффициенты постели, а метод тупого приложения нагрузок, по моему, будет очень неэкономным. Насколько ошибочен подобный расчет, и как к нему отнесется экспертиза?

[Николай Г.]

База есть? Нагрузки есть (как минимум пара комбинаций)? Компоновка есть? Ну а чего еще нужно? Если сооружение конечно не является воплощение гения архитекторов или технологов. Раньше только так и считали без всяких скадов и лир.

[vfc.cz]

Сообщение от liik Насколько ошибочен подобный расчет

в общем то раздельный метод расчета пока еще никто не отменял) см., напр. п. 2.8, 2.9 пособия к СНиП 2.02.01-83

[wvovanw]

Сообщение от vfc.cz в общем то раздельный метод расчета пока еще никто не отменял) см., напр. п. 2.8, 2.9 пособия к СНиП 2.02.01-83

в общем то
СП 16.13330.2011

4.2.5 Пространственные стальные конструкции следует, как правило, рассчитывать как единые системы с учетом факторов, определяющих напряженное и деформированное состояние, особенности взаимодействия элементов конструкций между собой и с основанием, геометрической и физической нелинейности, свойств материалов и грунтов.

СП 50-101-2004

5.2.1. Нагрузки и воздействия на основания, передаваемые фундаментами сооружений, должны устанавливаться расчетом, как правило, исходя из рассмотрения совместной работы сооружения и основания

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от liik Пришли в табличной форме нагрузки от каркаса на фундаментную плиту.

а какие именно нагрузки пришли?
РСУ или РСН?
если РСУ, то шлите их далеко.

wvovanw, это документы добровольного применения.

Автор не уточнил, какое здание, какой фундамент и вообще. Если монолитная коробка жесткая со стенами и т.д. - то надземная часть сильно влияет на плиту. Если стальной каркас со связями в двух направлениях, то только в районе связевых блоков будет какое-то взаимное влияние, остальные части здания вообще никак влиять не будут.

[wvovanw]

2.4. Расчетная схема системы сооружение - основание или фундамент - основание должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов.

СНиП 2.02.01-83*

если есть расчетные сочетания нагрузок, то можно расчитать фундамент и без каркаса.

wvovanw, если каркас достаточно жесткий - то и его не стоит без плиты считать. Неравномерные в ней осадки вызовут дополнительные в нем усилия. А его жесткость не даст плите деформироваться свободно. Статически-неопределимая система, её нельзя считать отдельными элементами.

[Boris_1]

В некоторых случаях здания можно считать без учета работы основания. А вот фундаментную плиту желательно с учетом пространственной работы здания посчитать. Результат будет более корректный, нежели чем без учета пространственной работы)
liik, а расчетную схему Вам не хотят прислать?

[Ayvengo]

Сообщение от vfc.cz в общем то раздельный метод расчета пока еще никто не отменял) см., напр. п. 2.8, 2.9 пособия к СНиП 2.02.01-83

ФЗ №384 уже давно отменил.

[Boris_1]

Сообщение от Ayvengo ФЗ №384 уже давно отменил.

Но СП 22, который скоро будет обязательным, позволяет здания считать без учета работы основания

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai если каркас достаточно жесткий - то и его не стоит без плиты считать. Неравномерные в ней осадки вызовут дополнительные в нем усилия. А его жесткость не даст плите деформироваться свободно. Статически-неопределимая система, её нельзя считать отдельными элементами.

я и не спорю насчет этого, я только за совместный расчет, но у автора темы другая ситуация.

Сообщение от Boris_1 Но СП 22, который скоро будет обязательным, позволяет здания считать без учета работы основания

пункт 5.1.4 из этого СП с вами не согласен

5.1.4. Сооружение и его основание должны рассматриваться в единстве, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения с основанием. Для совместного расчета сооружения и основания могут быть использованы аналитические, численные и другие методы (в том числе метод конечных элементов, метод конечных разностей, метод граничных элементов и др.).

[Boris_1]

wvovanw, п.5.6.50 и п.5.6.52

[Ayvengo]

СП юридически меньший документ по сравнению с ФЗ. Если СП противоречит ФЗ, то свод правил должен быть исправлен

[Boris_1]

Сообщение от Ayvengo СП юридически меньший документ по сравнению с ФЗ. Если СП противоречит ФЗ, то свод правил должен быть исправлен

Как всегда бардак=(
Ну а если по большому счету, то ФЗ №384 сам требует некоторой актуализации....
А еще есть постановление (новое), которое четко говорит, что с 1.06.15 перечень актуализированных СП должен применяться на обязательной основе, а также обязывает экспертов рассматривать поступающую на экспертизу документацию с точки зрения актуализированных СП.

[Ayvengo]

Сообщение от Boris_1 Ну а если по большому счету, то ФЗ №384 сам требует некоторой актуализации....

Проводилась в июле 2013 года.

[Boris_1]

Сообщение от Ayvengo Проводилась в июле 2013 года.

Тех регламент о безопасности зданий и сооружений 2013 года есть!??
Поделитесь пожалуйста!)

[Ayvengo]

Сообщение от Boris_1 Тех регламент о безопасности зданий и сооружений 2013 года есть!?? Поделитесь пожалуйста!)

http://docs.cntd.ru/document/902192610

[Leonid555]

Сообщение от Ayvengo Проводилась в июле 2013 года.

2 июля 2013 года был принят Федеральный закон №185-ФЗ, а в нем только одна статья касается закона № 384-ФЗ. Это статья 130 , в которой сказано:
"Статья 130
В пункте 1 части 13 статьи 30 Федерального закона от 30 декабря 2009 года № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, № 1, ст. 5) слово "учреждений" заменить словом "организаций"."

Вот собственно и все изменения. Подумаешь - одно слово заменили! Тоже мне - актуализация!

[Ayvengo]

Сообщение от Leonid555 Вот собственно и все изменения. Подумаешь - одно слово заменили! Тоже мне - актуализация!

Ну так напишите Медведеву, что Вас не устраивает такая актуализация. А то только на форумах все строчат, а как официальное письмо написать в какую инстанцию - пас.

[Leonid555]

Сообщение от Ayvengo Ну так напишите Медведеву, что Вас не устраивает такая актуализация.

А меня в законе №384-ФЗ всё устраивает. Вас не устраивает? Вот вы и пишите!
Меня учили законы выполнять, а не обсуждать. Для обсуждения законов госдума есть.

Я свой пост №18 написал только потому, чтобы все поняли - никакой особой актуализации закона №384-ФЗ не было.

[hexD]

экспертиза завернет, однозначно. со ссылкой на пункт СП по основаниям.
И сослаться на пункт пособия по плитных ф-ам каркасных зданий от 1984г, не прокатит.
Расчет должен быть совместным(с учетом жесткости надфундаментных конструкций).
И совершенно другой вопрос - есть ли смысл проводить итерационную пляску с бубном из скада в кросс - критерий то результата не очевиден...
ИМХО - скад-кросс - вообще не способен учесть совместную работу каркаса и основания - наложение гор.связей на плиту это вообще - ПРИКОЛ - кто знает где их поставить? и почему "сюда а не туда"?

hexD,
1) Если там сверху одноэтажный стальной каркас, покрытый "шарнирной" балочной клеткой, тоже завернет? Вы б на месте эксперта завернули?
2) Какие такие горизонтальные связи на плиту?

[Николай Г.]

Сообщение от hexD экспертиза завернет, однозначно

Позвольте, но вроде в СНиПе есть пункт о том, что совместную работу можно не учитывать, если деформации основания не превышают указанных значений.
И чем Вам помешали горизонтальные связи? Вы сравнивали на сколько сильно они влияют на НДС плиты?
Если сооружение не заумной конструкции не вижу ни каких проблем

[Бахил]

Можно. Результаты те же. Собственно до 2000-х только так и считали - раздельно.

[Leonid555]

Сообщение от liik Если бы расчет каркаса и плиты был совместным, можно было задать все достоверные загружения и от них уже кроссом находить коэффициенты постели, а метод тупого приложения нагрузок, по моему, будет очень неэкономным.

Ну так сделайте два расчета - один с учетом работы надфундаментной конструкции, а другой - без. И сравните результаты. Вот не на форуме вопросы задавайте, а запросите чертежи и данные у разработчиков каркаса и действуйте.

Сообщение от liik Насколько ошибочен подобный расчет, и как к нему отнесется экспертиза?

А с экспертизой пусть заказчик и ваши начальники разбираются. Захотят - подберут вам нужного эксперта, чтобы лишних вопросов не задавал.

Сообщение от Бахил Собственно до 2000-х только так и считали - раздельно.

Все верно. Без компьютеров именно так и считали. При этом еще и воображали, что получали самый что ни на есть точный расчет. И спали спокойно!
Ну и со схемами каркасов при этом не выдрючивались. Их тоже вручную считали.

[Ayvengo]

Сообщение от Leonid555 Все верно. Без компьютеров именно так и считали. При этом еще и воображали, что получали самый что ни на есть точный расчет. И спали спокойно! Ну и со схемами каркасов при этом не выдрючивались. Их тоже вручную считали.

Считали. Только не забывали учитывать осадки опор...

[Бахил]

Сообщение от Leonid555 Без компьютеров именно так и считали.

Ну зачем же без компьютеров? Первую раму считал н Урале-2 по программе Теплопроекта.
Правда мощности хватало только на плоские схемы. Какое уж тут "совместное"...

Сообщение от Ayvengo Считали. Только не забывали учитывать осадки опор...

Никогда не учитывали. Да и не возможно было. Если осадки в пределах допустимых, то влияние неравномерности осадок мизерное.

[liik]

Николай Г., про комбинации, их нет. В таблице, похоже, приведены РСН. Каркас металлический, весь в связях, высота порядка 30м, размер в плане 15х18м.

Boris_1, у них коммерческая тайна.

Резюме: согласно ФЗ-384 ст. 16 п.4.2 и СП 22.13330 (пока не вступил в действие) п.5.1.4 раздельный расчет запрещен.
Для защиты раздельного расчета можно сослаться на СНиП 2.02.01-83* п. 2.4, но юридической силы данный пункт не имеет, т.к. поглощен ФЗ-384.

[Leonid555]

Сообщение от liik Для защиты раздельного расчета можно сослаться на СНиП 2.02.01-83* п. 2.4, но юридической силы данный пункт не имеет, т.к. поглощен ФЗ-384.

СНиП 2.02.01-83* "Основания зданий и сооружений" с 01.01.1985 по 01.07.2015 действует. Согласно распоряжению Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р являются обязательными: разделы 1, 2 (пункты 2.2 - 2.9, 2.12 - 2.18, 2.22 - 2.24, 2.29 - 2.34, 2.39 - 2.53, 2.57 - 2.65, 2.67), 3 (пункты 3.4, 3.5, 3.8, 3.9, 3.12 - 3.14), 4 (пункты 4.5, 4.6), 5 (пункты 5.2 - 5.5), 6 (пункты 6.4, 6.5), 7 (пункты 7.3 - 7.6), 8 (пункты 8.4, 8.5), 9, 10 (пункты 10.2 - 10.7), 11 (пункты 11.2 - 11.9), 12 (пункты 12.3 - 12.8), 13 (пункты 13.3 - 13.8), 14 (пункты 14.4 - 14.8), 15 (пункты 15.4 - 15.7), 16 (пункты 16.3 - 16.10), 17 (пункты 17.3 - 17.14), 18 (пункты 18.2 - 18.18); приложение 2.

Федеральный закон № 384-ФЗ от 30.12.2009 Дата введения в действие: 01.07.2010

Давайте не будем учить Правительство РФ как правильно понимать законы. Наше дело исполнять распоряжения Правительства.

[Бахил]

Похоже никаких РСН нет. Полная вертикальная и ветер. Главное правильно ветер приложить.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кодируй плиту и считай. Предварительно посчитай среднюю осадку и через неё коэф. постели.

[Ayvengo]

Сообщение от Бахил Никогда не учитывали. Да и не возможно было. Если осадки в пределах допустимых, то влияние неравномерности осадок мизерное.

Ну-ну, специалист... Ты хоть строймеханику в институте учил?

[hexD]

Сообщение от Бахил Можно. Результаты те же. Собственно до 2000-х только так и считали - раздельно.

Результаты отличаются как день и ночь. Это касается средней осадки, сжимаемой толщи, крена, относительной осадки(прогиба по сути), ну и армирования наконец.

В СП 50-101 есть пункт след. содержания:"Прил Е. прим.5. "Для сооружений, перечисленных в поз. 1 - 3, с фундаментами в виде сплошных плит предельные значения средних осадок допускается увеличивать в 1,5 раза."

В старом СНиПе оговорены случаи "неучета":
2.5. Нагрузки и воздействия на основания, передаваемые фундаментами сооружений, должны устанавливаться расчетом, как правило, исходя из рассмотрения совместной работы сооружения и основания.

Учитываемые при этом нагрузки и воздействия на сооружение или отдельные его элементы, коэффициенты надежности по нагрузке, а также возможные сочетания нагрузок должны приниматься согласно требованиям СНиП по нагрузкам и воздействиям.

Нагрузки на основание допускается определять без учета их перераспределения надфундаментной конструкцией при расчете:

а) оснований зданий и сооружений III класса1;

б) общей устойчивости массива грунта основания совместно с сооружением;

в) средних значений деформаций основания;

г) деформаций основания в стадии привязки типового проекта к местным грунтовым условиям.

СП 50-101(http://standartgost.ru/g/%D0%A1%D0%9F_50-101-2004):
5.1.4. Сооружение и его основание должны рассматриваться в единстве, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения с основанием. Для совместного расчета сооружения и основания могут быть использованы аналитические, численные и другие методы.

"Руководство
по проектированию плитных фундаментов
каркасных зданий и сооружений башенного типа" (http://files.stroyinf.ru/Data1/60/60096/)
1.32. При расчете деформаций основания нагрузки на него допускается определять без учета их перераспределения надфундаментной конструкцией и принимать в соответствии со статической схемой здания или сооружения.

Т.е. руководство(действующее) прямо противоречит требованиям СП

экспертиза требует совместный расчет, без каких либо условий. А высосать из пальца чтото одноэтажное шарнирное...это да...