[grozd62]

Имеет ли шансы на длительное существование многопустотная плита с армированием в зоне пустот ?
Чем ей грозит такая особенность?

[Варанчик]

Вы павлинарий строите? Зачем вам армировать пустоты у пустотки?

[grozd62]

Сообщение от Варанчик Зачем вам армировать пустоты у пустотки?

такова данность..данная нам в таком виде..

[Варанчик]

Сообщение от grozd62 такова данность..данная нам в таком виде..

Ну вы как конструктор должны понимать, что это от многих факторов зависит... от величины нагрузки на эту пустотку, от схемы работы этой пустотки, от состояния самой пустотки...
А информации от вам никакой и нет. Гадание на гуще и только.
Шанс имеет, раз еще не упала.

[grozd62]

Сообщение от Варанчик Шанс имеет, раз еще не упала.

ну да..Offtop: аквапарк тоже 2 года стоял..
задача плохо поставлена..ну а если приведу я армирование,класс бетона ,расчетную нагрузку,состояние ее - Вы как будете определять несущую способность плиты - как для "нормальной" ? так я это тоже могу..
схема - нормальная,однопролетная,балочная.

[Варанчик]

Сообщение от grozd62 как для "нормальной"

Да, как для нормальной, а остальные все приблуды - в дополнительную нагрузку на плиту.
Все равно это армирование пустот как коту яйца...

[swell{d}]

ставлю на то, что несущая способность не будет отличаться от обычной

[-=Andrew=-]

Сообщение от Варанчик Ну вы как конструктор должны понимать, что это от многих факторов зависит... от величины нагрузки на эту пустотку, от схемы работы этой пустотки, от состояния самой пустотки... А информации от вам никакой и нет. Гадание на гуще и только. Шанс имеет, раз еще не упала.

На мой взгляд если не знаешь ответ - иной раз лучше не писать всякую лабуду...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вообще вопрос интересный. Как минимум нарушены конструктивные требования по величине защитного слоя. Сколько-то нести будет, вот только как оценить количественно.
Думаю что лучше всего натурными испытаниями на стройплощадке. А вообще использовать её формально думаю нельзя.

[Leon_M]

Сколько этих плит?
На мой взгляд, расклад таков: если плита одна, то ее нужно понизить в подмостки на грунтовой площадке, крышку водосточной канавы и т.п. - и забыть. Если плит много, а возводимое сооружение абсолютно пожаробезопасно и не должно нормироваться по огнестойкости (как справедливо заметили выше - уменьшен защитный слой), то нужно одну плиту испытать нагружением. Сугубое ИМХО: на начальной стадии нагружения она даже слегка выиграет в жесткости у обычной - больше плечо расположения рабочей арматуры относительно нейтральной плоскости изгиба. Ближе к нормативной нагрузке по трещиностойкости такая плита начнет испытывать проблемы из-за мизерного количества бетона непосредственно вокруг арматуры - скорее всего, она начнет отщелкивать в поперечном направлении куски бетона, тем более что при ее формовании более чем вероятны проблемы с обеспечением сплошности.
П.С. У меня, признаться, основной вопрос по этой плите другой: КАК ЭТО СДЕЛАЛИ? Если оно существует в нашей реальности, конечно. Потому что упоры для натяжения арматуры любой ЛБФ не позволят расположить арматуру таким образом, даже при очень творческом подходе, - нужно провести кое-какие доработки, хотя бы сделать новые гребенки. В самом простом случае дело обстоит так:

И даже это затруднительно сделать случайно...

[grozd62]

плита одна,в перекрытии каркасного здания, ии-04 .
предположительно,армирование ненапрягаемое, при изготовлении сместили сетку.

[Konstruktiv54]

а если предположить что она и по высоте сместилась в таком случае? и может быть с одной стороны защитный слой 20мм, а с другой стороны 0?

[grozd62]

нет,защитный слой снизу проектный

[Leon_M]

Тогда, может быть, лучше ее с глаз долой? Даже если она ненапрягаемая (а точнее - особенно если она ненапрягаемая: прочность бетона пониже, предварительного выгиба нет), арматурные элементы находятся не под ребром, а под пустотой. Т.е. верхняя поверхность плиты под нагрузкой пошла вниз, нагрузила ребра... а рабочая-то арматура не в них, а в тонкой середине нижних сводов, т.е. компенсирующее внешнюю нагрузку усилие приложено как раз в самом слабом месте, через тонкий верхний слой. Извиняюсь за некорректную терминологию - у меня область деятельности немного другая, я арматуру делаю, а не применяю.
Так что это, конечно, мнение непрофильное - но я бы ради одной-единственной плиты предпочел не играть со спичками. Если плиту нельзя списать без церемоний, можно предложить ее испытать до нагрузки трещинообразования - скорее всего, вопрос решится автоматически.

[grozd62]

30,5-20-16(арматура) = 5,5 мм
на самом деле,стержни не точно по центру,там есть 10..15 мм

[Konstruktiv54]

не очень понял, как вы считаете? с низу у вас должен быть защитный слой 20мм, если у вас арматура 16мм, то вы уж точно ни как не пролезаете арматурой в тело бетона 30.5мм.
Опять таки - если у вас есть 10-15мм, встает вопрос пожарной безопасности.
Если ее где-то и применять, то поискать какое-нибудь наиболее незагруженное место, с минимальной вероятностью пожара.

[grozd62]

Сообщение от Leon_M можно предложить ее испытать до нагрузки трещинообразования

согласен,но хотелось бы оценить рассчетно..
если "оквадратить " пустоты по равенству пустоты до 14х14 см, то приведенное ребро межпустотное = 4,4 см, нижняя полка = 6,18 см , и, если для растянутой зоны таврового сечения учитывать свесы полки в 2 её толщины - , то арматура - в полках, и работает нормально..
что ошибочно ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Konstruktiv54 ни как не пролезаете арматурой в тело бетона 30.5мм.

да,знак забыл -минус
по факту там есть защ.слой 10..15 мм внутри пустоты..огня там вроде не может быть..

[Konstruktiv54]

а что вы хотите оценить расчетно? расчетно у вас ничего принципиально не изменилось.
А как поведет себя плита с оголенной арматурой, или защитным слоем 7.5мм вам никто не скажет.
Все что можно сказать, что вы нарушаете требование СП в отношении минимального защитного слоя.

Ну так то на реконструкции можно часто встретить ж.б. элементы с отщелкнутым защитным слоем, с оголенной ржавеющей арматурой, несут нагрузку не падают. Но ничего хорошего естественно в этом нет, обычно эти места ремонтируются/усиляются.

[grozd62]

Сообщение от Konstruktiv54 расчетно у вас ничего принципиально не изменилось

в этом и сомнения..
если приводить сечение плиты как я описал в №16 и рассматривать плиту как набор балочек,то все определяет величина свеса растянутой полки ,учитываемая в расчете . при свесе в 2 толщины - все норм, 1 толщина ,например, нет.

[Konstruktiv54]

обычно пустотную плиту приводят к двутавровому сечению, ну или даже к тавровому, потому что нижними полками можно пренебречь.

Даже если снизу 10 мм, то до пустоты сверху 30-10-16=4 мм. Это не защитный слой, это окраска цементом.

По расчету - вижу в расчетной схеме двутавр, в котором "стенка" неармирована, а края полок имеют по половинке арматурного стержня. Как мне кажется - при этом должна трещина под реборм появиться, потому что оно имеет наибольшую жесткость (берет больше усилия изгиба на себя), но наименьшую способность этот изгиб воспринимать.

Ставлю, что понесет ощутимо меньше.

[Leon_M]

Предлагаю взять в расчете не приведенную толщину ребра, а фактический минимум.

[grozd62]

Сообщение от Leon_M Предлагаю взять в расчете не приведенную толщину ребра, а фактический минимум.

не очень адекватно

Сообщение от Arikaikai то до пустоты сверху 30-10-16=4 мм

я же отписал ниже,что наврал на самом деле стержни немного смещены от центра пустот,и по факту 10..15 мм наблюдаются.

Сообщение от Arikaikai По расчету - вижу в расчетной схеме двутавр

думаю,такая общая модель поперечника корректна при традиционном" расположении арматуры в ребрах, в данном случае нужно делить на ряд двутавриков,чтобы понять ,работает арматура в растянутой полке совместно с ребром, или нет.

Сообщение от Arikaikai Ставлю, что понесет ощутимо меньше.

опасаюсь именно этого,но не уверен..

вот тут http://жбк.рф/forum/?PAGE_NAME=read&FID=5&TID=29 нашел пищу для размышлений, но в макромире" - нормально армированный железобетон,а тут - микромир"

[Konstruktiv54]

Мы по факту тут спорим за 6-7т.р.? )
Это отпускная цена плиты с завода, а себестоимость поди не более 5 т.р. Пусть испытают, трещинообразования, как советовали, и дело с концом.
Только здесь результаты опубликуйте, что бы ставки проверить!

[grozd62]

Сообщение от Konstruktiv54 Мы по факту тут спорим за 6-7т.р.? )

и кстати,я ни с кем не спорю..
это эксплуатируемое здание
кроме того,конструктор должен уметь рассчитать конструкцию..или смоделировать..
испытания - когда не знаешь,как работает или прочность материалов. тут со вторым нормально, с первым только не очень..

[retal]

не боитесь нарушения анкеровки арматуры ?

[grozd62]

боюсь

[Leon_M]

Сообщение от grozd62 не очень адекватно

...было бы, если бы мы рассматривали нормальную схему армирования с арматурой в самом ребре, либо при незначительном и симметричном удалении от него. А по факту ребро нагружено изгибающим моментом из-за асимметрии расположения арматуры - если под арматурой 20 мм, над 10 и сама она 16, то при диаметре пустоты 159 мм смещение от ранее заявленного центра пустоты составляет порядка 50 мм (точно считать лень, но гипотенуза 80 мм и катет 64 - это как раз известные с детства Пифагоровы Штаны, умноженные на 16), поэтому асимметрия очень выраженная. Либо, если смещение не столь велико, прикидки по защитному слою неоправданно оптимистичны.

[Бахил]

Плиту выкинуть. Ничего она "нести" не будет - лопнет по наклонному сечению от собственного веса.

[grozd62]

Сообщение от Бахил по наклонному сечению

в пустотках прочность обеспечивается только бетоном.. по бетону дефектов нет..

[Малевич]

Вроде как понимаю, а сказать не могу. Если своими словами и сорри за терминологию:
В традиционной пустотке арматура находится на одной оси с массивными рёбрами-перемычками, воспринимающими основную часть сжатия. Перераспределение внутр. нормальных напряжений/усилий идёт по кратчайшему пути и появление микротрещин при изгибе не сказывается.
В предложенном же варианте арматура смещена относительно перемычек, ввиду чего усилия растяжения в ней воспринимаются тонкими консольными полками условного двутавра. Из-за чего возникают проблема достаточной анкеровки и (не уверен - не осмыслил пока) вред от поперечных трещин.
По мне, так лучше пойти на двойные прутки и по возможности разнести их от центра пустот.
grozd62, последнего поста не видел.

[grozd62]

Сообщение от Малевич По мне, так лучше пойти на двойные прутки и по возможности разнести их от центра пустот.

плита существующая.

Сообщение от Малевич усилия растяжения в ней воспринимаются тонкими консольными полками условного двутавра

растяжение воспринимает арматура,совместность работы со сжатым бетоном - это я и пытаюсь обсудить..

[Sergey_v]

по альбому усилений

[grozd62]

Сообщение от Sergey_v В самом крайнем случае, можете применить такой вариант

ну да, но хотелось бы понять - крайняк уже или еще нет ..

[mainevent100]

Сообщение от grozd62 если "оквадратить " пустоты по равенству пустоты до 14х14 см что ошибочно ?

в данном случае "оквадрачивать" следовало бы худшему варианту - 15,9х15,9 см.
тогда нижняя полка толщиной 30,5 мм имеет свес 79,5 мм - все равно не такой уж большой
поэтому если защитный слой 15 мм выдержан, то скорее всего, усилие передастся без особых проблем
В любом случае, испытание не помешает, а результаты были бы очень любопытны

[Leon_M]

Если защитный слой 15 или даже 10 мм имеет место, то ось арматурного элемента должна находиться заметно ближе к краю пустоты, чем к ее середине. Но из описания проблемы складывается впечатление, что дело обстоит иначе, а 10-15 мм верхнего защитного слоя - желание, а не факт.

[mainevent100]

Сообщение от Leon_M Если защитный слой 15 или даже 10 мм имеет место, то ось арматурного элемента должна находиться заметно ближе к краю пустоты, чем к ее середине

ну да, при 10-миллиметровом верхнем з.с. стержень сдвинут от края пустоты всего на 30 мм (и 49,5 мм от центра пустоты).
если это так, то вообще не вижу проблем

----- добавлено через ~4 мин. -----
а если з.с. все-таки меньше 10 мм - ну как вариант, пересчитать на армирование d8 вместо d16

[Leon_M]

Сообщение от mainevent100 а если з.с. все-таки меньше 10 мм

... инъецировать пустоты бетоном! А заодно зарядить в инъецированные пустоты пару-тройку канатов)) В каждую...

[grozd62]

Сообщение от mainevent100 ну да, при 10-миллиметровом верхнем з.с. стержень сдвинут от края пустоты всего на 30 мм (и 49,5 мм от центра пустоты).

верно. реальная картина ближе к этой ,на эскизе я утрировал немного..смещение от края пустоты до 40 мм.

Сообщение от mainevent100 поэтому если защитный слой 15 мм выдержан, то скорее всего, усилие передастся без особых проблем

около 10.. и вот

скорее всего

хотелось бы перевести в утвердительное наклонение..
испытание - попробовать можно,но малореально..скорее примут заполнение пустот с армированием ..

[Nikst50]

Сообщение от grozd62 .скорее примут заполнение пустот с армированием .

Наверно уже усилили... И это правильно. Нигде в обсуждениях не увидел инфы о несущей способности плиты и нагрузках. Если плита уже нагружалась,
в пустоте вероятны микротрещины в сторону смещения арматуры и нарушение совместной работы арматуры и бетона. Трещины нижней зоне появятся при нагрузках, близким к расчётным. В преднапряжённых плитах арматура вылезает в пустоту,плита прогибается по непонятным причинам И вооот!!! Срочно: стойки и усиление...
Может пригодится...

[grozd62]

Сообщение от Nikst50 В преднапряжённых плитах арматура вылезает в пустоту,плита прогибается по непонятным причинам

за 40 лет эксплуатации ничего не прогнулось..нагрузк а не увеличилась.
Да, усилили,но по причине коррозии арматуры. Если бы ее не было,думаю,не нужно усилять..

[Nikst50]

Сообщение от grozd62 за 40 лет эксплуатации ничего не прогнулось..нагрузк а не увеличилась. Да, усилили,но по причине коррозии арматуры. Если бы ее не было,думаю,не нужно усилять..

Класс!!! Наверняка у Ваших спецов по обследованию есть какой-то уникальный прибор по выявлению коррозии.
Трещин нет, прогибов тоже. А смещение и коррозию нашли. Может агрессивная среда? Ладно, наверное не втему

[Shefff]

В случае коррозионных повреждений и нарушения сцепления арматуры с бетоном в ОРД "Техническая эксплуатация железобетонных конструкций производственных зданий", М. 1993. требуется снизить несущую способность на 20% (gammas=0.8). Но это если конструкция изначально соответствовала проекту и нормам.
А так представьте, в случае нарушения сцепления и надежной анкеровки- арматура работает в предельном состоянии сама по себе (растягивающие усилия на бетон не передаются) а бетон сам по себе. Таким образом-либо разобрать на х..., либо полностью разгрузить и устроить под плитой страховочные опоры и сетки-ловушки. А трещин и прогибов может и не быть. Если арматура высокопрочная, то разрушение может произойти внезапно. Всем инженерно-строительной удачи.

[grozd62]

Сообщение от Nikst50 уникальный прибор

называется отбойный молоток,по-научному - перфоратор..
вскрывали пустоты и арматуру . на опорах коррозии н е было, только в пролете..
см.#36 и выше - смещение не так велико..
усилили с полной разгрузкой (на 100%) двутаврами в пустоты с обетонированием.