[Hyper]

Всем привет! У меня есть задания на каркас ворот. Ширина ворот 44м. А узел в чертеже - стойка ворот под балкой покрытия. Балка наклонная (10%). Овальные отверстия мне понятны, я их длину откорректирую по деформациям балки. А как быть с затяжкой болтов? Какое усилие? Как указывать информацию по таким соединениям?
И ещё общий вопрос: а всегда ли сварные лягушки заменяемы на податливые болты? Авторы моего задания недоступны. Хотелось бы заменить болты на привычную лягушку

Есть мнение, что все равно затянут хорошо и не будет особой овальности) Сделайте листовой, почему бы нет?

[Хмурый]

Листовой, конечно-же.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Есть мнение, что все равно затянут хорошо и не будет особой овальности) Сделайте листовой, почему бы нет?

есть мнение, что "затянутый хорошо" обычный болт не даст достаточной прижимной силы для возникновения силы трения, отличной по своему численному значению от инженерной погрешности расчетов. "срезные" болты работают именно на срез по отверстиям, а не на фрикцион.

Бармаглотище, скрипеть будет при прогибах балки небось)

[100k]

А давайте попробуем затянуть "обычный болт" на 14т.
***********************************************
Чтото мне в пятницу, все делать лень....
***********************************************
Верните мне подпись! И возможность создавать новые темы!

100k, а почему именно 14?

[100k]

Arikaikai, Чтобы головку оторвать с гарантией! А может и не оторвется....

[Бармаглотище]

Сообщение от 100k Arikaikai, Чтобы головку оторвать с гарантией! А может и не оторвется....

М20 5,8 на растяжение раза в 2,5 меньше держит.. = ))

[100k]

Сообщение от Бармаглотище М20 5,8 на растяжение раза в 2,5 меньше держит.. = ))

2.857

[Манифест]

Была темка похожаяhttp://forum.dwg.ru/showthread.php?t=123633 , Mistake автор.

Сообщение от Hyper Авторы моего задания недоступны. Хотелось бы заменить болты на привычную лягушку

Замена была бы конечно классическим решением, но я не вижу плохого и в узле авторов задания, такой узел тоже применим, более того он даже серийный см.

[Hyper]

ух ты, какая здоровская серия. Жму Вашу руку всеми своими

Сообщение от Манифест я не вижу плохого и в узле авторов задания, такой узел тоже применим

я тоже плохого не вижу. Но я не нашел инфы по оформлению таких соединений. И в правилах оформления КМ нет упоминания об овальных отверстиях. Отсюда вопросы:
1) усилие затяжки, обеспечивающее плотность пакета, но допускающее сдвиг;
2) тип шайбы для овальных отверстий (правильная ли работа у обычной шайбы при овальном отверстии?)

P.S. некорректно выразился: не усилие затяжки, а величина зазора в пакете (для проверки щупом)

[ФАХВЕРК]

Усилие предварительного натяжения актуально в расчетных соединениях фрикционных и фланцевых...... там где натяжение расчетный параметр! Тут-то оно как поможет? Важно здесь волевое решение - лягушка или аналог хвостовика, вертикальная расчетная величина деформаций, и грамотная доработка по двум вышеупомянтуым пунктам с возможностью отработки на КМД и на монтаже.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Ща кто-нибудь жахнет что это надо всё в МКЭ промоделировать....

[Бахил]

Мне, лично, "лягушка" больше нравится с точки зрения прозрачности работы.

[ФАХВЕРК]

В лягухе меня смущал всегда сдвиг.... видимо отцы и деды не даром 1 к 3 заложили дабы снизить это не совсем определенное НДС. А в хвостовике истирание болта.....

[Mistake]

Так это не совсем стойка фахверка, тут могут возникать усилия из плоскости. Вариант с "Хвостовиком" более надежней смотрится, плюс его можно усилить ребрами.

[Бахил]

Если бы был возможен идеальный узел, то вопросов не возникало бы. А так - дело вкуса.

[ФАХВЕРК]

И ещё - при высоком парапете ограждающие конструкции может повредить - часть выше балки сидит, часть до листвого шарнира. Это воообще вопрос нигде не рассматривался, но это не значит что такого явления нет в работе конструкции....

[Бахил]

Mistake, без разницы. В обоих решениях более-менее свободное перемещение по одной оси.

[ФАХВЕРК]

Я мог поторопиться с узлами.... из-за

Сообщение от ФАХВЕРК И ещё - при высоком парапете ограждающие конструкции может повредить - часть выше балки сидит, часть до листвого шарнира. Это воообще вопрос нигде не рассматривался, но это не значит что такого явления нет в работе конструкции....

Может стоит фахверк вынести за торец, а не закатывать под балку. И при высоком парапете сделать 2 гибких шарнира, аналог - крепление за ВП и НП СФ.

[Hyper]

Сообщение от ФАХВЕРК Может стоит фахверк вынести за торец

исключено. Нулевой цикл уже начат.

Сообщение от ФАХВЕРК там где натяжение расчетный параметр! Тут-то оно как поможет?

я ж откорректировал свой пост. Не усилие затяжки, а некая плотность пакета, которая не вызовет усилие в болте.
В СНиП 3.03.01-87 п.4.18 говорится:
Плотность стяжки собранного пакета надлежит проверять щупом толщиной 0,3 мм, который в пределах зоны, ограниченной шайбой, не должен проходить между собранными деталями на глубину более 20 мм

А в его преемнике СП 70.13330.2012 в п.4.5.3:
При выполнении соединений на болтах без контролируемого натяжения болты, гайки и шайбы устанавливают в соединения без удаления заводской консервирующей смазки, а при ее отсутствии резьбу болтов и гаек смазывают минеральным маслом по ГОСТ 20799.

А ещё мне кажется рациональнее хвостовик располагать в плоскости ригеля. Ведь когда балка прогибается, она немного и поворачивается. Вспомним эпюры из сопромата: там, где изг.момент равен 0, всегда максимальный угол поворота. То бишь чтоб не напрягать фасонки ненужным изгибом, лучше повернуть её на 90 град

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Hyper Плотность стяжки собранного пакета надлежит проверять щупом толщиной 0,3 мм, который в пределах зоны, ограниченной шайбой, не должен проходить между собранными деталями на глубину более 20 мм

Это требование распространяется на фланцевые соединения.

Сообщение от Hyper А ещё мне кажется рациональнее хвостовик располагать в плоскости ригеля. Ведь когда балка прогибается, она немного и поворачивается. Вспомним эпюры из сопромата: там, где изг.момент равен 0, всегда максимальный угол поворота. То бишь чтоб не напрягать фасонки ненужным изгибом, лучше повернуть её на 90 град

Плоскость шва крепящего фасонку к нижнему поясу ригеля перпендикулярна плоскости действия нагрузки. В этом случае плохо для шва. Ломает его.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Парапет на чём держаться будет?

Сообщение от ФАХВЕРК Это требование распространяется на фланцевые соединения

У фланцевых жестче требование. Это именно у болтовых без контролируемого натяжения - см. 4.5.7, 4.5.8 СП 70 (4.5 - Монтажные соединения на болтах без контролируемого натяжения):

4.5.8 Контактные поверхности соединяемых элементов должны быть очищены от загрязнения, заусенцев, льда и других неровностей, препятствующих плотному их прилеганию. Плотность стяжки собранного пакета надлежит контролировать щупом толщиной 0,3 мм, который не должен проникать между собранными деталями в зону, ограниченную шайбой.

А вот с контролируемым:

4.6.14 <..> Щуп толщиной 0,3 мм не должен проникать между деталями соединения в зону, ограниченную радиусом 1,3 d0 от оси болта, где d0 - номинальный диаметр отверстия, мм.

4.6.17 <..> Зазоры между соприкасающимися плоскостями фланцев в местах расположения болтов не допускаются. Щуп толщиной 0,1 мм не должен проникать в зону радиусом 40 мм от оси болта.

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Это требование распространяется на фланцевые соединения.

нет.
Читай "несущие и ограждающие"

Offtop: А, вон Арик уже написал

а еще их молоточком проверяют, болтики эти

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Hyper а некая плотность пакета, которая не вызовет усилие в болте.

Не стоит пытаться учесть снижение нагрузки на болт путём затяжки болта. Фрикционно-срезные это как http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=836 Болты считаются на срез от реакции оголовка фахверковой колонны.

По поводу

Сообщение от ФАХВЕРК Это требование распространяется на фланцевые соединения.

- извините, был не прав.

[Hyper]

Сообщение от ФАХВЕРК Парапет на чём держаться будет?

пока не знаю, но, думаю, это не будет проблемой. И стеновых ригелей много, и сам ригель покрытия - сварной двутавр h=1500

[ФАХВЕРК]

Hyper, я к чему разговор про парапет завел - может и не совсем по теме, но если высокий парапет, то зимой когда ригель будет садится - лягушка воспримет вертикальные деформации, а сэндвич может гармошкой пойти. То ли шов оставить, то ли надколонник сделать на фахверк. А Вы колонну уже под ригель закатили.

[Hyper]

Сообщение от ФАХВЕРК А Вы колонну уже под ригель закатили

это не я... честное слово. Частично стадия П уже была разработана. Генподрядчик - одна фирма, стадию П делала вторая, задание на ворота давала третья. И сейчас рабочка - четвёртая в моём лице.
Поэтому переделывать - себе дороже. Стройка уже идёт.
Для наглядности даю фрагмент

[ФАХВЕРК]

Hyper, узел который мы обсуждаем распространяется на вертикальные стойки у осей А и К?

[Хмурый]

это что, ангар для самолёта?

Сообщение от Hyper Генподрядчик - одна фирма, стадию П делала вторая, задание на ворота давала третья. И сейчас рабочка - четвёртая в моём лице

ничего тут удивительного, так все примерно и работает.

Плиту пола уже залили? Если нет - могут залить чуть шире и фахверк можно поставить на неё. Если она слишком тонкой предполагается - сделать утолщение по краю для фахверка и цоколя. Фахверк мимо ригеля - лучше, чем под ним)


ЗЫ: крутая штука.

[Бармаглотище]

Offtop: Ригель - это кот у DEMа, вроде? = ))

[Hyper]

Сообщение от ФАХВЕРК на вертикальные стойки у осей А и К?

да

Сообщение от Хмурый это что, ангар для самолёта?

да

Сообщение от Arikaikai Плиту пола уже залили? Если нет - могут залить чуть шире и фахверк можно поставить на неё.

понятия не имею про процесс, но под стойки разработан свой фундамент с фунд.болтами

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Hyper да

Там деформации в районе 10 мм. Можно не париться. Я думал это в районе коньяка.

[Хмурый]

Hyper, перемещения известны? В обще-то, не стал-бы применять пазы из-за непредсказуемости работы узла. Под нагрузкой ригель просядет, а после снятия нагрузки пойдёт вверх и , при возможном заклинивании болтов, вырвет колонну (может). Если небольшие, то по-равну как решить. Лишь-бы среда была неагрессивная

[whiteman]

Добрый день. Однажды тоже сталкнулся с такой проблеммой. Также творчество было не моим, но решать проблемму с ограждением пришлось уже нам.
Узел во вложении. Размер листового шарнира советую принять из расчета перемещений балки.

[Hyper]

Сообщение от Хмурый перемещения известны? В обще-то, не стал-бы применять пазы из-за непредсказуемости работы узла. Под нагрузкой ригель просядет, а после снятия нагрузки пойдёт вверх и , при возможном заклинивании болтов, вырвет колонну (может)

ну это совсем грустный случай. Скорее фасонки в оголовке колонны оторвутся, чем в базе. Перемещения в этом месте действительно малы. Точно меньше 10 мм. В коньке макс. прогиб 110 мм.

Сообщение от ФАХВЕРК Можно не париться

а кайф попариться любопытно для себя разобраться. А то, получается, мы всегда идём по пути "все так делают", а иные решения вроде бы существуют, но мы их не развиваем

[*KSV*]

Сообщение от whiteman Добрый день. Однажды тоже сталкнулся с такой проблеммой. Также творчество было не моим, но решать проблемму с ограждением пришлось уже нам. Узел во вложении. Размер листового шарнира советую принять из расчета перемещений балки.

Дельное замечание

Сообщение от Hyper а кайф попариться

Offtop: На грабли если любишь наступать, сходи в хозяйственный магазин, купи и развлекайся


Фахверк правильно обратил внимание на проблемное место.

Хотя

Сообщение от Hyper любопытно для себя разобраться. А то, получается, мы всегда идём по пути "все так делают", а иные решения вроде бы существуют, но мы их не развиваем

у тебя есть уникальная возможность разработать своё решение, вот и посмотрим его в деле. Мне, например, такой опыт будет очень полезен.

[svk]

Встречал, и не раз,в чертежах КМ Головных институтов пункт примечаний в таких узлах ( и шарнир и лягушка тоже с овалом в пластине 20х50) "Обеспечить подвижностьузла.Зазор 0.5 мм.)

[Бармаглотище]

Сообщение от whiteman Размер листового шарнира советую принять из расчета перемещений балки.

...+20 мм (в свету)

[wvovanw]

есть еще серия Серия 1.431.9-29с, в.1, узлы 34, 35 (она правда отмененная, но всё же).
Интересно такие узлы возможны для фахверка наружного?
Я когда-то применял, но только внутри здания.
http://files.stroyinf.ru/Index2/1/42...4293815542.htm

[Hyper]

Сообщение от *KSV* у тебя есть уникальная возможность разработать своё решение, вот и посмотрим его в деле

если у меня будет возможность разрабатывать свои решения, данный форум перестанет для меня существовать

Сообщение от svk "Обеспечить подвижностьузла.Зазор 0.5 мм.)

вот уже первая зацепка. Если будет возможность, добавьте и фото самих узлов

Сообщение от whiteman Также творчество было не моим, но решать проблемму с ограждением пришлось уже нам. Узел во вложении. Размер листового шарнира советую принять из расчета перемещений балки

без перемещений никуда. А вы совсем отвязали ограждение от фермы? к чему оно крепится наверху?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Hyper если у меня будет возможность разрабатывать свои решения, данный форум перестанет для меня существовать

Нет. Он станет для тебя незаменимым помощником....

[whiteman]

Сообщение от Hyper без перемещений никуда. А вы совсем отвязали ограждение от фермы? к чему оно крепится наверху?

На колонну Фахверка крепится надколонник через пластины, к которому уже крепятся стеновые прогоны. Надколонник и пластины расчитываются. Данное решение необходимо, чтобы исключить возможность передачи нагрузки на стеновые панели. В проекте была принята вертикальная разрезка панелей. Кто-то ранее тут уже писал об этом, что при перемещениях фермы, в случае, если стеновые прогоны крепить к прогонам покрытия к примеру, нагрузка будет передаваться на стеновые панели со всеми вытекающими.

[Yulenka]

Подскажите пожалуйста, у меня такой возник вопрос, расстояние от оголовка колонны, которая расположена по центру стропильной фермы (24м) до ниж.пояса фермы 450 мм, соответственно размер лягушки гигантский получается, если следовать правилу 1 к 3. Я думаю просто увеличить высоту колонны до зазора примерно в 100-150 мм (учитывая что макс. прогиб 96 мм, точный ещё не считала).
И второй вопрос, могу ли я использовать накладку в нижнем поясе фермы в качестве ответной пластины к лягушке, или лучше приварить дополнительную (надеюсь я правильно выразилась). И могу ли закрепиться только на одну полуферму? Про то, что у фермы уклон, я так поняла из форума, что монтажники подобьют на колонне если надо.

Сообщение от Yulenka расстояние от оголовка колонны, которая расположена по центру стропильной фермы (24м) до ниж.пояса фермы 450 мм

В каком направлении расстояние? Где картинка? Я глупый, у меня плохое воображение. Мы придумали цветные мониторы, чтобы смотреть картинки, а не думать головами. И нас таких - легион. Дайте узелок, пожалуйста.

Потому что я действительно напрягся, думал, думал и не смог ничего понять. Почему 450, откуда он взялся, что за правило 1:3 и все такое.

Сообщение от Yulenka Про то, что у фермы уклон, я так поняла из форума, что монтажники подобьют на колонне если надо

кого подобьют? Откуда у нижнего пояса уклон?

Сообщение от Yulenka накладку в нижнем поясе фермы в качестве ответной пластины к лягушке, или лучше приварить дополнительную

Что за накладка?

Из чего ферма вообще?

[Mistake]

Offtop: Arikaikai, психанул ...

[Skovorodker]

Сообщение от Yulenka Подскажите пожалуйста, у меня такой возник вопрос, расстояние от оголовка колонны, которая расположена по центру стропильной фермы (24м) до ниж.пояса фермы 450 мм, соответственно размер лягушки гигантский получается, если следовать правилу 1 к 3. Я думаю просто увеличить высоту колонны до зазора примерно в 100-150 мм (учитывая что макс. прогиб 96 мм, точный ещё не считала). И второй вопрос, могу ли я использовать накладку в нижнем поясе фермы в качестве ответной пластины к лягушке, или лучше приварить дополнительную (надеюсь я правильно выразилась). И могу ли закрепиться только на одну полуферму? Про то, что у фермы уклон, я так поняла из форума, что монтажники подобьют на колонне если надо.

Странный зазор 450мм, зачем? Какая функция у колонны?
Как мне кажется, при таких пролетах (24м), лучше на торцах здания фермы не ставить (т.к. большие прогибы у ферм будут), а выполнять балки по колоннам (т.е. колонна будет нести балки и выполнять роль фахверковой стойки).

Сообщение от Skovorodker (т.к. большие прогибы у ферм будут)

именно на торцах будут большие прогибы? От половинчатой нагрузки как раз?

Сообщение от Skovorodker балки по колоннам (т.е. колонна будет нести балки и выполнять роль фахверковой стойки)

Это называется "несущий фахверк"

[Skovorodker]

Сообщение от Arikaikai именно на торцах будут большие прогибы? От половинчатой нагрузки как раз?

На 24 метрах, вполне приличные, думаю, может оказаться больше 5см. В лягушках зазор нужно давать еще больше (я бы давал от расчетных нагрузок + еще немного), и при таких зазорах, работа гнутой пластины становится очень сложной, будет сильно горизонтально смещать стойку, как мне кажется. Так же, обязательно в этом месте должна быть связь по нижнему поясу. И еще неудобно - на верхнем поясе фермы тоже нужно делать листовой шарнир.

Сообщение от Arikaikai Это называется "несущий фахверк"

Это не важно как называется. Хотя, какой же это фахверк, когда на эту конструкцию опираются прогоны?

Сообщение от Skovorodker может оказаться больше 5см

тогда ферму надо менять) Потому что если от половины нагрузки 5 см, то у рядовых ферм 10, а это больше эстетически-допустимых)

Сообщение от Skovorodker И еще неудобно - на верхнем поясе фермы тоже нужно делать листовой шарнир

можно верхнюю ступень фахверковой стойки выпустить консолью вдоль фермы. Зависит от высоты фермы и ветра и ограждающих и архитектурного решения и от кучи других факторов.

Ни разу не слышал рекомендаций по выбору между несущим и ненесущим фахверком в зависимости от пролета.

Сообщение от Skovorodker какой же это фахверк, когда на эту конструкцию опираются прогоны?

Почитайте, что такое фахверк изначально. А про несущий фахверк в стальных каркасах - в учебниках.

[Skovorodker]

Сообщение от Arikaikai тогда ферму надо менять) Потому что если от половины нагрузки 5 см, то у рядовых ферм 10, а это больше эстетически-допустимых)

Хорошо - 4,8 см. ))
Но может и больше, если, например, организован карниз, а не парапет, т.е. прогоны консольно свисают.

Сообщение от Arikaikai можно верхнюю ступень фахверковой стойки выпустить консолью вдоль фермы. Зависит от высоты фермы и ветра и ограждающих и архитектурного решения и от кучи других факторов. Ни разу не слышал рекомендаций по выбору между несущим и ненесущим фахверком в зависимости от пролета.

С парапетом такой консольный вылет стойки будет под 3 метра (высота фермы при 24 не меньше 2м). Тем более Мю для него будет>2. Никак, на мой взгляд, не обойтись без дополнительного крепления.

Не просто так делают "несущий фахверк", например, в серии по серии 1.460 (молодечно), экономии в материале, думаю, здесь особо не получится, т.к. несущие колонны должны быть соответствующего сечения + фундаменты под них серьезней. Я думаю, применение таких решений с "несущим фахверком" связано в том числе и с этой проблемой (с сомнительными узлами фахверка).

[Yulenka]

Сообщение от Arikaikai В каком направлении расстояние? Где картинка? Я глупый, у меня плохое воображение. Мы придумали цветные мониторы, чтобы смотреть картинки, а не думать головами. И нас таких - легион. Дайте узелок, пожалуйста. Потому что я действительно напрягся, думал, думал и не смог ничего понять. Почему 450, откуда он взялся, что за правило 1:3 и все такое. кого подобьют? Откуда у нижнего пояса уклон? Что за накладка? Из чего ферма вообще?

Ну не трольте совсем то уж
Фермы по серии 1.460.2-10/88. Лягушку я взяла по серии 1.427.3-1вып, и там как раз указано соотношение 1:3, узел 4 в моём случае.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Странный зазор 450мм, зачем? Какая функция у колонны? Как мне кажется, при таких пролетах (24м), лучше на торцах здания фермы не ставить (т.к. большие прогибы у ферм будут), а выполнять балки по колоннам (т.е. колонна будет нести балки и выполнять роль фахверковой стойки).

Ферму не поменять, в КМ заложена, я КМД делаю. Колонны к ферме никакого отношения не имеют, выполняют роль рам для перекрытия и ограждения, или внутри здания отдельно стоящие со свободным верхом для стен. В КМе указаны только по ограждениям, а внутри здания нет, но не будут же они болтаться, даже если их сэндвич-панелями обошьют.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Ферма с уклоном 0,025мм/м.п. - отсюда 300мм в коньке + 150мм от оголовка колонн = 450мм

----- добавлено через ~17 мин. -----
Проектировщикам задала вопрос про прогиб, но с нашей бюрократией проще по-моему самой просчитать.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Yulenka Про то, что у фермы уклон, я так поняла из форума, что монтажники подобьют на колонне если надо.

Извиняюсь, чепуху написала, просто уже голова не соображает перепроверять проект. Я имела ввиду, что у лягушки тоже по идее должен быть уклон, т.к. ферма с уклоном, поэтому надо какую то прокладку, которая будет невелировать уклон, и скорее всего она будет на колонне.

[Николай Г.]

Yulenka, стойки фахверка сечение 40Ш1? Скорее всего по консольной считались, посмотрите в ведомости по поводу момента в заделке.
И в любом случае что мешает удлинить немного колонну? И что в самом КМ указано, там нет узла? Если в КМ не предусмотрено крепление к ферме, то не стоит крепиться, вы ж конструктив меняете

[Skovorodker]

Согласен с Николай Г. - судя по сечению, данная стойка не предполагает крепления к ферме. Правда, в этом случае ее верх должен быть развязан из плоскости, а элемента связи на рисунке нет (для стойки по оси 7). Пытайте проектировщиков, если стойка связывается с фермой, они обязаны это показывать.

По гнутой пластине (если надо ее ставить, конечно) - уклон пояса мизерный, просто скосите оголовок стойке в соответствии с уклоном пояса и на него устанавливайте пластину.

[Yulenka]

Сообщение от Николай Г. Yulenka, стойки фахверка сечение 40Ш1? Скорее всего по консольной считались, посмотрите в ведомости по поводу момента в заделке. И в любом случае что мешает удлинить немного колонну? И что в самом КМ указано, там нет узла? Если в КМ не предусмотрено крепление к ферме, то не стоит крепиться, вы ж конструктив меняете

Сообщение от Skovorodker Согласен с Николай Г. - судя по сечению, данная стойка не предполагает крепления к ферме. Правда, в этом случае ее верх должен быть развязан из плоскости, а элемента связи на рисунке нет (для стойки по оси 7). Пытайте проектировщиков, если стойка связывается с фермой, они обязаны это показывать.

Да, 40Ш1, момент в заделке М=-2,33т/м. Узел есть по фахверку, вот он. Все фахверки развязаны рамами из плоскости. Я обычно с проектировщиками сразу пытаюсь контакт найти, поэтому все вопросы стараюсь хотя бы устно обсудить-решить-предложить, а уж потом добивать бумажными инстанциями, отсебятину никогда не делаю, себе дороже. Поэтому когда задала вопрос по поводу колонн внутри здания по оси 7, связями не развязанными из плоскости, сказали конечно нужен шарнир. Письмо им уже отправила, посмотрю что они ответят.
Вот я с самого начала и написала, что элементарно хочу удлинить колонну), а про то что на сколько, скажут вертикальные перемещения фермы, это я им тоже написала.

Сообщение от Yulenka Узел есть по фахверку, вот он.

Это узел из КМ? Если так, то я может конечно на самом деле тупой, но где тут 450?

[wvovanw]

Arikaikai, откуда картинка про несущий фахверк из поста 51? Какая база колонны фахверка при наличии связей?

wvovanw, Кузнецов. База - по расчету, я думаю) В плоскости стенок двутавров (а для несущего фахверка все-таки двутавры предпочтительней, особенно на больших высотах) явно жесткая, из плоскости (в плоскости стены), с вот таким связевым блоком, очевидно, шарнир.

Думаешь, ребра будут торчать в сторону ограждающих?

[wvovanw]

Arikaikai, да я что-то подзапарился.))
Несущий фахверк, типа того с Кузнецова, база - шарнир, верх с балкой шарнир, по балкам к фермам горизонтальные связи, между стойками фахверка вертикальные связи, интересует мю в таком случае.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Arikaikai База - по расчету, я думаю

жесткая или шарнирная, если конкретно исходить из картинки учебника?

[Yulenka]

Сообщение от Arikaikai Это узел из КМ? Если так, то я может конечно на самом деле тупой, но где тут 450?

см. пост 53, вложение. В КМ указаны отметки без уклона фермы, что непонятного?

Сообщение от Yulenka Ферма с уклоном 0,025мм/м.п. - отсюда 300мм в коньке + 150мм от оголовка колонн = 450мм

[Николай Г.]

берите 150 как в узле. По мне проблема на пустом месте.
Offtop: А вот зачем заделка в фахверке мне не понятно

Зачем поднимать нижний пояс?!

[Yulenka]

Теперь мне уже кажется, что это я туплю и чего то не понимаю
Серия 1.460-10/88.1

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Зачем поднимать нижний пояс?!

Offtop: ты поаккуратнее с такими вопросами перед 8 марта

Yulenka, там - для модульности скорее всего и уменьшения габаритного размера. Там хитрая система - в ферму можно в середине вставить дополнительный кусок и, например, превратить 18-метровую в 30-метровую. Ну, то есть крайние панели у 30метровой абсолютно идентичны таким же у 18-метровым, например. Не уверен, на самом деле - не проверял, но точно где-то об этом читал)

А если ферма индивидуального изготовления - смело нижний пояс можно выпрямлять - ему так легче работается и потолок подшить, наверное, легче. И мостики всякие и краны. И вообще. И с фахверком проблемы исчезают. Я думаю, у разработчиков КМ не было мысли делать ломанный нижний пояс, вот они и дали стойку с зазором в 150 мм, а не в 450.

[Yulenka]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: ты поаккуратнее с такими вопросами перед 8 марта

Ничего страшного, ещё есть пара дней

Сообщение от Arikaikai А если ферма индивидуального изготовления - смело нижний пояс можно выпрямлять - ему так легче работается и потолок подшить, наверное, легче. И мостики всякие и краны. И вообще. И с фахверком проблемы исчезают. Я думаю, у разработчиков КМ не было мысли делать ломанный нижний пояс, вот они и дали стойку с зазором в 150 мм, а не в 450.

В том то и дело, никакого индивидуального изготовления, и прежде чем её делать, я задала тот же самый вопрос проектировщикам в письменной форме по поводу ниж. пояса (так как "да" предусмотрен потолок из балок поперек ферм), на что они мне ответили, что пояса параллельны. Усилия то я брала по серии, а не по каким-нидь КМ-рассчитанным. По поводу - "так легче работается" - вам виднее. По поводу - "вставить дополнительный кусок" - искала что то подобное, не нашла, нашла другое, Горев т1, стр.426, Шерешевский Пром зд, стр.22 (см. вложения).
В серии 1.460.2-10/88 - 122КМ (см. вложение) прям по Шерешевскому, ферму пролётом 18м, да, можно изготавливать с горизонтальным ниж. поясом, все что свыше, 24,30,36м, пояса параллельны.
Конечно же, если бы была просто трапециевидная ферма индивидуальная, было бы намного проще всем жить, и сварщикам-монтажникам и мне.

[Skovorodker]

Добрый день!
Посоветуйте, пожалуйста, обсуждаемый узел, когда стойка фахверка приходит на фрикционный стык нижнего пояса фермы.
Вот два варианта, с овальными отверстиями и листовым шарниром. Оба не очень нравятся. (прогиб не более 20мм)

[Hyper]

Не совсем понятен первый вариант. Дайте разрез по оранжевым стрелкам. Непонятно, где что пересекается. Ребро стойки служит фланцем НП? Щас Бармаглот увидит - разорвёт Вас за такие решения

[ФАХВЕРК]

Skovorodker, проще, мне кажется, реакцию с оголовка фахверка сбросить в уровень ВП СФ и дать ей размазаться по покрытию, а узел применить в виде хвоста с овальными отверстиями величина которых равна максимальному расчетному прогибу фермы у коня.

[Skovorodker]

Сообщение от Hyper Не совсем понятен первый вариант. Дайте разрез по оранжевым стрелкам. Непонятно, где что пересекается. Ребро стойки служит фланцем НП? Щас Бармаглот увидит - разорвёт Вас за такие решения

Запросто!
Не фланец, а скорее развитая заглушка.
Пусть разрывает, только спасибо скажу.

Сообщение от ФАХВЕРК Skovorodker, проще, мне кажется, реакцию с оголовка фахверка сбросить в уровень ВП СФ и дать ей размазаться по покрытию, а узел применить в виде хвоста с овальными отверстиями величина которых равна максимальному расчетному прогибу фермы у коня.

Да, как вариант, только сечение стойки побольше + отодвигать торец здания дальше. Да и там тоже не особенно проще крепиться, ибо конек.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Skovorodker Да, как вариант, только сечение стойки побольше + отодвигать торец здания дальше. Да и там тоже не особенно проще крепиться, ибо конек.

Вообще изначально откуда традиция загонять фахверк под конструкции покрытия.... это при высоких стойках и сечение соответствующее - развитое в плоскости действия основной ( ветровой) нагрузки. Тогда колонну закатывают под нижний пояс балки или фермы, а оголовок делают ажурным - всё это направлено на то чтобы сохранить минимальную привязку от последней оси до внутренней грани ограждающих конструкций и не раздувать строительный объём. Если у тебя здание не высокое - то тут возможны любые варианты. Что надо сделать - так это просто развести аккуратно реакцию и кратчайшим путем отправить на фундамент.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Вообще изначально откуда традиция загонять фахверк под конструкции покрытия.... это при высоких стойках и сечение соответствующее - развитое в плоскости действия основной ( ветровой) нагрузки. Тогда колонну закатывают под нижний пояс балки или фермы, а оголовок делают ажурным - всё это направлено на то чтобы сохранить минимальную привязку от последней оси до внутренней грани ограждающих конструкций и не раздувать строительный объём. Если у тебя здание не высокое - то тут возможны любые варианты. Что надо сделать - так это просто развести аккуратно реакцию и кратчайшим путем отправить на фундамент.

Да, согласен, в фермах, где нижний пояс не доходит до колонн, кратчайший путь до фундамента - верхний пояс.

В соседней теме обсуждают этот же момент (расстояние до торцевого фахверка).

Сообщение от Ильнур Да, словами не передашь. Вот чертежи:

Вопрос всем. При высоких фахверковых стойках (и соответственно мощных сечениях), считаете ли вы, что листовой шарнир раскрепляет фахверковые стойки из плоскости или связываете еще их верхушку дополнительно распорками с угловыми колоннами основного каркаса? Ведь из-за приличного расстояния от фахверка до пояса фермы/балки листовой шарнир кручению почти не сопротивляется.

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai Yulenka, там - для модульности скорее всего и уменьшения габаритного размера. Там хитрая система - в ферму можно в середине вставить дополнительный кусок и, например, превратить 18-метровую в 30-метровую. Ну, то есть крайние панели у 30метровой абсолютно идентичны таким же у 18-метровым, например. Не уверен, на самом деле - не проверял, но точно где-то об этом читал)

Ну ладно Юленька, но вы то должны знать для чего делается строительный подъем в фермах? 0_0! )))

gorbun, строительный подъем верхнего пояса - да, а нижнего зачем?

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Я считаю, что листовой шарнир обеспечивает (должен) неподвижность верха стойки вправо-влево и внутрь-наружу. Что автоматом обеспечивает и крепление от вращения, особенно на фоне того, что обычно лист приварен к фахверковой стойке, а болты далече.

В том то и дело, что болты далече. Как считаете, будет ли такой узел (см. файл) нормально обеспечивать неподвижность стойки вправо-влево?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker В том то и дело, что болты далече. Как считаете, будет ли такой узел (см. файл) нормально обеспечивать неподвижность стойки вправо-влево?

Плоховато, хотя и не смертельно. Болты бы поширше расставить. Или обварить просто.