[Jane_0]

В выходом ГОСТа НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ (Дата введения 2015-07-01) экспертиза требует предоставлять расчеты на прогрессирующее обрушение в обязательном порядка. Вопрос касается панельных зданий, по монолиту как делали эти расчеты, так и делаем. Часть серии уже разработана давно(как-то обходились без ПО ), появляются новые блок-секции и их необходимо уже обсчитывать. Вопрос в том, что по ГОСТ это необходимо, но вроде бы нет нормативной документации на то, как собственно это делать. Есть рекомендации, выпущенные 15 лет назад МНИИТЭП...Но допустимо ли на них ссылаться, раз уж теперь все по закону)))))))))))

У кого есть опыт в этом вопросе?

Для всех, кто, как например и я, до этой темы был не в курсе - там действительно так написано:

[non-live]

Эти рекомендации (как Вы пишите), выпущенные 15 лет назад, содержат только общую информацию о расчете методом предельного равновесия и формулы типа W>=U, который/ые никто не отменял. Причём все расчеты представлены в примерах, т.к. невозможно дать единый алгоритм на все здания, а все формулы можно легко вывести из геометрии.
Т.е. можно рассчитать не ссылаясь на Рекомендации, а при вопросах откуда эти зависимости - приехать лично к эксперту и поговорить. Грамотные эксперты любят общаться с грамотными специалистами непосредственно по вопросам стр. механики.

Сообщение от Arikaikai Для всех, кто, как например и я, до этой темы был не в курсе - там действительно так написано:

Я узнал об этом раньше, но шок был. Пока претензий не было от экспертов.

----- добавлено через ~10 мин. -----
А по поводу нормативной базы: выпущено несколько СТО (я не знаю какой статус они имеют), но в СП 63.13330.2012 в Приложении В (В.10, В.11) приведено достаточно информации.

[Armin]

экспертиза требует предоставлять расчеты на прогрессирующее обрушение в обязательном порядке

п.5.2.6 ... Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающее прогрессирующее обрушение сооружения или его части.

Мероприятиями отделаться не получается?

[INGeg]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 2015 г. N 1033 "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 26 ДЕКАБРЯ 2014 Г. N 1521"
......
1. ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения". Разделы 1 (пункт 1.2), 3, 4 (пункты 4.1, 4.2), 5 (за исключением пункта 5.2.6), 6 (за исключением пункта 6.1.1), 7 - 13.";

а если так ?

[румата]

Сообщение от INGeg а если так ?

Т.е. пока пункт 5.2.6 ГОСТ 27751-2014(расчет на прогрессирующее разрушение) является необязательным к соблюдению при проектировании?

[INGeg]

Сообщение от румата Т.е. пока пункт 5.2.6 ГОСТ 27751-2014(расчет на прогрессирующее разрушение) является необязательным к соблюдению при проектировании?

ДО внесения изменений в Перечень №1521 - да, является необязательным, и даже не добровольным: ПРИКАЗ от 30 марта 2015 года N 365:
1. ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения". Кроме разделов 1 (пункта 1.2), 3, 4 (пункты 4.1, 4.2), 5-13.

После внесения изменений, п.5.2.6 ГОСТ 27751-2014, также необязателен.

INGeg, да там вообще все пункты пересмотрены были. Спасибо за информацию о постановлении от 29 сентября. Offtop: Почему выпускается только постановление, но не обновленная редакция самого документа?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от INGeg ПРИКАЗ от 30 марта 2015 года N 365

а это что за зверь? Это ж не 1521 и перечень вообще другой и выпущен не правительством, а агенством по техническому регулированию.

[mainevent100]

Сообщение от Arikaikai а это что за зверь? Это ж не 1521 и перечень вообще другой

№1521 - про обязательные СП
а приказ 365 - про добровольные СП

Offtop: mainevent100, тьфу, теперь понял, это вместо 2079. Окей)

[Zezza]

Соседняя ветка наталкивает на сомнения и кашу в голове. Поскольку 5.2.6 из ГОСТа в обязательном перечне отсутствует, то на прогрессирующее обрушенияенеобязательно проверять. Но при этом в соответствии со статьей 16, п.6 федерального закона - на аварийную ситуацию считать требуется?

[Jane_0]

Сообщение от INGeg ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 2015 г. N 1033 "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 26 ДЕКАБРЯ 2014 Г. N 1521" ...... 1. ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения". Разделы 1 (пункт 1.2), 3, 4 (пункты 4.1, 4.2), 5 (за исключением пункта 5.2.6), 6 (за исключением пункта 6.1.1), 7 - 13."; а если так

Спасибо большое за такую информацию! с экспертом и руководством обсужу))) что они думают)


А насчет аварийной ситуации - до вышеуказанных изменений были такие же правила, так что ничего не поменялось

[faysst]

...

[Jane_0]

да, по поводу мер - это сильно! кто будет решать, достаточные это меры или нет и потом нести ответственность за их утверждение

Сообщение от faysst исключить пункт по прогрессирующему обрушению. и даже целые разделы 7-13. это как так надо "нормотворить", что целые разделы не включаются из свежего госта??!

7-13 не исключены, а включены, читайте внимательно. Исключен раздел 2 только и пункты других разделов.

[Zezza]

Сообщение от faysst что интересно, в этом гост 27751-2014 нет ни слова о "механической безопасности", которой оперирует фз 384.

Вот и я об этом, чего делать то с аварийными ситуациями?Почему в ГОСТ вообще ничего об этому не упомянули, хотя по идее он в части надежности строительных конструкций должен нести всю информацию для обеспечения требований ФЗ. А так получается, что вот гост, ему следуйте, потому как он есть в перечне, но про сам ФЗ тож не забывайте.

Сообщение от Zezza но про сам ФЗ тож не забывайте

ну про ФЗ точно не забывайте. Ибо перечень - это необходимые условия для выполнения ФЗ, но не достаточные.

[Zezza]

Сообщение от Arikaikai ну про ФЗ точно не забывайте. Ибо перечень - это необходимые условия для выполнения ФЗ, но не достаточные.

Да я не про то, что забывать или нет. Я пытаюсь логику понять тех, кто это так сделал. Где написано про достаточность? Без ссылок к тому, что это закон и он главнее. Потому как, к чему тогда перечень в принципе.
Это не с позиции чего там эскперт требует, а с позиции понимания для себя.

[faysst]

...

[non-live]

faysst, добрый день!

Как-то грустно от Ваших суждений. Вот моё мнение (касательно КЖ):
1. Нагрузка - один из самых неопределенных параметров. Нагрузки при расчете на прогрессирующее обрушение ещё более непонятны. Можно условиться просто отказом какого-либо элемента/-ов.
2. Можно произвести, например, "обычный" нелинейный расчет (где-нибудь в Лире), допустим, одного перекрытия (без одной опоры или на двойную нагрузку), либо каркаса.

Конечно точность таких расчетов сомнительна, НО (!!!) можно увидеть характер работы каркаса при заданных условиях. Можно произвести расчет даже в линейной постановке и также увидеть характер работы каркаса. Точный результат вряд ли удастся получить, тем более неопределенно внешнее аварийное воздействие.

Итог: надо получать не перемещения/усилия/напряжения/трещины в числах, а только характер работы, числа же анализировать постольку, поскольку это надо. Мы не можем сейчас массово все производить "крутые точные расчеты, учитывая все факторы", т.к. их в принципе сложно сделать. Я думаю даже Вы не знаете как учесть все факторы, но пришли к определенным выводам, на которые опираетесь. Тем более никто не отменял возможность обрушения - обрушение должно быть пропорционально воздействию.

Сообщение от faysst не задумывались, почему за последние 10-15 было "шлепнуто" множество сырых, противоречащих друг другу рекомендаций по расчету на ПО. но по этим рекомендациями не делается обновлений/актуализаций?

Они все скопированы друг у друга. Там текстовка почти одинаковая и мало изменилась от первых рекомендаций 1999-2002 года (которые МГСН).

Сообщение от faysst и почему столько "рекомендаций" для жбк, а по мк только для большепролетных? что ни цнииск, ни цниипск не могут осилить?

Была ветка про металл, там мне Фахверк ответил про то, как он расчеты делает. Насколько я понял, в КМ хуже дело обстоит.

[Armin]

Сообщение от faysst мда... прочитал гост за 2014 г. и постановление правительства за сентябрь... это же надо так в очередной раз поиздеваться над проектировщиками... тут не то, что каша в голове, а пипец полный - попробуй разберись. ---- хотя, формулировочка п. 5.2.6 "шедевральна" - условно, если есть превентивные меры, то считать/обеспечивать стойкость к прогрессивке не надо. а, значит, тут целое поле для толкования и гадания. так, если хочешь сэкономить на каркасе, иди за справкой в какой-нибудь цнииск, где тебе напишут, что считать не надо.

ГОСТ 27751-2014

5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС-3, а также зданий и сооружений класса КС-2 с массовым нахождением людей (см. приложение Б). Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части.

ГОСТ Р 54257-2010 чем в этом плане отличается?

4.2.7 Расчет на прогрессирующее обрушение при действии аварийных нагрузок проводится для зданий классов КС-3 и КС-2 (жилые и офисные высотные здания, торговые комплексы), подтрибунных конструкций стадионов и других спортивных и зрелищных сооружений классов КС-3 и КС-2, если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее обрушение.

Формулировка просто немного другая, а смысл тот же.

[non-live]

Отмечается качественное сходство рекомендуемых мер защиты от прогрессирующего обрушения с апробированными конструктивными антисейсмическими мероприятиями.Есть многочисленные примеры сейсмостойких зданий, локальные разрушения которых не привели к прогрессирующему обрушению благодаря соответствующей сейсмозащите.

В этом направлении можно покопаться.

[faysst]

...

[non-live]

Сообщение от faysst что будет участвовать в пропорциональности, а точнее в оценке диспропорциональности?

Это хороший вопрос, на который тоже нет ответа. Например, вышла из строя одна колонна, и здание полностью разрушилось - непропорциональное. Или снесли половину колонн на этаже, и здание полностью разрушилось - пропорциональное. Наверно можно придумать определенные параметры, но этому должно способствовать нормальное исследование.

А по вопросу в теме:
Вот яркий пример непропорционального прогрессирующего обрушения. Ссылка
Взрыв бытового газа на 18 этаже (!!!) - обрушение всей секции (дом Роунан Поинт, 1968 год).
Я бы посоветовал топикстартеру хоть как-то проверить её панельное здание на прогрессирующее обрушение. Ведь наша цель не отвязаться от экспертизы, а сделать здание надёжным.

[roman111]

Расчет на прогрессирующее обрушение описан в пособии по проектированию жилых зданий вып. 3 Приложение 2. Там информация как раз в контексте панельных зданий.
По факту на прогрессирующее обрушение считать заказчик не всегда хочет, так как это приводит к существенному удорожанию несущих конструкций.

[bibiko]

Хотелось бы оживить тему, таки нужен расчет на ПО по ГОСТ 27751-2014 п. 5.2.6 или нет , на основании исключения п. 5.2.6 в ПП РФ от 29 сентября 2015 года?

[741520]

Сообщение от bibiko Хотелось бы оживить тему, таки нужен расчет на ПО по ГОСТ 27751-2014 п. 5.2.6 или нет , на основании исключения п. 5.2.6 в ПП РФ от 29 сентября 2015 года?

Народ, кто в курсе в текущей ситуации? Требует экспертиза расчет на прогресс сейчас или нет? Конкретно интересует КС-2 с массовым пребыванием людей.

[faysst]

...

[vanAvera]

Сообщение от faysst да, мгэ постоянно

и тем более ггэ

[Rane]

А спустя 4 года, кто в курсе текущей ситуации? КС-2 с массовым пребыванием людей считаете на прогрессирующее обрушение? А то, что приложение Б рекомендуемое? И где методику берете, в изм. 1 СП385 исключили все приложения, которые раскрывали расчет.