[sergei78]

Пункт 8.3.15 СП гласит:"Поперечную арматуру в плитах в зоне продавливания в направлении, перпендикулярном сторонам расчетного контура, устанавливают с шагом не более 1/3h0 и не более 300 мм. Стержни, ближайшие к контуру грузовой площади, располагают не ближе h0/3 и не далее h0/2 от этого контура. При этом ширина зоны постановки поперечной арматуры (от контура грузовой площади) должна быть не менее 1/5 h0"

В связи с чем возникает пара вопросов:
1. более-менее понятно, почему пределах от h0/3 до h0/2 от контура грузовой площади должен быть ряд стержней, но почему нормы однозначно требуют, что этот ряд непременно должен быть первым. Почему нельзя устанавливать стержни в пределах от контура до h0/3? Понимая несущественность проблемы, но исходя из того, что зачастую нормы "написаны кровью", а также учитывая однозначность СП в этом вопросе, предлагаю высказать свои соображения к чему может потенциально привести несоблюдения данного пункта СП. В чем собака порылась? Только предлагаю высказывать не "антиаргументы", типа "ну ближе h0/3, согласно эмпирическим выкладкам, поперечка просто не нужна, так зачем ее ставить", а отталкиваться из того, что сочинители СП едва ли задаются целью экономить заказчику арматуру, тем паче в таком мизерном количестве, чтобы столь однозначно запрещать проектировщику соваться в эту зону;
2. конструктивные требования по поперечному армированию балки и плиты несколько отличаются и именно в вопросе расположения первого ряда поперечной арматуры. Когда все явно: плита - как плита, балка - как балка, все просто, а вот если возможны варианты в определении типа элемента, как на втором рисунке, по каким конструктивным требованиям ставить поперечку?

[Бахил]

Offtop: Дежавю...
А поискать по форуму? Столько копий сломано...
И не в одной теме.

[Кулик Алексей aka kpblc]

И ни одной картинки не видно

[sergei78]

С картинками, увы, как то все заморочено. Пытался вставлять ссылки с разных хостингов, в разных форматах, наконец получилось, по крайней мере у меня по клику переходит на полную картинку на хостинге. Если известен 100% метод вставки картинок, чтобы у всех открывались, поделитесь, пожалуйста. Не являюсь "жителем" форума, равно как не являюсь участником чемпионатов мира по поиску в интернете, поэтому ни в тонкостях размещения картинок, ни в выуживании из моря информации ответа на конкретный вопрос не силен. Можно конечно вбить в поиск "поперечное армирование" и изучить 100 тем со 100 страницами в каждой теме и, если повезет, наткнуться на ответ, но деньги, к сожалению, мне платят за другое. Коллеги, дайте знать, если еще у кого не будут открываться картинки, если это будет массово, то буду пытаться как-то иначе.

P.S. Не хочу никого обидеть, но судя по количеству сообщений, наполненных глубоким смыслом, типа: "пользуйтесь поиском", создается впечатление, что кто-то на форуме получает премию за количество ответов, не зависимо от их содержания))

Сообщение от sergei78 Если известен 100% метод вставки картинок, чтобы у всех открывались, поделитесь, пожалуйста

Расширенный режим -> Управление вложениями -> выбрать файл -> загрузить. Проще только вконтактовский драг'н'дроп, но форумному движку времен палеозоя это даже не снится.

[Бахил]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=120530, например.

[An2]

sergei78
армирование установленное ближе h0/3 не следует учитывать в расчете (ставить можно), так как наклонная трещина может его обойти ближе к нижней грани плиты.
Зарубежные опыты по установлению расстояния 1-го ряда мне лично не встречались (у нас и подавно). Но они есть )
[img]http://i10.********/thumbs/1/0/3/Bezimyanni_3025428_16880103.jpg[/img]

[Бахил]

Ставь от грани колонны и не парься. Никто не запрещает.

----- добавлено через 55 сек. -----
Не путай расчёт (учёт стержней) и конструирование.
Offtop: О, Ан опередил.

[eilukha]

Сообщение от sergei78 Почему нельзя устанавливать стержни в пределах от контура до h0/3?

- имхо: там она работать не будет, а учитывать Вы её будете, по сему потеря надёжности происходит. Почему не будет работать: нижний конец стержня не сможет зацепиться за бетон, из-за малой высоты кромки бетона (см. пирамиду продавливания).

[sergei78]

Сообщение от Бахил http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=120530, например.

Спасибо! Буду изучать. Очевидно, Вы являетесь победителя того самого чемпионата...))

Сообщение от Arikaikai Расширенный режим -> Управление вложениями -> выбрать файл -> загрузить. Проще только вконтактовский драг'н'дроп, но форумному движку времен палеозоя это даже не снится.

Ай спасибо, переделаю непременно! Касаемо словосочетаний: "вконтактовский драг'н'дроп" могу лишь ответить словами Винни Пуха: "длинные слова меня только расстраивают". Каюсь, дремуч))

В том, что в зоне от контура до h0/3 ничего не воспринимает нет никаких сомнений, во всяком случае я их не выказывал, я же именно заострил внимание на категоричности требований пункта 8.3.15 в котором четко сказано, что стержни размещать не ближе... Вот если бы там было написано: "по крайней мере один ряд поперечного армирования должен лежать в пределах от h/3 до h/2, то было бы все понятно, типа в этой зоне очень критично, а дальше вправо-влево на основании расчетов и ваших хотелок. Хорошо, попробуем переформулировать проблему. Приведу пример, специально притянутый за уши, с элементами конспирологии. Не дай бог, что то происходит с узлами сопряжения перекрытий с колоннами и мы получаем стопку блинов. Суд назначает экспертизу. Эксперт не всегда ( в наших условиях практически никогда) бывает не ангажированным лицом. Допустим накосячили строители подрядной организации, пренадлежащей некогда одной известной даме на букву "Б". Допустим все прочие варианты отыграны и нужно выбрать на кого свалить ответственность - на вас или на даму "Б". Очевидно, что нужно быть кристально чистым, чтобы в данном раскладе выбор пал на "Б". Не будет ли являться подобное незначительное нарушение пятнышком на вашей кристальной чистоте, позволяющее забросить в СМИ этот повод. А в том, что эксперт, поддерживаемый СМИ, пренадлежащими таким же "Б" и состоящими в массе своей из таких же "Б" сможет высосать из пальца, равно как и я эту историю)))), любое обоснование тому, что обрушение произошло именно из-за вашего дополнительного ряда стержней, лично у меня нет никаких сомнений.
Мне бы хотелось получить четкий и однозначный ответ и вовсе не из-за боязни угодить в описанную ситуацию, просто не люблю отвечать себе на свои же вопросы в духе: "ну значит так надо". Прошу понять и простить мое занудство

[maks-ufa]

Сообщение от sergei78 по крайней мере один ряд поперечного армирования должен лежать в пределах от h/3 до h/2, то было бы все понятно

Допустим, было бы так написано. Что именно бы изменилось?

[mainevent100]

Сообщение от maks-ufa Допустим, было бы так написано. Что именно бы изменилось?

пропал бы запрет, а была бы только рекомендация - хочет сказать sergei78
формулировка в СП направлена на то, чтобы стержень обязательно находился в заданном интервале. Дело тут не в запрете, а в том, чтобы четко определить правильное и эффективное расположение стержней. Можно было сформулировать и по-другому...

Сообщение от sergei78 сочинители СП едва ли задаются целью экономить заказчику арматуру

еще как задаются и количество тут может быть совсем не мизерным

[SergeyKonstr]

В наших нормах есть требование по установке первого стержня попер. ар-ры в балке?

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr В наших нормах есть требование по установке первого стержня попер. ар-ры в балке?

50мм от грани колонны

[mainevent100]

Сообщение от SergeyKonstr В наших нормах есть требование по установке первого стержня попер. ар-ры в балке?

в нормах нет, есть в "руководстве по конструированию...", п.3.112:

первый хомут или поперечный стержень следует ставить в пролете на расстоянии 50 мм от грани опоры

[SergeyKonstr]

Какой пункт СНиП (СП)?

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от mainevent100 в нормах нет, есть в "реководстве по конструированию...", п.3.112:

Там не интересует.
Нужно в нормах.

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr Какой пункт СНиП (СП)?

Руководство по конструированию .... рис. 88

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 Руководство по конструированию .... рис. 88

Это не норматив.
Про сее я знаю.
Также есть и у буржуев.

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr Это не норматив.

Ну ничего другого предложить не могу

----- добавлено через ~4 мин. -----
SergeyKonstr, считаете что привязку больше принять можно?

----- добавлено через ~14 мин. -----
sergei78, бывают случаи, когда продавливание по пирамиде с уклоном граней под 45 градусов физически невозможно. К примеру в ростверках при частом расположении свай. Тогда продавливание пойдет под другим углом. Может в этом случае стержень расположенный на расстоянии h0/3 от опоры сможет поймать трещину.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 Ну ничего другого предложить не могу

Да и не нужно. Общая практика показывает что это достаточно. Но юридической силы это не имеет. Т.е. получается так, что расстояние первого стержня поперечки ты должен обосновать.

Сообщение от Boris_1 считаете что привязку больше принять можно?

Offtop: Пишу скрытым, поскольку "нормативные дядяньки" опять в чем то уличат.
По опытам есть балки, у которых развитие трещины от опоры идет резко вверх, доходит до какой-то величины по высоте сечения и продолжается это почти горизонтально в глубь балки. По сему в балках полезно ставить первую поперечку близко к опоре.

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr По опытам есть балки, у которых развитие трещины от опоры идет резко вверх, доходит до какой-то величины по высоте сечения и продолжается это почти горизонтально в глубь балки. По сему в балках полезно ставить первую поперечку близко к опоре.

Только что у Гвоздева это высмотрел.

Мне другое не понятно.
Почему при расчете на продавливание вклад поперечного армирования в повышении несущей способности строго ограничен (собственно понятно почему), а при расчете наклонных сечений нет?

[An2]

Тоже и по наклонному сечению Qmax=0.3Rb*b*ho

[mainevent100]

Сообщение от Boris_1 Почему при расчете на продавливание вклад поперечного армирования в повышении несущей способности строго ограничен (собственно понятно почему), а при расчете наклонных сечений нет?

при продавливании qsw ограничивается, потому что срез бетона может произойти до достижения напряжений в поперечных стержнях расчетного сопротивления
видимо, в балках этого не происходит, хотя кроме расчета по наклонной трещине есть расчет на разрушение бетона между наклонным трещинами Q<0,3Rbbh0.
т.е. если балка заармирована хомутами большой интенсивности, разрушение все равно может быть при не выполнении этого условия.
в продавливании такой проверки нет, поэтому и интенсивность хомутов ограничили...

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 при расчете наклонных сечений нет?

- ограничен ограничением расчётной величины проекции наклонного сечения (не более 2h0), хотя (для бетона) она может достигать 3h0 (см. СП 63).

[Boris_1]

Сообщение от An2 Тоже и по наклонному сечению Qmax=0.3Rb*b*ho

Вы написали эту формулу к моему вопросу?

[eilukha]

Сообщение от An2 Тоже и по наклонному сечению Qmax=0.3Rb*b*ho

- не то, это по сжатой полосе.

[Бахил]

Расчёты на продавливание и по наклонному сечению на Q по физическому смыслу идентичны.
Что касается п. СП, то это расчётное требование. А если стержень не нужен по расчёту, зачем его ставить?

[Boris_1]

Сообщение от mainevent100 при продавливании qsw ограничивается, потому что срез бетона может произойти до достижения напряжений в поперечных стержнях расчетного сопротивления

Это понятно.

Вот к примеру рассмотрим сечение 300х600(h) из бетона класса В25.

На вскидку несущая способность наклонного сечения без поперечного армирования ~ 8...10т.

Прочность по прочности бетонной полосы между наклонными трещинами ~ 70т.

Значит поперечной арматурой можно 60т добрать???

[mainevent100]

Сообщение от Boris_1 Значит поперечной арматурой можно 60т добрать???

не запрещено же... можно добрать
получится примерно 3d14 с шагом 150 - вполне реальное поперечное армирование

[Boris_1]

Пугает соотношение 1 к 6.

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 Пугает соотношение 1 к 6.

А то что бетон на растяжение не работает тебя не пугает?

[mainevent100]

к тому же, проверка сжатой полосы проводится на полное значение Qmax на опоре, а проверка прочности наклонной трещины на Q, уменьшенную на величину q*c.
При высоте балки h=L/15 максимальная Q=ql/2=7.5qh.
А при проекции наклонной трещины, допустим, 2h0 расчетная Q=ql/2-2qh=7.5qh-2qh=5.5qh, т.е. лишь 75% от максимального значения

[Boris_1]

mainevent100, Гвоздев по этому поводу пишет: "...при большом насыщении элемента поперечной арматурой она не достигает своих предельных сопротивлений и возможно разрушение бетона между наклонными трещинами в средней части по высоте элемента".
А это ничто иное как Qmax=0.3Rb*b*ho.

[eilukha]

Т. е. проверка по наклонной трещине и ограничивает бесконечный рост несущей способности поперечной арматуры?

[Бахил]

0.3*h -высота сжатой зоны бетона.

[Boris_1]

Сообщение от Бахил 0.3*h -высота сжатой зоны бетона.

Уверен?

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 Уверен?

Да. Нарисуй картинку с наклонной трещиной и всё станет ясно. Да у Гвоздева это подробно расписано. Если у тебя "Новое в железобетоне".

[Boris_1]

eilukha, получается, что прочность ребра элемента между наклонными трещинами ограничивает бесконтрольный рост поперечной арматуры.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Да. Нарисуй картинку с наклонной трещиной и всё станет ясно. Да у Гвоздева это подробно расписано. Если у тебя "Новое в железобетоне".

Ну и где ты это подробно прочитал? Цитату приведи? Формула 0,3*Rb*b*h0 - эмпирическая, а не выведенная.

[Бахил]

формула (75).

[mainevent100]

Сообщение от eilukha Т. е. проверка по наклонной трещине и ограничивает бесконечный рост несущей способности поперечной арматуры?

ну да.
решил найти картинку сжатой полосы и наткнулся на лекцию некоего доцента А.В. Педикова
см. вложение
он утверждает, что на прочность сжатой полосы хомуты также влияют.. (может, он учитывает хомуты как косвенное армирование, повышающее прочность бетона Rb?)
....
Offtop: его фамилия даже не дает как следует загуглить, кто он такой

[Boris_1]

Сообщение от Бахил формула (75).

Формула Боришанского? Она эмпирическая.

[Бахил]

Да формула эмпирическая. И характеризует разрушение бетона сжатой зоны.

[Boris_1]

Сообщение от Бахил Да формула эмпирическая. И характеризует разрушение бетона сжатой зоны.

Но это не подтверждает твоего вывода:

Сообщение от Бахил
0.3*h -высота сжатой зоны бетона.

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 Формула Боришанского?

Она самая. И не смотри, что получена при испытаниях без арматуры. По методике опытов надо смотреть самого Боришанского.

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 Но это не подтверждает твоего вывода.

Это не мой вывод.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну и на закуску рис. 40. Разрушение по сжатой полосе.

[Boris_1]

Сообщение от Бахил Это не мой вывод.

Раз написал, значит и твой тоже (хотя бы потому, что согласился). В формуле Боришанского сидит нагельная работа арматуры и силы зацепления берегов трещин. Поэтому утверждение, что "0.3*h -высота сжатой зоны бетона" - не совсем корректное.

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 Поэтому утверждение, что "0.3*h -высота сжатой зоны бетона" - не совсем корректное.

Ширина наклонной полосы тебя устроит?

[Boris_1]

Сообщение от Бахил Ширина наклонной полосы тебя устроит?

Я ни от кого ничего не требую. Так что не надо меня "устраивать"
Скажи лучше, когда наклонные сечения считаешь задаешься каким - нибудь "допустимым" для себя соотношением между Qb и Qsw?

[Бахил]

Нет. Единственное ограничение Q<0,3*Rb*b*h0

----- добавлено через ~2 мин. -----
ну и разумное поперечное армирование.

[eilukha]

При продавливании нет проверки по наклонной сжатой полосе, но есть ограничение по доли нагрузки на поперечную арматуру. По наклонной трещине - наоборот. Возможно, при продавливании внесли (через формулы) ту же проверку (по наклонной сжатой полосе) только через ограничении доли нагрузки на поперечную арматуру.

[An2]

Именно так, в европейских и североамериканских нормах ограничивают касательные напряжения по расчетному контуру - по грани колонны.

[Бахил]

Так как теории ж/б не существует можно интерпретировать и так:
0,3*Rb = Rсрезу. или [tay].
Кому как нравится