[Владимир Вячеславович]

Добрый день! Вопрос в теме: правильно ли назначены типы швов?

[Serg_TIT]

А почему на фронтоне шов У? Там вроде Т. А так всё вроде бы правильно, кроме шва Н1-К5 по перу уголка поз. 3. Там будет скругление, поэтому могут положить шов h3, может h4, но не 5 мм.

[singelschucher]

Сфигали Т1? У2 по обушку. Чего такое фронтон, чего там? Больше видов надо. Там похоже больше на Т1.

[Владимир Вячеславович]

Сообщение от singelschucher Сфигали Т1? У2 по обушку

Что такое "обушко"?

Сообщение от singelschucher фронтон

Это обычная прямоугольная рама из трубы 60х60 для крепления различных рекламных банеров.

Сообщение от Serg_TIT А почему на фронтоне шов У? Там вроде Т

Вот тут загвоздка - не знаю как поступить.

Сообщение от Serg_TIT Там будет скругление, поэтому могут положить шов h3, может h4, но не 5 мм

Почему не менее? Может Вы хотели сказать не более?

[singelschucher]

Сообщение от Владимир Вячеславович Что такое "обушко"?

Элемент уголка - обушОк. С одной стороны перо, с другой обушок.

[Serg_TIT]

Сообщение от Владимир Вячеславович Почему не менее? Может Вы хотели сказать не более?

Разумеется Заметьте, там нет слова "не менее". Я писал о меньших катетах швов. Надеюсь, перо Вам понятно, что это "кончик" грани уголка? И по нему из-за скругления невозможно положить катет шва равный толщине самого профиля.
Вообще, все эти С, Н, Т, У оговаривают разделку кромок деталей и возможные катеты швов. В вашем случае разделки кромок производиться не будет, так что вне зависимости от того, поставите Вы "Т" или "У", приварят так как надо.

[Бармаглотище]

А где, простите, в ГОСТах указаны возможные катеты швов? = ))
Вот для Т3 - где катеты в ГОСТе посмотреть? = ))

А вообще - ТС.... У тебя чертеж "смешались в кучу кони, люди"...
ГОСТ 2.312-72 (с вынесением ГОСТ на швы, типа шва, катета и т.д. на линии-выноске) не предусматривает крестиков и ресничек. Для обозначения монтажной сварки там есть свой символ. Катет по этому ГОСТ обозначается тоже иначе.
С другой стороны, в строительстве приняты свои обозначения - это как раз твои крестики. Но при этом тип шва и ГОСТ не выносят на линии-выноске.

Вот если ты уберешь их нафиг, выноски эти, около шва по перу уголка поставишь "4", а в примечаниях напишешь "Швы по ГОСТ 5264-80, катет швов kf=5 мм, кроме оговоренных" - этого будет за глаза и за уши.
И из чертежа уйдут лишние линии-надписи, он станет менее загроможденным и легче читаемым.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати, замкнутый гнутосварной профиль обозначается иначе.
В листовом шарнире (верхнее крепление фронтона) смысла тоже 0, можно сделать обычное крепление, без гнутья.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Для обозначения монтажной сварки там есть свой символ. Катет по этому ГОСТ обозначается тоже иначе.

Строители сараев не поймут.
Кроме строителей никто ресничками и крестиками не пользуется. Хотя, в чертежах ферм, балок и колонн реснички и крестики удобны, когда квалификация рабочих и производителей работ на "3-".

[Бармаглотище]

В чертежах ферм, балок и т.д. реснички и крестики удобны при любых исполнителях, т.к. не загромождают лист, который и так заполнен очень плотно.
Оформление чертежей КМД складывалось десятилетиями при СССР. Огромные заводы, выпускающие десятки и сотни тысяч тонн мк в месяц, не просто так пришли именно к этим обозначениям. Совсем не просто так область применения ГОСТ 2.312 была написана именно в такой редакции.
Хотя - нет, не все обозначали ресничками. Некоторые - обозначали как во вложении - и это тоже весьма удобно. Даже удобнее ресничек.
Правда, регулярно появляется кто-то, считающий себя самым умным (хотя и КМД-то нормального не видел), и начинает обгаживать все, чего не понимает.
"Если вы не понимаете чего-то - то это совсем не означает, что это что-то является глупостью. Возможно, просто вы недостаточно умны" (с)

[Манифест]

Обозначение сварных швов выносками удобно только в чертежах КМД (чисто мнение), это понятно и просто прочитывается сварщиками (грамотными). Чертежи КМ выноски "захламляют", это излишне, достаточно "ресничек", если уж так нужно указать катет шва (при ответственных узлах) можно проставить цифру над "ресничкой".

[Бармаглотище]

Т.е., чертежи КМД менее насыщены, нежели КМ? = ))

[Манифест]

Наоборот, представляю чертеж например колонны утыканую как ежик выносками с обозначениями сварки по ГОСТ в КМе. В КМ важно показать заводской шов или монтажный, дальше вся конкретика идет в КМД.

[Бармаглотище]

А главное - зачем вот именно сварщику знать тип шва по ГОСТ?
То, что шов угловой или стыковой - он увидит и так. Разделка кромок? Так ему что принесли с участка заготовки - то он и приварит указанным на чертеже (непосредственно над швом либо в примечаниях) катетом. И еще. Нет у него на рабочем месте ГОСТа. Вот нету - и все.
Если шов какой-то "хитрый" - он показывается узлом.

А вообще, неприятие оформления КМД и кивки в сторону машиностроения вытекают из непонимания одной важной вещи. А именно - специфики производства.
В машиностроении практически вся продукция - серийная. Разработали какой-нибудь редуктор - и хреначат его миллионами штук, причем отдельные детали могут изготавливать даже не в соседнем цеху - а на другом заводе.
В строительных МК же подавляющее большинство деталей и конструкций - индивидуальны. Сделали колонны для одного здания - и вряд ли они когда повторятся. Есть, конечно, исключения - но их немного.
При этом изготовление все ведется в одном цеху. Поэтому и куча деталей на одном чертеже рядом со сборкой, поэтому и насыщенность чертежей дикая, все ужато по максимуму. ну неудобно на сборосварке и заготовке, когда все 30-40 деталей фермы - каждая на отдельном листочке А4. Кому нахрен нужна эта пачка макулатуры? Потеряют половину, пока изготовят. Гораздо удобнее, когда все это на 1-2 листах А1-А2.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Манифест Наоборот, представляю чертеж например колонны утыканую как ежик выносками с обозначениями сварки по ГОСТ в КМе. В КМ важно показать заводской шов или монтажный, дальше вся конкретика идет в КМД.

А нафига этот "ежик" в КМД, когда там и так плюнуть некуда - в какую-нибудь линию или цифру попадешь?

[Манифест]

Сообщение от Бармаглотище А нафига этот "ежик" в КМД, когда там и так плюнуть некуда - в какую-нибудь линию или цифру попадешь?

, ну я как говорится х.з. , ты в этом деле больше шурупишь

[Бармаглотище]

на вот, расставь эти выноски (не самый плотный чертеж)

[Манифест]

Сообщение от Бармаглотище на вот, расставь эти выноски (не самый плотный чертеж)

Издеваешься? . Вопрос один, ну передали вы такой чертеж в цех и что у каждого сварщика в кармане листик с таблицей 38 из СНиП II-23-81? К вам с вопросами потом не бегают (я к тому что в цеху люди разные могут работать, не все с ходу чертежи понимают, где каким катетом варить например)? Представлял себе КМД для цеха как то так (см.вложение) к оформлению не придирайся, общий принцип.

[Бармаглотище]

Зачем табличка?
большинство швов можно задать одного катета и прописать его в примечаниях. Типа, "Катет швов - 8 мм, кроме оговоренных". А те, которые не 8 - оговорить на чертеже. Ну как на моем чертеже на разрезе 2-2 (он просто еще не завершен, чертеж этот, будут еще кое-где 6-ки стоять. А в примечаниях - катет 8)

Вот смотри.
Ввариваем ребро жесткости в колонну. Я поставлю реснички и, максимум, одну цифИрьку катета. Ты - поставишь полноценную выноску со всеми делами.
Как думаешь, приварят одинаково?
А у меня это места займет намного меньше на чертеже и будет более наглядно.

твою колонну очень тяжело читать, выноски забили все остальное.
образмерка "от базы" в строительном черчении не применяется.
Деталь 1 изготовить невозможно.
Деталь ОП1 с вероятностью 99% изготовят неверно.
Спецификация - не соответствует принятой в строительном КМД. размеры деталей отсутствуют. Общая масса отправочного элемента - отсутствует. Масса сварки - вообще непонятно, откуда взята цифра. Логика подсказывает, что 1% в размере 15,98 кг взят от 1598 кг ... Не понимаю, что у тебя имеет массу 1598 кг, от которых ты берешь 1 %.

Выводы:
1.) Делал машиностроитель, который в глаза не видел принятого на подавляющем большинстве заводов МК в России оформления чертежей.
2.) Плеваться, материться и посылать лучи поноса в адрес конструктора будут все, кто будет участвовать в работе с этим чертежом.
3.) Как минимум 1 вопрос будет к конструктору (нет как минимум одного нужного размера)
4.) собранная колонна запросто может не встать на анкера - конструктор "заложил" этот косяк в чертеже. Ибо он машиностроитель и не знает оборудования заводов строительных МК.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Кстати, рекомендуется на одном чертеже давать не более 3 разных катетов швов без необходимости.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище А вообще, неприятие оформления КМД и кивки в сторону машиностроения вытекают из непонимания одной важной вещи. А именно - специфики производства.

Чем отличаются специфики производства м/к запорной арматуры трубопроводов больших диаметров, м/к кранов, м/к газгольдеров, м/к моских судов, м/к балок и колонн? В судостроении и стержневые, и пространственные блочные конструкции, в мостостроении и решётчатые, и стержневые, и пространственные конструкции - не применяют реснички в мостостроении и судостроении. Видимо, из непонимания специфики производства.

Сообщение от Бармаглотище файл

Где спецификация? Как по этому чертежу контролировать сборку под сварку и дефектовать швы сварных соединений по методу ВИК? Какие геометрические параметры швов? Какие категории швов? Нет деталировки - я не буду свелить отверстия в фасонках по сборочному чертежу. Сечения 6-6 и 9-9: как я буду привязывать размер от верхней плоскости полки двутавра до центра отверстия в рёбрах? Мне открывать сортамент балок и смотреть толщину полки и стенки? В сечении 10-10 нормально же привязка отверстия поз.30 показана. Чего так же не сделать?
А если стержень колонны сварной, а не прокатный, тогда тоже ресничками? Куда их столько?
А так ничо - нормальненько, читаемо.

----- добавлено через ~39 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище твою колонну очень тяжело читать, выноски забили все остальное. образмерка "от базы" в строительном черчении не применяется. Деталь 1 изготовить невозможно. Деталь ОП1 с вероятностью 99% изготовят неверно.

За пределы изображения стержня колонны их не выносить и будет нормально. Изготавливается любое изделие от базы. В варианте с ресничками тоже внизу не указаны требования к качеству торцев стержня колонны. А вверху как принято в строительстве сараев написано "фрезеровать". Указывается Rz=80 (фрезеровка) или Rz=40 (строжка). Инженеру это должно быть понятно, мастеру тоже, фрезеровщику тем более.
Машиностроители, кстати, в чертежах указывают сразу допускуемые отклонения линейных размеров. А в КМД на стройку этого отродясь не видел.

[boris_r]

А зачем проставлять номер Госта на каждой выноске, почему его не указать на чертеже один раз, в примечаниях?

[yrubinshtejn]

Бармаглотище

Гдето Вы прикладывали несколько файлов пдф чертежей изделий,которые Вы выполняли будучи в отпуске.
Так вот я один посмотрел.
Очень много размеров,условных обозначений и т.д. Сам вид изделия теряется в среде букв и цифр. Мне Ваш чертёж напомнил чертёж относящийся к машиностроительному.
Такое количество требований оправдывается у машиностроителей наличием операций,и которые ценятся по особому.
Если у Вас такое практикуется - то уВас серьёзный подход и собираемость процентов 98.
Offtop: Такое впечатление,что Вы связаны с Болохово

[singelschucher]

Сообщение от boris_r А зачем проставлять номер Госта на каждой выноске, почему его не указать на чертеже один раз, в примечаниях?

А там могут быть швы по разным ГОСТам. Могут быть разные способы сварки: МП, АФ или РД.

[Манифест]

Бармаглотище, помоему ты перегнул с критикой , это см. приложение. Образмеривание от базы исключает наращивание ошибки, в отличие от образмеривания размерной цепочкой. И потом как заметил singelschucher, какая разница строительное КМД (колонны, балки) или какая нибудь нестандартка по нефтеперегонному заводу(например). То же указание швов, то же указание размеров детали, те же привязки отверстий если они есть. Чертеж не мой, скачал его для примера как подробное выполнение КМД (за таблицы спецификаций и т.д не берусь судить, раз ты говоришь значит так и есть), но мне например не КМДисту глядя на чертеж понятно как выполнить колонну.

Сообщение от singelschucher Указывается Rz=80 (фрезеровка) или Rz=40 (строжка).

полезная информация, это из норматива или из опыта? P.S. в любом случае общение с тобой нахожу полезным, интересно пишешь

----- добавлено через ~3 мин. -----
P.S. относится к обоим, люди работающие непосредственно на производстве знают много интересных вещей

[singelschucher]

Сообщение от Манифест полезная информация, это из норматива или из опыта?

ГОСТ 2789-73 Шероховатость поверхности. Параметры и характеристики
Ну, вообще, в далёком две тысячи каком-то меня так учили при выполнения курсовика на тему конструирования подкрановой балки по дисциплине "Металлические конструкции", там задавались требования к торцу опорного фланца балки.
Иногда я видел в чертежах КМД задавали выноску с указанием примечания, а в примечаниях было написано: "обработка в соответствии с требования пункта такого-то нормативного документа такого-то". Чтоб никто не забыл, что вот к этой фигне такие-то требование на изготовление.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Где спецификация? Как по этому чертежу контролировать сборку под сварку и дефектовать швы сварных соединений по методу ВИК? Какие геометрические параметры швов? Какие категории швов? Нет деталировки - я не буду свелить отверстия в фасонках по сборочному чертежу. Сечения 6-6 и 9-9: как я буду привязывать размер от верхней плоскости полки двутавра до центра отверстия в рёбрах? Мне открывать сортамент балок и смотреть толщину полки и стенки? В сечении 10-10 нормально же привязка отверстия поз.30 показана. Чего так же не сделать? А если стержень колонны сварной, а не прокатный, тогда тоже ресничками? Куда их столько? А так ничо - нормальненько, читаемо.

А зачем деталировка, спецификация и примечания "для расстановки выносок"? = ))
Сечения 6-6 и 9-9. Вообще-то, привязки конкретно на этих разрезах даны даже не для сборщика - а для проверщика, который будет проверять балки. Поэтому и осевые привязки. Сборщику что принесут - то он и приварит. И даже если в итоге отверстие "убежит" мм так на несколько - катастрофы никакой не будет, узел крепления балки вполне позволит все смонтировать. На "собираемость" не повлияет, на работу конструкции - не повлияет.
К тому же, вот именно от верха полки до отверстия - элементарно. Рулетка и уголок 90 градусов.

Сообщение от singelschucher Машиностроители, кстати, в чертежах указывают сразу допускуемые отклонения линейных размеров. А в КМД на стройку этого отродясь не видел.

ну не наааадо.. = ))
Во-первых, в примечаниях должен указываться ГОСТ 23118 и класс точности. В этом ГОСТ есть значения допусков. В особых случаях допуск проставляется на чертеже. Например, ригель с фланцевыми узлами - между фланцами в сборе я лично ставлю +0 -6. А в обычном случае - по ГОСТ.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Бармаглотище Гдето Вы прикладывали несколько файлов пдф чертежей изделий,которые Вы выполняли будучи в отпуске. Так вот я один посмотрел. Очень много размеров,условных обозначений и т.д. Сам вид изделия теряется в среде букв и цифр. Мне Ваш чертёж напомнил чертёж относящийся к машиностроительному. Такое количество требований оправдывается у машиностроителей наличием операций,и которые ценятся по особому. Если у Вас такое практикуется - то уВас серьёзный подход и собираемость процентов 98. Offtop: Такое впечатление,что Вы связаны с Болохово

Не помню, что именно выкладывал - но наверняка что-то типа этой колонны. А можно поподробнее, какой именно размер, условное обозначение и т.д. - лишнее? = ))
Offtop: Нет, с болоховкой не связан.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Offtop: Чую, прибьют нас за оффтоп..

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Сборщику что принесут - то он и приварит. И даже если в итоге отверстие "убежит" мм так на несколько - катастрофы никакой не будет, узел крепления балки вполне позволит все смонтировать. На "собираемость" не повлияет

Знаю я ваши "не убежит" и "что принесут, то приварит" (см.файл).

Сообщение от Бармаглотище Рулетка и уголок 90 градусов.

О накопленных погрешностях в курсе? Не уголок, а угольник поверочный ГОСТ 3749-77! Нафига использовать две единицы средств контроля, когда можно одну?

Сообщение от Бармаглотище Во-первых, в примечаниях должен указываться ГОСТ 23118 и класс точности. В этом ГОСТ есть значения допусков. В особых случаях допуск проставляется на чертеже. Например, ригель с фланцевыми узлами - между фланцами в сборе я лично ставлю +0 -6. А в обычном случае - по ГОСТ.

Понимание разницы терминов "предельное допускаемое отклонение" и "допуск" есть?


Так а как насчёт категорий швов сварных соединений?

[wvovanw]

Сообщение от singelschucher (см.файл)

для этого есть всякого рода надзоры - тех- , авторский и т.д.
А уж если такое сдалось в эксплуатацию, то выводы и последствия сами додумайте..
Offtop: зы: и не такое лепят, и ничего, после "клизмы" переделывают.

[Serg_TIT]

Сообщение от singelschucher Так а как насчёт категорий швов сварных соединений?

На то есть инженер по сварке и начальник ОТК. Инженер КМД должен написать катет, разделку фасок (если требуется), отличающиеся методы контроля (например вакуумный), но категории швов расписывает не он. Хотя, принциально конструктор может заниматься и расписыванием категорий швов, подсчётом их длин и массы по катетам, раскроем металла, разметкой шаблонов (подготовкой шаблонов для печати 1:1), подготовкой моделей для ЧПУ, черчением технических деталей, нужных для изготовления... В общем, много чего можно навязать инженеру КМД. Только скорость выдачи чертежей снизится.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serg_TIT но категории швов расписывает не он.

Вы очень грубо ошибаетесь.

[singelschucher]

Сообщение от Serg_TIT На то есть инженер по сварке и начальник ОТК.

Как аттестованный специалист сварочного производства III уровня по группе объектов СК пп.1 и специалист неразрушающего контроля по методу ВИК II уровня группы объектов контроля п.11.1, проводя входной контроль проектной и рабочей документации (на что II уровень по ВИК уполномочен, в обязанности и права это входит), я заверну обратно все ваши чертежи, потому что они не соответствуют требованиям нормативной документации, а именно п.4.10.7 ГОСТ 23118. Ещё могу завернуть, если они сложены неправильно, если сложены не по ГОСТ 2.501—88, я их даже открывать не буду, а верну.
Откуда инженер по сварке и инженер технического контроля узнает какое качество сварных соединений конструктор хочет и какие нагрузки действуют в элементах отправочной марки? Откуда сварщику и контролёру взять информацию о поясе балки - работает пояс на растяжение или сжатие? Работает стыковое соединение на растяжение или сжатие? А требования в зависимости от условий работы сварного соединения разные.

4.10.7 В проектной документации должны быть указаны: - сварные соединения, для которых требуются контроль с использованием ультразвуковых, радиографических методов, а также механические испытания; - методы и объемы контроля; - требуемый уровень качества сварных соединений.

Сообщение от Serg_TIT подготовкой моделей для ЧПУ, черчением технических деталей, нужных для изготовления...

Деталировку в масштабе 1:1 на каждую отдельную деталь листового проката в бумажном виде по ЕСКД с указанием технологических баз, необходимых размеров, скосов кромок под сварку и то же в файле dxf. Это конструкторская всё работа, никто больше перерисовывать с бумаги в модель не будет.

[Serg_TIT]

Сообщение от singelschucher я заверну обратно все ваши чертежи, потому что они не соответствуют требованиям нормативной документации, а именно п.4.10.7 ГОСТ 23118

С удивлением обнаружил, что действительно этот пункт предусматривает оговаривание контроля. Однако ни в одном КМД не встречал чего-то иначе как в примечаниях. Никак не расписанное на каждом шве. Сам только на ответственных швах писал фразу "Контроль УЗК".

Сообщение от singelschucher Откуда инженер по сварке и инженер технического контроля узнает какое качество сварных соединений конструктор хочет и какие нагрузки действуют в элементах отправочной марки? Откуда сварщику и контролёру взять информацию о поясе балки - работает пояс на растяжение или сжатие?

Я сейчас скажу крамольную мысль, но инженер КМД тоже чаще всего не представляет, какие нагрузки действуют в нерасчётных швах. Потому что не мы делаем КМ. И я ещё могу представить какой из поясов сжат, а какой растянут в балке, однако в неразрезной балке я могу только на кофейной гуще гадать.

Сообщение от singelschucher Деталировку в масштабе 1:1 на каждую отдельную деталь листового проката в бумажном виде по ЕСКД с указанием технологических баз, необходимых размеров, скосов кромок под сварку и то же в файле dxf. Это конструкторская всё работа, никто больше перерисовывать с бумаги в модель не будет.

Я работал на предприятии, где листовой металл размечался по картонным шаблонам, резался на гильотинах, фаски снимались газорезкой. Кому мы там должны были отсылать dxf я не знаю, а детали 1:1 делали разметчики из картона. Вопрос в принятой на предприятии организации. И мне кажется затруднительным сделать распечатку 1:1 листовой детали для какой-нибудь плиты, настила или даже вальцовки циллиндрического бункера. Так что ЕСКД работает не всегда и не везде. Местами всё же СПДС. Напомню, отдельные чертежи деталей в КМД не делаются, вся деталировка согласно правилам оформления КМД показывается на основном чертеже.

[Варанчик]

Сообщение от Serg_TIT правилам оформления КМД

Да правил-то не существует, есть только неофициальные рекомендации
Offtop: Опять копья ломаете?

[boris_r]

Сообщение от singelschucher 4.10.7 В проектной документации должны быть указаны: - сварные соединения, для которых требуются контроль с использованием ультразвуковых, радиографических методов, а также механические испытания; - методы и объемы контроля; - требуемый уровень качества сварных соединений.

А Вы уверены, что в цитируемом параграфе под проектной документацией подразумевается чертеж, более того, выноска с обозначением сварного шва?

[Бармаглотище]

Бои все еще идут? = ))

Сообщение от singelschucher Знаю я ваши "не убежит" и "что принесут, то приварит" (см.файл).

Ну и что тут у нас? аааа, элемент (распорку?) сделали короче, чем фактическое расстояние между узлами крепления на монтаже. И еще не известно - кто именно тут накосячил - конструктор, изготовление, монтажник... Кроме того, скорее всего Ю,криминала тут никакого нету, элемент будет выполнять свое назначение, узел воспринимать нагрузку. Понятно, что машиностроители близка к инфаркту.. Но узел аварийный с вероятность, стремящейся к 0.

Какое это имеет отношение к моим разрезикам?
Никакого, прально. Толстовато, в общем.

Сообщение от singelschucher О накопленных погрешностях в курсе? Нафига использовать две единицы средств контроля, когда можно одну?

Используя одну рулетку с привязкой "от низа полки" - вы не учитываете погрешность проката полок двутавра. Открывайте СТО АСЧМ 20-93 и смотрите, на сколько может "нагрешить" толщина полки. Использование второй единицы (поверенной!) позволяет пренебречь погрешностью прокатки профиля.
Либо - меряйте фактическую толщину полки и корректируйте размер.

Сообщение от singelschucher Не уголок, а угольник поверочный ГОСТ 3749-77!

Это важно!! Только знание этого ГОСТа и позволяет конструктору делать чертежи без ошибок
А не подскажете мне еще ГОСТ на карандаш и линейку? а то вот уже ...дцать лет черчу - а не знаю...
Offtop: вы бы потоньше троллили, гражданин знаток гостов на уголки

Сообщение от singelschucher Понимание разницы терминов "предельное допускаемое отклонение" и "допуск" есть?

Не-а, откуда? Вот сейчас нам спец расскажет, чем они отличаются и какой брак я закладываю в чертеж изделия теми циферками и ссылкой на 23118 с указанием класса точности изделия.

Сообщение от singelschucher Так а как насчёт категорий швов сварных соединений?

А очень просто. На нашем заводе делается так:
1.) Все швы с требованием полного провара - контроль УЗК 100%
2.) Все угловые швы 1 категории - выноска и "Контроль 100% УЗК". Правда, такой шов встречается раз в пятилетку. Ну не будет вменяемый конструктор делать шов с напряжениями >85% Ry. Запас 20% - наше все.
3.) Все остальные швы - контроль 5% швов, что соответствует требованиям 23118 (либо превышает их) к швам 2 и 3 категории.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от singelschucher Как аттестованный специалист сварочного производства III уровня по группе объектов СК пп.1 и специалист неразрушающего контроля по методу ВИК II уровня группы объектов контроля п.11.1, .

Offtop: челом бить не пора еще, молитвы там возносить? нет?

Сообщение от singelschucher Ещё могу завернуть, если они сложены неправильно, если сложены не по ГОСТ 2.501—88, я их даже открывать не буду, а верну.

Offtop: Повеселил, спасибо.. = ))

Сообщение от singelschucher п.4.10.7 ГОСТ 23118.

А с каких пор КМД стало проектной документацией? = )) Ай-яй-яй, такой знаток нормативов и так косякнул... Проектная документация - это КМ.. = )) А КМД - рабочая документация.

Сообщение от singelschucher Деталировку в масштабе 1:1 на каждую отдельную деталь листового проката в бумажном виде по ЕСКД

Ага, щщщаззз. Это где написано, что я обязан это делать? = )) Где написано, что ЕСКД распространяется на строительное КМД?
Потребовать - можешь. А я могу послать такого требовальщика.. = )) Более того, сборосварка тебя тоже пошлет, т.к. эта стопка А4 им нафиг не нужна, неудобно это.

Сообщение от singelschucher в файле dxf. Это конструкторская всё работа, никто больше перерисовывать с бумаги в модель не будет.

Да неужто? = )) а это где написано?
Я обязан сдать бумажный экземпляр в архив. Все.
А дальше - работа технологов, группы раскроя и т.д.

[Serg_TIT]

Сообщение от Варанчик Да правил-то не существует, есть только неофициальные рекомендации Offtop: Опять копья ломаете?

Offtop: Да скучно мне без работы. Почему бы не поспорить с людьми, что строительные чертежЫ оформляются по строительным нормам?

[Варанчик]

Offtop: Ладно, тоже от нечего делать

Сообщение от Бармаглотище Где написано, что ЕСКД распространяется на строительное КМД?

В ГОСТе 2.312 ЕСКД на сварку написано (см. область применения ГОСТа)
В ГОСТе 2.307 ЕСКД на нанесение размеров и предельных отклонений написано (см. область применения ГОСТа). Но бои про предельные отклонения в другой теме идут
А почему форматки в строительстве по ГОСТу ЕСКД берете?
Вообще много ГОСТов ЕСКД, которые обязательные при выполнении графической и текстовой документации для строительства (см. приложение Д ГОСТ Р 21.1101).

Да и где вообще ГОСТ на КМД?

[Бармаглотище]

Варанчик, передергивать будешь в другом месте (если хочешь - в личке скажу, где )

2.312 - прочитай внимательно область применения. Вот до последней буквы. Потом - подумай. Потом - снова перечитай. Если еще останутся вопросы - отвечу
2.307 - прочитай его внимательно. Там почти весь документ "Все должны делать так, но строители могут делать все по-своему".

форматы - для унификации множительной техники, например. А штампы - разные на этих форматах.

У нас 2 разные системы документации.
ЕСКД и СПДС. Они могут в чем-то перекликаться, что-то в СПДС взято из ЕСКД - но далеко не все, отличий море.

А ГОСТ на КМД остался "нерожденным дитя". Не успели его сварганить при СССР - хотя варганили, даже номер присвоили. Но.. 91 год, чтоб его.

А главное, дядь... Не вырывай фразы из контекста. Речь шла про "каждая деталь - на отдельном листочке".. = ))

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Речь шла про "каждая деталь - на отдельном листочке"

А я против того, что можно располагать все деталюшки на одном чертеже в КМ-КМД, ничего не имел Да и в масштабе 1:1 чертить детали в ЕСКД никто не требует, singelschucher загнался.

[Бармаглотище]

Я так думаю, что он имел ввиду в dfx 1 к 1. Этот формат позволяет загонять чертежи в станки с ЧПУ.
Вот только заниматься этом должны не конструктора.
В строительном КМД подавляющее большинство подобных деталей - "листовые". Поэтому мало их загнать в ЧПУ (а это, в основном, плазма) - надо еще и раскрой листа конкретных размеров продумать, с минимумом отходов.

А если он таки имел ввиду "на бумаге"... ну... Я бы хотел посмотреть чертеж детали стержня колонны длиной 11950 мм.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище А если он таки имел ввиду "на бумаге"... ну... Я бы хотел посмотреть чертеж детали стержня колонны длиной 11950 мм.

Я бы тоже глянул

Сообщение от singelschucher Деталировку в масштабе 1:1 на каждую отдельную деталь листового проката в бумажном виде по ЕСКД с указанием технологических баз, необходимых размеров, скосов кромок под сварку

[Бармаглотище]

А, да, он там про лист.. Ну, полку сварной колонны тогда. Той же длины.

Offtop: Ладно, пойду я отсюда. А то тут за злоупотребление оффтопом дают больше, чем за мат. Дада, в 1.5 раза больше = ))

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Ладно, пойду я отсюда. А то тут за злоупотребление оффтопом дают больше, чем за мат. Дада, в 1.5 раза больше = ))

Offtop: А мне больше не дадут, чем уже есть Для чата я закрыт навеки

[singelschucher]

Сообщение от boris_r А Вы уверены, что в цитируемом параграфе под проектной документацией подразумевается чертеж, более того, выноска с обозначением сварного шва?

В мостостроении пришли именно к такому варианту. В КМ указывают все категории, а в КМД переносят.

Сообщение от Бармаглотище На нашем заводе делается так: 1.) Все швы с требованием полного провара - контроль УЗК 100% 2.) Все угловые швы 1 категории - выноска и "Контроль 100% УЗК". Правда, такой шов встречается раз в пятилетку.

Расходы на ультразвуковой контроль кто оплачивать будет? Это может в деревнях дефектоскопист по методу УК дёшего, а так УЗК дорого, а если потребует уточнения методом РК, то у-у-у-у-у. Кто банкет оплачивать будет? Сделаете стык в раскосе фермы и зададите 100% УЗК. Потом найдёте дефекты и забракуют по первой категории. Потом выгребать воздушно-дуговой строжкой или кромсать газовой резкой. А потом выясняется, что такой "квадратной трубы" для вставочки нет и заказать негде. Давай наплавлять в зазор - что там с металлографией и сколько стоит аттестация такой технологии наплавки КМДшника не трясёт. Не, можно ещё с пояса фермы газом срезать. Кто предложит отрезными кругами, то только из его кармана. А, оказывается, 100% УЗК и не надо - раскос на сжатие работает. Головой-то думать нужно, а не только есть в неё!

Сообщение от Бармаглотище Проектная документация - это КМ.. = )) А КМД - рабочая документация.

Ещё раз рекомендую перечитать чего там строители сараев написали и что к чему по-дурному отнесли в терминах и определениях. Чертежи КМ и КМД относятся к одной группе документов.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher . А, оказывается, 100% УЗК и не надо - раскос на сжатие работает. Головой-то думать нужно, а не только есть в неё!

конечно, надо.
Например, подумать - а зачем требование полного провара в сжатом раскосе, если напряжения далеки от Ry.
Шов-то - на остающейся подкладке, с выдержаным зазором, да еще и толщина раскосика мм так 5-6 максимум обычно... На кой там "требовать"? = ))

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от singelschucher Чертежи КМ и КМД относятся к одной группе документов.

де написано?

Вот Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 21.1101-2013 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" считает, что КМД относится к рабочей документации, а не к проектной (см. табл. А.1, А.2 и Б.1)

Смотрим градостроительный кодекс.

13. Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, состав и требования к содержанию разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации.

Смотрим Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87 (ред. от 28.07.2015) "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"

14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:

в текстовой части

а) сведения о топографических, инженерно-геологических, гидрогеологических, метеорологических и климатических условиях земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства;
б) сведения об особых природных климатических условиях территории, на которой располагается земельный участок, предоставленный для размещения объекта капитального строительства;
в) сведения о прочностных и деформационных характеристиках грунта в основании объекта капитального строительства;
г) уровень грунтовых вод, их химический состав, агрессивность грунтовых вод и грунта по отношению к материалам, используемым при строительстве подземной части объекта капитального строительства;
д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;
е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;
ж) описание конструктивных и технических решений подземной части объекта капитального строительства;
з) описание и обоснование принятых объемно-планировочных решений зданий и сооружений объекта капитального строительства;
и) обоснование номенклатуры, компоновки и площадей основных производственных, экспериментальных, сборочных, ремонтных и иных цехов, а также лабораторий, складских и административно-бытовых помещений, иных помещений вспомогательного и обслуживающего назначения - для объектов производственного назначения;
к) обоснование номенклатуры, компоновки и площадей помещений основного, вспомогательного, обслуживающего назначения и технического назначения - для объектов непроизводственного назначения;
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;
снижение шума и вибраций;
гидроизоляцию и пароизоляцию помещений;
снижение загазованности помещений;
удаление избытков тепла;
соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий;
пожарную безопасность;
м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений;
н) перечень мероприятий по защите строительных конструкций и фундаментов от разрушения;
о) описание инженерных решений и сооружений, обеспечивающих защиту территории объекта капитального строительства, отдельных зданий и сооружений объекта капитального строительства, а также персонала (жителей) от опасных природных и техногенных процессов;

в графической части

п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;
р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;
с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;
т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;
у) планы перекрытий, покрытий, кровли;
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;
х) план и сечения фундаментов.

Хотя, мб, вы считаете, что КМД будет в разделах "Схема планировочной организации земельного участка" или "Система водоснабжения"? = ))

Offtop: посоветовал бы мат. часть освежить - да обидитесь.. = )) Вы ж такой всезнающий, прямо-таки истина в высшей и последней инстанции

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище а зачем требование полного провара в сжатом раскосе, если напряжения далеки от Ry. Шов-то - на остающейся подкладке, с выдержаным зазором, да еще и толщина раскосика мм так 5-6 максимум обычно... На кой там "требовать"? = ))

Потому что вид сварного соединения такой: С5, С10, С19 ГОСТ 14771- чего там по толщине и разделке. Они все с конструктивным полным проваром.
Полный провар не то же самое, что требование к качеству сварного соединения. Смотрю СП 53-101, ГОСТ 23118, ГОСТ 14771: там на остающейся подкладке. ГОСТ 23118 говорит, что швы должны соответствовать требованием в том числе ГОСТ 14771. Такой и буду делат с конструктивным полным проваром. А дальше задам вопрос: какая категория?!

Сообщение от Бармаглотище считает, что КМД относится к рабочей документации

И КМ по той же таблице туда же. =)

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Вот Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 21.1101-2013

КМ - это тоже не проектная документация, а рабочая. Так что в этом плане все верно, КМ и КМД - относится к одной группе документов - РД.

[Бармаглотище]

Поскольку я на нем ничего не напишу - то на нашем заводе пойдет по 2 категории.. = )) К коей он, собственно, и относится. Туплю, спать пора. 3-я это категория, 3-я. . А то, что там шов конструктивно получится с полным проваром - это ради бога. Я по секрету скажу - поясной шов автоматической сваркой под флюсом при стенке 6 мм тоже получится с полным проваром. Даже без требований. Даже без фасок (ой, простите, разделки кромок под сварку ). Вот просто проплавит ее и все.

Для вашего завода напишу "неоговоренные швы - 2 категории". А 1-ой - оговорю, если будут. Название завода скажите? = ))

П.С. Странно, что такой большой специалист не знает, что ГОСТ 23118 назначает объем контроля УЗК не по категориям, а по типам швов (п. 5.7.4.1, табл. 4). Причем, тип 1 и 2 контролируются 100%, а тип 3 - всего лишь 10%. А категория и у 1, и 2, и 3 типа - одна, 1 (п. 4.10.6., табл. 1).

И что там с "КМД - проектная документация"?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от singelschucher И КМ по той же таблице туда же. =)

Да. Теперь - туда же (слишком старый я для этих новоговновведений. Привык, что были Км стадий П и Р). Но вы ведь утверждаете, что КМД - это проектная документация?
Так вот КМ хотя бы когда-то ей был. А КМД - и не был никогда

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище по секрету скажу - поясной шов автоматической сваркой под флюсом при стенке 6 мм тоже получится с полным проваром.

По секрету скажу, тавровое соединение способом МП транспульсом в один проход с полным проплавлением зафигачу, если пол лимона на источник дадут.

[Бармаглотище]

Offtop: А самое смешное... Я вот все жду, когда же вы обнаружите одну интересную весчЪ. Да, это типа троллинг, признаюсь..
Ваша цитата пункта 4.10.7 - это из ГОСТ 23118-89. Но! Он уже давно не действует, вместо него - 23118-2012. А там - формулировка изменена на "рабочую документацию"
Как же это вы так за ГОСТом не уследили-то?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от singelschucher По секрету скажу, тавровое соединение способом МП транспульсом в один проход с полным проплавлением зафигачу, если пол лимона на источник дадут.

а микроструктуру (один из видов визульного контроля) - пройдет этот шов? = ))
Да и сильный пережог даже без лупы видно, микроструктура не понадобится

Offtop: А, туплю.. Точно спать пора. про 1000А было раньше, поллимона - это в рублях, наверное.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Как же это вы так за ГОСТом не уследили-то?

Offtop: Потому что нужно пользоваться учтёнными экземплярами нормативной документации. И я давненько уже стройкой не занимаюсь.

Да, иди, пряник, спать. Потом поругаемся.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Ваша цитата пункта 4.10.7 - это из ГОСТ 23118-89. Но! Он уже давно не действует, вместо него - 23118-2012.

Да зачем так далеко ходить, достаточно требования ГОСТ 21.502 знать:

5.6.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

Все на КМДистов спихнули

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Да зачем так далеко ходить, достаточно требования ГОСТ 21.502 знать: Все на КМДистов спихнули

Оно так и было всегда. Швы КМДшники и считали, в основном.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от singelschucher И я давненько уже стройкой не занимаюсь.

Offtop: дак это и заметно. Те же Rz.. В подавляющем большинстве случаев - пофиг, 40 или 80. Да даже почти всегда - пофиг. Щуп 0,3 (который "наше все") ни там, ни там не полезет, фрикцион обычно "под стальную щетку" мю считают...
А если и возникнет ситуация, когда действительно важно (хотя сходу я даже и не придумаю) - отдельно оговорится. В исключительном порядке

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Оно так и было всегда. Швы КМДшники и считали, в основном.

Я ж и говорю, давно спихнули, жалко вас
Но если кто очень хочет в ПД или КМ проставить типы сварки и катеты, ради бога, значит берут ответственность они, т.к.

4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла. Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ.

[singelschucher]

Сообщение от Варанчик Все на КМДистов спихнули

Это от мостовиков идёт с 2007. Мостовая нормативка прописана лучше строительной, объёмнее, понятнее и жёстче требования. Никакой сварки в CO2, заводские стыковые соединения только в нижнем, почти всё с подогревом. В стройке тоже требование подогрева, но по факту никто не греет. Каждую партию сварочных материалов айда в лабораторию на испытания.

[Serg_TIT]

Сообщение от singelschucher Это от мостовиков идёт с 2007. Мостовая нормативка прописана лучше строительной, объёмнее, понятнее и жёстче требования. Никакой сварки в CO2, заводские стыковые соединения только в нижнем, почти всё с подогревом. В стройке тоже требование подогрева, но по факту никто не греет. Каждую партию сварочных материалов айда в лабораторию на испытания.

А запас на нагрузки, а условия работы зачем в расчётной части дают? Как раз на всяческие непровары, браки и отличия свариваемого и сварочного материалов.

[singelschucher]

Сообщение от Serg_TIT А запас

Запас на коррозию, когда брызги при контроле по ВИК пропустят, ещё тогда надо задавать.

[Бармаглотище]

Если ОТК пропустит брызги - надо гнать ОТК.. = ))

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище гнать

5-10% дефектов не обнаруживаются по чисто организационным причинам. Это старая цифра, сейчас процент больше. Хоть на каком-то заводе соблюдали требования по организации контроля по ВИК?

[Бармаглотище]

Так по "организационным причинам" можно и балку на полметра короче сделать, и фасонку не там или не ту приварить...

[singelschucher]

Только пол метра и не та фасонка уже не дефект сварного соединения, а отклонение линейных размеров отправочной марки, что не есть одно и то же.

Изготовить можно. И сертификат на такую выдать можно, когда руководы думают, что инженеру технического контроля не надо платить. А так это выявляется. Я видел как вообще на фермах швов не было, а контролёр такую пропускал. Нет шва - нет дефекта.
Инженера технического контроля надо аттестовывать по полной программе и организовывать его работу в соответствии с требованиями нормативных документов. И ещё платить надо нормальные деньги, потому что своей подписью он подтверждает годность изделия и несёт ответственность за это изделие так же, как и проектант за свой расчёт.

[wvovanw]

для каких соединений необходимы механические испытания? И каков объем такого контроля в %?

[singelschucher]

Сообщение от wvovanw для каких соединений необходимы механические испытания? И каков объем такого контроля в %?

Контрольные (допускные) сварные соединения. ВИК 100%, УК или РК, все мех.испытания по ГОСТу на мех.испытания, металлография, в зависимости от объекта и марки стали ещё контроль феритной фазы, стилоскопирование, испытания МКК. Это в нормативке на объект надо читать чего там и для чего.
Если где в нормативке или в проекте написано уже на готовом изделии, то на готовом изделии. Нормативку на конкретный объект надо читать.

[Бармаглотище]

в строительных конструкциях испытания мех. свойств обычно проводят при входном контроле металла. Свариваемость проверяют.

А вот всякие сосуды, трубопроводы - там отдельная история.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище в строительных конструкциях испытания мех. свойств обычно проводят при входном контроле металла.

Ваш завод так делает? Хорошо, если хотя бы сертификаты посмотрят.
Чувак, кстати, о соединениях спрашивал.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Чувак, кстати, о соединениях спрашивал.

Соединения в самих конструкциях - если это оговорено в документации. Нормативного требования (как с УЗК, например) - нету.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Нормативного требования (как с УЗК, например) - нету.

Ну, это на сараи такого нет.

ОСТ 26.260.758-2003 Конструкции металлические. Общие технические требования

8.4 Механические испытания сварных соединений 8.4.1 Механические свойства стыковых сварных соединений расчётных элементов, определяющих прочность металлоконструкций, должны подтверждаться результатами механических испытаний контрольных сварных соединений в соответствии с требованиями ГОСТ 6996. Изготовление и испытание контрольных сварных соединений выполняется либо при производственной аттестации технологии сварки, либо при выполнении единичных заказов на изготовление металлоконструкций. 8.4.2 Механические испытания должны производиться на: растяжение - 2 образца типа XII, XIII, XIV ГОСТ 6996; ударную вязкость - 3 образца типа VI ГОСТ 6996 с надрезом по центру шва (при толщине стенки 12 мм и более); изгиб - 2 образца типа XXVII, XXVIII ГОСТ 6996. Испытания на ударную вязкость сварных соединений, работающих при температурах свыше 200°С до 300°С (углеродистые стали) и до 475°С (низколегированные стали) выполняются при температуре 20°С. Для конструкций, работающих при температуре ниже минус 20°С сварных соединений, испытания на ударную вязкость следует выполнять при температуре эксплуатации. 8.4.3 Результаты механических испытаний сварных соединений должны удовлетворять требованиям таблицы 12. 8.4.4 При получении неудовлетворительных результатов по какому-либо виду механических испытаний допускается проведение повторного испытания на удвоенном количестве образцов по тому виду механических испытаний, которые дали неудовлетворительные результаты. Если при повторном испытании получены неудовлетворительные результаты хотя бы на одном образце, сварное соединение считается непригодным.

Давай контрольные сварные соединения!

[Бармаглотище]

Перетопчешься.
Область применения читай, дядь.

Кроме того.. Что такое "аттестация технологии сварки" - сам догадаешься? Конструкторов она касается как зайца - УК.

Offtop: я думал, ты до этого и сам можешь додуматься.. Ан нет, переоценил тебя.

[Tyhig]

Ещё в СНиП "Несущие и ограждающие конструкции" про контрольные сварные швы было что-то написано. Давно разбирался, не помню уже. Что-то похожее.
Что надо на стройке или контрольные швы отдельно варить и испытывать или их не делать, а испытывать тот же % в конструкциях.
Надо СНиП почитать. Мне лень.

[Бармаглотище]

10.4.16 Механические испытания контрольных образцов проводят при наличии требований в чертежах марки КМ к показателям прочности, пластичности и вязкости металла шва и зоны термического влияния сварного соединения.

[Chardash]

Offtop: Кстати, интересный пункт. Он везде в этих трех документах (СП 53-101-98, ГОСТ 23118-2012, СП 70-13330-2012) встречается похожей формулировкой. Но в Несущих более развернуто. Ни в одном КМ, к сожалению, пока еще не видел требований к этим испытаниям и показателям.

[Варанчик]

Сообщение от Chardash Ни в одном КМ, к сожалению, пока еще не видел требований к этим испытаниям и показателям.

Зато такой пункт сплошь и рядом встречается в чертежах у газовиков или у гидравликов... проверить герметичность и прочность давлением таким-то... Фактически это проверка сварных швов.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Зато такой пункт сплошь и рядом встречается в чертежах у газовиков или у гидравликов... проверить герметичность и прочность давлением таким-то... Фактически это проверка сварных швов.

ну мы-то про строительное КМД речь ведем, а не про сосуды высокого давления. . =))

[Chardash]

Бармаглотище, резервуары, газгольдеры? Но делали КМД, там тоже в КМ не было ничего об этом.



поудалял лишнее, к делу не относится все равно. Хорошо, когда на заводе изготавливается, тк скорее эти испытания нужны при отсутствии сертификатов на электроды

[Бармаглотище]

Значит, проектировщик считал, что мех. св-ва сварных швов испытывать не надо.

[singelschucher]

Сообщение от Tyhig Ещё в СНиП "Несущие и ограждающие конструкции".... Надо СНиП почитать. Мне лень.

Offtop: У меня впечатление, что прорабы про этот СНиП вообще не слышали. Потом лепят: "соединение арматуры не сварное соединение, а прихваточка, прихватки контролировать не надо и протоколы с заключением писать не надо".

Сообщение от Бармаглотище Область применения читай, дядь.

Область применения там в том числе и на площадки обслуживания, лестницы, ограждения. Всё это такое же строительство, но промышленное.

Сообщение от Бармаглотище ...Конструкторов она касается как зайца - УК.

Ну, заводского очень даже может коснуться. Это уже как ваш руководитель отмажется от служебной записки с приложенным экизом о выдаче в производство чертежа на контрольные сварные соединения.

Сообщение от Бармаглотище Кроме того.. Что такое "аттестация технологии сварки" - сам догадаешься?

Вы со своими сараями хоть в курсе, что это за процедура?

Сообщение от Chardash Offtop: Ни в одном КМ, к сожалению, пока еще не видел требований к этим испытаниям и показателям.

Offtop: Да проектанты про аттестации технологий отродясь не слышали. Пока будете работать с сараями, то и не встретите.

Сообщение от Бармаглотище ну мы-то про строительное КМД речь ведем, а не про сосуды высокого давления. . =))

Трубопроводы с невысокими давлением и температурой относят к группе объектов СК (строительные конструкции), что испытаний не отменяет.

Сообщение от Chardash Хорошо, когда на заводе изготавливается, тк скорее эти испытания нужны при отсутствии сертификатов на электроды

Offtop: Руководитель сварочных работ и инженер ОТК должны быть полными кретинами, чтобы разрешить сварку без сертификатов.

[Манифест]

Offtop: Интересно читая эту тему все себя чувствуют ущербными в плане интелекта или ток я (пора наверно профессию менять), шучу опять же , настроение пятничное. Информация действительно полезная . Спасибо.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Область применения там в том числе и на площадки обслуживания, лестницы, ограждения. Всё это такое же строительство, но промышленное.

ты либо не умеешь читать текст полностью, либо не знаешь, что такое "блочно-комплектное оборудование". Выбирай, какой из вариантов больше нравится.

Сообщение от singelschucher Это уже как ваш руководитель отмажется от служебной записки с приложенным экизом о выдаче в производство чертежа на контрольные сварные соединения.

отправит к ГТ и забудет

Сообщение от singelschucher Вы со своими сараями хоть в курсе, что это за процедура? Да проектанты про аттестации технологий отродясь не слышали. Пока будете работать с сараями, то и не встретите.

Мы (завод) - в курсе. Вот только конструкторов и "проектантов" аттестация сварки волнует весьма мало, это дело ОГТ и ОТК. И почему такому крутому спецу надо объяснять элементарные вещи из серии "кто за что отвечает"? Offtop: Видимо, спец такой... Крутой слишком

Сообщение от singelschucher Трубопроводы с невысокими давлением и температурой относят к группе объектов СК (строительные конструкции), что испытаний не отменяет.

А каких именно испытаний? На входном контроле металла по свариваемости? Да хрен на них, у ОТК пусть голова болит. На аттестацию сварки? И на это конструкторам-проектировщикам с колокольни.
Нас волнует, чтобы "не упало" и "не лопнуло". Все швы, которые мы закладываем - по умолчанию являются выполненными по правильной технологии, а сталь должна соответствовать нормативам.
Обеспечение и контроль этих вещей - совсем не наша задача Offtop: правда, до тебя это почему-то все никак не дойдет

Сообщение от singelschucher Offtop: Руководитель сварочных работ и инженер ОТК должны быть полными кретинами, чтобы разрешить сварку без сертификатов.

С эти соглашусь.

Offtop: А вообще, дядь, что так нервно про сараи-то кричишь? Детская травма? Или обидели когда на изготовлении сараев?
Дюже выпендривался и пытались в фундамент замонолитить? Ну так ты это.. сходи к психоаналитику, он с тобой поговорит и таблетку, наверное, даст.
Али просто лисапеда нету вот и исходишь на гумус? = ))
Или просто все вокруг ...., а ты один - д`Артаньян? = ))

[Манифест]

Сообщение от Бармаглотище Вот только конструкторов и "проектантов" аттестация сварки волнует весьма мало, это дело ОГТ и ОТК.

С этим высказыванием соглашусь конечно

[Chardash]

Руководитель сварочных работ и инженер ОТК должны быть полными кретинами, чтобы разрешить сварку без сертификатов.

С эти соглашусь.

И я не спорю. Это написано в документе, я лишь на память озвучил.

3.1.2. При отсутствии сертификатов на электроды и порошковую проволоку необходимо определять механические свойства стыковых сварных соединений, выполненных с применением этих материалов. Сварные стыковые образцы следует испытывать на статическое растяжение, статический и ударный изгиб при температуре 20 °С по ГОСТ 6996 в количестве, указанном в табл. 3.1. Источник: http://www.znaytovar.ru/gost/2/RD_34...i_kontrol.html

Вот только конструкторов и "проектантов" аттестация сварки волнует весьма мало, это дело ОГТ и ОТК.

Хорошо, когда это есть и там все понимают нормально. Иногда или нет, или от нас ожидают всезнания. Даже, если не ожидают, нужно быть готовым к таким вопросам, они иногда случаются

а вообще согласен и своей работы хватает. за деревьями можно леса не увидеть, если в каждый угол заходить. но, частенько сваливают работу на нас, иногда дольше спорить - проще сделать.

[Бармаглотище]

ЗМК без ОГТ и ОТК.... брррр...
Кошмар какой..
Беги оттуда.

[Chardash]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище ЗМК без ОГТ и ОТК.... брррр...

работаем и с небольшими предприятиями, но скажу, знакомые из почти гаража разрослись за 3 года, сейчас даже ПТО есть и там пару человек сидит. Раньше не было

[Бармаглотище]

Сообщение от Chardash И я не спорю. Это написано в документе, я лишь на память озвучил.

Это из серии "Купили металл, а какой - не знаем. Давай-ка в лабораторию образцы, чтоб выяснить, что это за 20 тонн листа и 20 тонн двутавра"

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Chardash Offtop: работаем и с небольшими предприятиями, но скажу, знакомые из почти гаража разрослись за 3 года, сейчас даже ПТО есть и там пару человек сидит. Раньше не было

В ПДО и двух много для гаража. Один на полставки - и хватит.
У нас на план 1000т/мес - двое.

[Chardash]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище У нас на план 1000т/мес - двое.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище У нас на план 1000т/мес - двое.

Да ты миллионер, по 500 тыс. рэ в месяц батрачишь
Или сейчас сколько тонна КМД стоит? Сто рублей?

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Вот только конструкторов и "проектантов" аттестация сварки волнует весьма мало

Сама процедура, конечно, не должна волновать, а вот какие бумажки в результате дают зря не волнует. Проректант разве замену типов сварных соединений не согласовывает? Тут (не на стройке) проектанту впарили вместо двустороннего сварого шва односторонний. Механические характеристики сварного соединения с односторонним швом ниже, чем у соединения с двусторонним. Другой случай был, когда проектанту впарили диаграмму и тот согласовал отмену контроля физическими методами (УК, РК), это уже была стройка. Старенький инженер технадзора высказался тогда: "Пользуйтесь чужим неведением, снимайте с себя ответственность".

Кстати, тут у коллег с военной приёмки послушал как швы с полным проваром сдавали. Заложен Т3 ГОСТ 14771 s5мм, ну и заварили. Приходит рекламация с военной приёмки, что соединение без конструктивного непровара. И чо? Это ж лучше. Ну, приезжайте смотрите. Приезжают, смотрят: высверлена в шве "дырочка" и сунут туда шланг. И военный говорит: "у нас по проету герметичная конструкция с испытаниями на давление. Как мы теперь будем проверять?" Концовку не рассказали, но, наверное, всё долго и упорно исправляли. Военная приёмка она такая - по бумажке работают без отступлений.

Сообщение от Chardash и своей работы хватает.

Уже написал выше как заводишки могут впарить лажу конструктору. Дело ваше.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Проректант разве замену типов сварных соединений не согласовывает? Тут (не на стройке) проектанту впарили вместо двустороннего сварого шва односторонний. Механические характеристики сварного соединения с односторонним швом ниже, чем у соединения с двусторонним.

и? В определенных ситуациях - можно, в других - нельзя. А сферический конь в вакууме меня не волнует. Конкретную картинку давай. А так - мб, и правильно проектировщик согласовал. А может и лажанул. "Спилберг? Непонятно..."

Сообщение от singelschucher Другой случай был, когда проектанту впарили диаграмму и тот согласовал отмену контроля физическими методами (УК, РК), это уже была стройка. Старенький инженер технадзора высказался тогда: "Пользуйтесь чужим неведением, снимайте с себя ответственность".

Опять же... А что за шов-то? Может, там вообще УЗК не требовалось.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище и? В определенных ситуациях - можно, в других - нельзя. Конкретную картинку давай.

Там чертёж на 20 страниц и ещё 200 страниц спецификации. И стали такие строителям не известны. Не дам - я подписку давал о неразглашении. Отраслевой станадарт говорит, что свыше толщин 7мм односторонний нельзя. Зря что ли говорит?

[Бармаглотище]

Если норматив запрещает - то нельзя
Однако Нормативы разрешают определенные элементы определенных конструкций и односторонними варить, и прерывистыми.

[singelschucher]

Разработчику нормативки расскажите про свои ситуации.
Прошаренные железнодорожники, когда спроектировали, так завод с согласованиями о замене метода контроля послали: "Мы сделали по нормативке, согласовывайте с разработчиком нормативки, а проблемы вашего шараж-монтаж нас не трясут".

[Бармаглотище]

Ты точно не умеешь читать.

Сообщение от Бармаглотище Однако Нормативы разрешают определенные элементы определенных конструкций и односторонними варить, и прерывистыми.

какое слово в цитате не понятно?
Добавлю - "В общем случае". Ну чтоб совсем уж "для дураков"

Offtop: Пожалуй, прекращу этот бесполезный спор. Бисер заканчивается...

[Serg_TIT]

Сообщение от singelschucher Разработчику нормативки расскажите про свои ситуации. Прошаренные железнодорожники, когда спроектировали, так завод с согласованиями о замене метода контроля послали: "Мы сделали по нормативке, согласовывайте с разработчиком нормативки, а проблемы вашего шараж-монтаж нас не трясут".

Вообще, это не дело приносить не строительные нормы и стандарты, а потом кричать, что мы ничего не соображаем на своём "строительстве сараев". У строителей свои нормы и свои стандарты. И швы строительных конструкций часто больше и из простеньких материалов, а значит худшего качества, чем в других областях сварки. И запасы на конструкцию у нас приводятся с учётом отсутствия каких-либо её испытаний на прочность. Хотите верьте, хотите нет, а здания стоят.

То как поступили железнодорожники вообще показательно. Либо мы выбираем завод полностью оснащённый под наши требования, либо мы хороним деньги заказчика в песок и приговариваем "Крэкс-пэкс-фэкс". Но ни за что не пойдём на то, чтобы конструкции были выпущены вовремя и с нужным качеством. Строго по норме! Да если выбрали "шараш-монтаж", то и выкручивайтесь с ними вместе.

[singelschucher]

Сообщение от Serg_TIT Вообще, это не дело приносить не строительные нормы и стандарты, а потом кричать, что мы ничего не соображаем на своём "строительстве сараев".

Во-первых, я не так писал. Во-вторых, строительство не ограничивается колоннами, балочками и фермами торгово-развлекательных центров. Объекты строительства не так давно включили в перечень объектов контроля, на которых при проведении неразрушающего контроля требуется аттестация специалистов и лаборатории. Аттестуют, проводят тесты на знание нормативной документации, потом выдают удостоверение на право выдачи заключения. Выдав заключение, конролёры будут нести ответственность за то, что нарисовал проектант, если тот нарисовал неправильно - "ты же специалист по контролю, проводи входной контроль документации". Так у коллеги был случай, когда узел фермы ему сували с очень близко расположенными стыковым сварным швом пояса и шва приварки раскоса к поясу фермы из холодногнутого замкнутого профиля. Ему тогда впаривали, в том числе КМДшник, что всё ништяк, так можно. Только сидеть будет человек с допуском на контроль.

Сообщение от Serg_TIT Хотите верьте, хотите нет, а здания стоят.

Санкт-Петербург, магазин "О'Кей" - обрушение. Можно погуглить.

Эксперты сделали вывод, что обрушение кровли произошло из-за внесения непроектных изменений в конструкцию крыши без расчетов и согласований. Изменения сделаны на заводе, во время производства. В ходе расследования следователи установили, что в июне 2001 года начальник отдела технического контроля ООО "МП УИМП" 53 летний Сергей Толпыго, нарушил требования инструкции и допустил введение в нижний пояс подстропильной фермы непроектные изменения. После этого он выдал сертификат соответствия завода. Начальник отдела не выполнил проверку качества соединения и проверку соответствия сварки ГОСТу.

Виноват будет последний подписавший - выдавший заключение о соответствии требованиям нормативной документации. Мне сидеть не хочется в российской тюрьме, в норвежской можно, а в российской не хочу.