[Shaman111]

Доброго времени суток! Вопрос вот в чём:
1) Нужно ли делить несущую способность сваи определённую в соответствии 11 раздела СНиП 2.02.03-85 на коефициент гамма а равный 1,4?
2)При испытании нужно делить полученую при расчёте несущую способность сваи при сейсмике на обычную несущую способность без сейсмики п.4. и полученный коэф умножать на данные испытаний, правильно?

[igr]

Расчетная несущая способность сваи при сейсмике определяют по СНиП при пониженных характеристиках грунта и коэффициенте 1, 4. При испытании вы получите только несущую способность обычной сваи при обычных условия и все

[Бахил]

Сообщение от Shaman111 Расчётная несущая способность сваи при сейсмике

А никто не знает. Где то от 0 до обычных условий.
Испытание на сейсмику только после расчётного толчка.

[Shaman111]

Сообщение от igr Расчетная несущая способность сваи при сейсмике определяют по СНиП при пониженных характеристиках грунта и коэффициенте 1, 4. При испытании вы получите только несущую способность обычной сваи при обычных условия и все

Я считал "fi" и "R" с понижающими коэф gamma eq1; gamma eq2; gamma eq3(только для R) также не учитывал fi на высоте hr. Меня интересует вот что при определении мною Fd в соответствии его с разделом 11 СНиП 2.02.03-85 его надо делить на gamma f(k)=1,4?

Сообщение от igr При испытании вы получите только несущую способность обычной сваи при обычных условия и все

Сообщение от Бахил А никто не знает. Где то от 0 до обычных условий. Испытание на сейсмику только после расчётного толчка.

Да но п.11.7 СНиП 2.02.03-85 :
"есущая способность сваи , кН (тс), работающей на вертикальную сжимающую и выдергивающую нагрузки, по результатам полевых испытаний должна определяться с учетом сейсмических воздействий по формуле Feq=keq*Fd
где
keq - коэффициент, учитывающий снижение несущей способности сваи при сейсмических воздействиях, определяемый расчетом как отношение значения несущей способности сваи, вычисленного в соответствии с указаниями пп.11.2-11.4 с учетом сейсмических воздействий, и значения несущей способности сваи, определенной согласно требованиям разд.4, без учета сейсмических воздействий;
Fd - несущая способность сваи, кН (тс), определенная по результатам статических или динамических испытаний либо по данным статического зондирования грунта в соответствии с указаниями разд.5 (без учета сейсмических воздействий)."

[Бахил]

Сообщение от Shaman111 Feq=keq*Fd

Ну и что не ясно? Всё довольно доступно изложено.

[Shaman111]

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от Shaman111 Feq=keq*Fd Ну и что не ясно? Всё довольно доступно изложено.

не ясно вопрос пункта 1 (испытаний ещё небыло) нужно ли делить полученое значение на 1, 4
будут испытания поделю сейсм несучую способность на на обычную (без сейсмики) и умножу на данные испытаний, а сейчас??? от этотого зависит выбор свай и их количество. делить надо или нет???
или мне нужно посчитать нес способность сваи без сейсмики, потом поделить несущую спос. сваи с сейсмикой на нес. спос. сваи без сейсмики и на это умножить несущ. способ. свааи с сейсмикой???- бред какойто

[РастОК]

Сообщение от Shaman111 не ясно вопрос пункта 1 (испытаний ещё небыло) нужно ли делить полученое значение на 1, 4 будут испытания поделю сейсм несучую способность на на обычную (без сейсмики) и умножу на данные испытаний, а сейчас??? от этотого зависит выбор свай и их количество. делить надо или нет??? или мне нужно посчитать нес способность сваи без сейсмики, потом поделить несущую спос. сваи с сейсмикой на нес. спос. сваи без сейсмики и на это умножить несущ. способ. свааи с сейсмикой???- бред какойто

Ваша задача подобрать сваи с учётом сейсмики. При этом в полевые испытания вводится сейсмический коэффициент. То что будет у вас на выходе (при всех этих перемножениях/делениях) и будет расчётная несущая способность по которой вы подберёте свои сваи.

[Shaman111]

Сообщение от РастОК Ваша задача подобрать сваи с учётом сейсмики. При этом в полевые испытания вводится сейсмический коэффициент. То что будет у вас на выходе (при всех этих перемножениях/делениях) и будет расчётная несущая способность по которой вы подберёте свои сваи.

а если испытаний допустим не будет?? как быть при расчёте до испытаний (которых может и не быть) ещё успеют проект выдать а уже потом испытания корректировка

[SergeyKonstr]

Сообщение от Shaman111 а если испытаний допустим не будет?

Offtop: Будешь спать спокойно...до первого землетряски...

[Romka]

Shaman111
Относительно коэффициента Гамма. Если вопрос относительно коэффициента Гамма-К=1,4 по п.3.10, то несущую способность сваи по, определенную по разделу 11 СНиП нужно делить на этот Гамма-К.

И еще.
В сейсмических районах у свай есть еще такие слабые места:
- проверка сваи на выдергивание
- проверка грунта по боковой поверхности сваи (приложение 1 СНиП)
Для более или менее высоких зданий эти проверки почти всегда не выполняются. Более того, обеспечить их выполнение очень сложно.
Поэтому свайный фундамент с жестким закреплением его со зданием я не использую.
Если грунты под зданием слабые и невозможно обойтись фундаментной плитой, то сваи отделяются от здания промежуточной щебеночной подушкой. В таком случае сваи расчитываются только на вертикальную нагрузку, а выдергивание, смятие грунта с боков сваи, сейсмические понижающие коэффициенты не учитываются. Подробнее об этом методе можно почитать здесь http://dwg.ru/dnl/8090

[Askerovich]

Сообщение от РастОК При этом в полевые испытания вводится сейсмический коэффициент

кто это делает? те кто испытывает сваи и дает это в отчете?
или инженер проектировщик, который рассчитал сваю, дал задание на испытание свай?

[Dizel]

Добрый день, коллеги!
В таблице 12.1 СП24.1330.2021 в примечании 2 указано, что коэффициент условия работы по боковой поверхности для свай-стоек при сейсмике равен 0.
Как тогда определить несущую способность сваи-стойки на выдергивание?
Допустим мы закажем статическое испытание сваи. Тогда по формуле 12.2 результаты этих испытаний нужно умножить на понижающий коэффициент, который согласно указанного выше примечания будет равен 0.
Получается, что хоть считай, хоть испытывай, всё равно будет нуль.
Остается только проводить испытания с имитацией сейсмических воздействий согласно п.12.6. Но организаций, которые это делают тоже наверное нуль судя по запросам в поисковиках.
Поделитесь пожалуйста, как вы принимаете несущую способность сваи-стойки на выдергивание при сейсмике?

[Tyhig]

На форуме были срачи на протяжении 5 лет. Много разных мнений.

Видимо без отрыва.

Я за без отрыва. Для восприятия нагрузок свае надо приподняться на 50 мм. Этим она накренит ростверк сверх расчётов. Получится нерасчётный ненормативный случай. Доп. момент от наклона колонн, эксцентриситет веса. И может сломать стальные узлы, связи, распорки или даже поехать.

[Dizel]

Для восприятия нагрузок свае надо приподняться на 50 мм

Спасибо за ответ!
Подскажите пожалуйста если помните, где можно подробнее почитать про этот эффект. Непонятно как свая преодолеет трение о скальный грунт, чтобы подняться на 50мм Свая буровая, с извлекаемой обсадной трубой, там наверное и адгезия бетона к скале будет тоже..

[Podpolie]

Сообщение от Dizel несущую способность сваи-стойки на выдергивание при сейсмике?

А нельзя ли вообще уйти от свай в сейсмике, тем более что сваи-стойки и рядом где-то близко расположен скально-полускальный грунт?
Если нельзя, то надо давить весом вышележащей конструкции. Или делать сваю интересной конструкции с выступами на стволе, или с булавой-уширением на конце и т.п. - анкерная заделка.
Часто бывает такое без всякой сейсмики. Сверху заболоченный грунт с никаким трением, а внизу песок. Ну до 3-х метров в песок загнать кое-как тоже сложно. Вот и давишь сверху массой ростверка для восприятия выдергивающих нагрузок и играешь балансом кол-во свай или масса пригруза. Борьба с горизонтальными нагрузками отдельная тема.

Сообщение от Tyhig Для восприятия нагрузок свае надо приподняться на 50 мм.

Бьют по нормам, а не по гаданию: может не может))). Это понятно что отклик у грунтов не сразу. А как не сразу во времени?

[Dizel]

Сообщение от Podpolie А нельзя ли вообще уйти от свай в сейсмике, тем более что сваи-стойки и рядом где-то близко расположен скально-полускальный грунт?

К сожалению от свай не уйти. Более менее нормальные грунты залегают на 10м от поверхности.

Сообщение от Podpolie Если нельзя, то надо давить весом вышележащей конструкции.

Утяжелили уже порядком всё тоже, но моменты от сейсмики всё равно сильно отрывают сваи.

Сообщение от Podpolie Или делать сваю интересной конструкции с выступами на стволе, или с булавой-уширением на конце и т.п. - анкерная заделка.

Как вариант надо поразбираться как эту булаву на отрыв посчитать и кто сможет её сделать.
Спасибо за идеи!

[Tyhig]

Dizel,
а в нормах нет работы скал на трение.
Потому что в скалах система трещин. Скала поднимется вместе со сваей при отрыве. Это не посчитать. Только исключить.

1 Свая поднимается на 5 мм и раскалывает трещины скалы шире. Случайный процесс, трещин может и не быть.
2 Свая поднимается расширяя трещины в скале на 50 мм, начинает работать грунт над скалами.
3 В итоге в конце процесса только вес куска скалы на кончике сваи и трение дисперсного грунта.

Это всё случайно и не посчитать.
При выдергивании, конечно, испытание покажет больше. Ведь трещин может и не быть, или скала может не расколоться.

Кроме того, есть нюансы с сильно выветрелым полускальным грунтом. Это валуны, переходящие в сильно трещиноватый массив.
Надо думать, как это считать в запас. Может быть, для разных видов расчётов, этот слой лучше рассматривать как дисперсный или как скальный.
Как скальный - он уменьшит трение по боку (толщину дисперсной части).
Как дисперсный он увеличит расчётную высоту сваи и т.п.
Наверное, я бы брал как дисперсный...
Очень много неопределённости. Надо много думать. Не знаю.
В целом, эти слои обычно неплохие. Наверное, если сделать с запасом, то разницы между разными расчётами не будет.

Помимо прочего волна сейсмики, проходит в грунтах с разной скоростью. Что усложняет процесс.

Делай без отрыва.

В экспертизе надо показать, что отрыва нет.

Потом отрыв всё равно случится (при бесконечных изменениях каркаса, ошибках и т.п.). Но уже будет маленьким, до 1 тонны. А это любая свая выдержит и без испытаний. Тогда, в крайнем случае, рядом выльете ещё одну сваю и вынете для экспертизы.


На форуме был большой срач, где все меня заклевали и сказали делать отрыв в скалах.
Уже не очень помню, что там было... Какой-то сложный ростверк посреди автодороги без сейсмики.

[Бахил]

Сделай сваю потолще, чтобы с.в.(не "спальный вагон"!) убил отрыв.
Скорее всего, неправильное конструктивное решение "верхушки".

[Podpolie]

Надо конечно посмотреть, что у Вас за объект и какая там геология.
Можно сделать уже не свайный фундамент, а раздельную конструкцию. Свайная только в названии останется. Фундамент (бывший ростверк) отдельно, а свайное поле или куст тоже самостоятельная конструкция для улучшения основания. Сваи нужны будут только для создания основания с передачей вдавливающих нагрузок на нормальный грунт. Фундаментом будет обычным ступенчатым без заделки в него свай, а с опиранием на сваи через промежуточную подушку. Этот фундамент и воспримет горизонтальные и выдергивающие нагрузки.
Грубо говоря в основу положить вот это руководство. С модернизировать его по конструкции, по нормальной глубине заложения. Во всяком случае для башен связи и ТВ проскакивало. Для них я не очень верю в чистое выдергивание, это же не ракета с вертикальным стартом. В запас хороший этот расчет идет. Там хитрое выдергивание с изломом - заваливание))).
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=...3D0%26nosw%3D1

[Атрибут]

Сообщение от Dizel Как вариант надо поразбираться как эту булаву на отрыв посчитать

СП 24.13330.2021 п. 12.11.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Podpolie Грубо говоря в основу положить вот это руководство.

Благодарю за наводку. Руководство изучил.

Вопросы следующие: 1) допустимо ли применять данный фундамент под фундаменты колонн здания с мостовыми кранами 200т.
2) какие требования должны быть для грунтов в которых размещается "промежуточная подушка", чтобы она была нормально обжата и не разуплотнялась при повторяющейся горизонтальной нагрузке (усилие от торможения крана/тележкиКрана?
3) насадной оголовок считать на усилия: с одной стороны от сваи, а с другой от соответствующего распределенного отпора щебеночной подушки;
4) какой принимать состав гравийно/щебеночно-песчаных/грунтовых подушек, для обеспечения указанных характеристик в таблице и возможности затрамбовать её до 2т/м3? Какие фракции принимать для: крупно-, средне-, мелкозернистых?

[Podpolie]

В случае вопроса автора последних сообщений у него две проблемы: до глубины 10м "грунты не очень" + сейсмика с баллами ?; где сваи просто говоря нежелательны и аварийны?
Поэтому, что бы избежать применения свайных фундаментов в сейсмике и с связанных с ними проблем, включая конструктивную связку сечение и армирование сваи (а то выскочит арматура диаметром с руку))); сваи идут исключительно для улучшения св-в основания. Естественно надо смотреть что за верхушка и какой рельеф.
Не обязательно сваи. Сваи это самое простое, доступное, понятное и относительно не дорогое. Ведь можно же сделать струйную цементацию в габаритах фундамента. Можно сделать частотрамбованные щебеночные сваи и т.п.. Выбор исключительно зависит от технико-экономических показателей и доступности оборудования по улучшению св-в основания. Offtop: В Крыму понарисовал в качестве предложений частотрамбованные грунтовые сваи на просадочных грунтах. Сразу завопили - нечем)))). И надо искать кто проверит качество))). Ну копайте тогда котлованы до глубины, где просадки в нормы вписываются, с заменой грунта, раз нечем))).
Ну и уровень грунтовых вод где? Желательно, что бы он был бы там внизу. Об этом всегда мечтаем))). Иначе технология усложнится.
А что касается применения данной конструкции, именно свай:
1) Конечно, но сваи не панацея, см. выше. Фундамент то у Вас будет обычный и воспринимает нагрузки обратного знака и горизонтальные. Грунт надо как то улучшить в особых условиях. В других условиях, сочетаниях нагрузок, зачем?
2) Требования по подушке те же, что применяются для расчета и применения грунтовых подушек при замене грунта. Если у Вас кран катается на обычном фундаменте по грунту что Вы применяете, что бы избежать разуплотнения на контакте?
3) С оголовком надо разобраться. Для забивных свай он нужен - выравнять головы, а вот для БНС? Можно же отлить с ювелирной точностью))). А так сборный жб всегда в почете - монтаж с колес при минимуме расходов. Расчет на продавливание.
4) Все тоже, что и в п.2.
P/S. С булавами в сейсмике я пролетел))). Там получается шарнир. Да и делать их гемморойно - каторжная технология ТИСЭ, для тех кто руками этот бур крутил))).

[Алексей_Л.]

Сообщение от Podpolie 2) Требования по подушке те же, что применяются для расчета и применения грунтовых подушек при замене грунта. Если у Вас кран катается на обычном фундаменте по грунту что Вы применяете, что бы избежать разуплотнения на контакте?

Немного уточню вопрос 2) : отрыли котлован, погрузили сваи, надели оголовки, выполнили промежуточную подушку; вопрос именно по естественным грунтам окружающим промежуточную подушку. Какие они должны минимально быть? ( предположу, что такие же требования, как и для грунтов вокруг свай в описательной части руководства).
Отдельно уточнение: Принимается, что окружающий грунт во время уплотнения самой подушки, попутно уплотняется и включается в работу на сдвиг. и дополнительных мероприятий по его улучшению не требуется? чтобы промежуточная подушка не расползлась, ну и чтобы окружающий грунт воспринял горизонтальную нагрузку от промежуточной подушки.

По вопросу 4) не понял. Например: подушка: 30% щебень фр. 40-70, 30% фр. 5-20, 40% песок средний - это какая будет среднезернистая грунтощебеночная смесь? Вопрос именно про состав подушки. Какой её принимать, чтобы получить необходимые 2т/м3 и Е=40МПа?
Или же подушку делать условно "из чего есть" и проверять штампом? (все равно необходимо штамп делать... и тем не менее).

----- добавлено через ~3 мин. -----
В руководстве указано, что подушка должна выступать минимум на 300 мм за контур фундамента.
На сколько возможно при таких габаритах получить равномерное уплотнение подушки? На практике сколько принимают вынос промежуточной подушки за грань фундаментной части, чтобы можно было гарантировать равномерность уплотнения и гарантированно получить заданные характеристики на краевых зонах подушки?

[Podpolie]

Сообщение от Алексей_Л. Какой её принимать, чтобы получить необходимые 2т/м3 и Е=40МПа?

Да можно же и ПГС до таких параметров утрамбовать. Я могу))). Вибротрамбовкой от 300кг с проливом водой. В стройнадзоре сейчас ПГС так уплотнили под плиту. Лаборатория дала гарантию))).
Понимает это уже деталировка и в нее надо влезать. Вопрос решения не очень сложный. На эту тему полно наставлений. Самые лучшие у дорожников. Например: щебень фракции 70мм это надо смотреть. Это подходит для глинистых грунтов условно слабых консистенций с высоким УГВ.
Что касается грунтов. Да все грунты. Но в каждом случае надо смотреть. Например торфа или не уплотненные насыпные - негативное трение от полов и пошло поехало. Все как для обычных свай.
Для струйной цементации например насыпной грунт из крупного мусора не есть хорошо.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. В руководстве указано, что подушка должна выступать минимум на 300 мм за контур фундамента. На сколько возможно при таких габаритах получить равномерное уплотнение подушки? На практике сколько принимают вынос промежуточной подушки за грань фундаментной части, чтобы можно было гарантировать равномерность уплотнения и гарантированно получить заданные характеристики на краевых зонах подушки?

Да сколько надо, столько и вынести. Уплотнить дело десятое. Если что то экстремальное - по перимиру подушки траншею и ширина подушки в этом месте увеличится.
Земляные работы это просто.
А потом не забывайте - сваи или другое усиление основания Вы тоже будете выносить за пределы пятна фундамента на какой то размер. Ну и все 2-а варианта перестраховки))).

----- добавлено через ~8 мин. -----
Offtop: Офтоп. Вот это что в руководстве по нарисовали... Я знаю кто нарисовал))). Там 2-а моих мучителя + один хороший))). Тут исключтельно вписали в такие габариты - не вылазя за пределы фундамента. Какие в те времена в тех краях нагрузки? От свеклохранилища))). Поэтому и говорю руководство - руководством, но нужен апгрейд под конкретные условия. Не решать в лоб задачу.
А у этих старых, что писали руководство - была одна задача под наше Молдавское спецуправление свайных работ инструкцию экономную написать))).

[Алексей_Л.]

Сообщение от Podpolie тоже будете выносить за пределы пятна фундамента на какой то размер

Грунтовые сваи - да, выносилбы , а про железобетонные? - в руководстве четко сказано: фундамент должен выступать за контур железобетонной сваи. Да и как объяснить заказчику/генпроектировщику/остальным наличие сборной сваи за контуром фундамента)

Думаю, если отступить 1м вместо 300мм (минимальных по руководству) - на краю фундамента подушка будет затрамбована с необходимыми параметрами.

[Dizel]

Спасибо всем большое за ответы!

Сообщение от Tyhig а в нормах нет работы скал на трение.

В приложении Д к СП 24.13330.2021 вроде как описана методика данного расчета

Сообщение от Бахил Сделай сваю потолще, чтобы с.в.(не "спальный вагон"!) убил отрыв.

Пробовали закладывать сваи очень больших размеров, но с.в. все равно не хватает

Сообщение от Podpolie Можно сделать уже не свайный фундамент, а раздельную конструкцию.

Знаком с таким методом - промежуточная подушка. Там просто такие моменты, что если брать естественный фундамент, то он может перевернуться, а размеры фундаментной плиты ограничены. Но надо будет прикинуть такой вариант тоже

Сообщение от Атрибут СП 24.13330.2021 п. 12.11.

Булава значится отпадает. А этот пункт относится к свае с уширением (рис.7.2 того же СП)?

[Podpolie]

Сообщение от Алексей_Л. Думаю, если отступить 1м вместо 300мм (

Если отталкиваться от СП22 то в разделе 5.6.7 есть не большая подсказка. "При бетонной или щебеночной подготовке толщиной Hп допускается D1 увеличивать на Hп. Если обыграть, то угол откоса щебня условно 45 градусов, то и ось крайней сваи или ее боковую поверхность можно минимально вынести на этот размер из пятна фундамента - толщину подготовки. Тогда за недоуплотнение можно быть спокойным - обосновано технологически.

Сообщение от Dizel Там просто такие моменты

Так у Вас эти моменты на сваи пойдут. А там расчет на горизонт в условиях верхней толщи "не хороших грунтов", а деформации ствола надо ограничивать + армирование и сечение.