[IvanLeo]

И влияет ли на уменьшение этого заложения в 50 см. наличие утепления по контуру здания пеноплексом на 1200мм в стороны?

И как же тогда это правило "50см." не распространяется на НЕЗАГЛУБЛЕННУЮ плиту?

[vv_77]

Ответ на этот вопрос, вероятно, должны знать разработчики ТСН. В СП 22.13330.2011 и СП 50-101-2004 таких требований к малозаглубленным фундаментам нет.

[kruz]

Сообщение от IvanLeo В связи с чем в ТСН "50.302.2004" в п.9.2 написано, что мелкозаглубленные фундаменты должны быть в несущем слое минимум на 50см.?

Вы не умеете читать нормативы.
п. 9 это Фундаменты мелкого заложения
при чем тут мелкозаглубленные и незаглубленные.

Это предложение

Фундаменты следует заглублять в несущий слой грунта не менее чем на 50 см

не связано с температурами, пучением и прочим.
ранее оно формулировалось так

Вследствие допустимых отклонений в определении отметок несущего слоя грунта фундаменты рекомендуется заглублять в него не менее чем на 10 см. В случае, если на участке строительства предусматривается подсыпка, заглубление подошвы фундаментов от природного рельефа принимается, как правило, не менее 50 см. На участках, где заглубление подошвы фундаментов в естественный грунт окажется меньше 50 см, рекомендуется устройство песчаной подушки с заглублением ее подошвы от природной поверхности земли не менее 50 см

[IvanLeo]

Сообщение от kruz Вы не умеете читать нормативы. п. 9 это Фундаменты мелкого заложения при чем тут мелкозаглубленные и незаглубленные. Это предложение не связано с температурами, пучением и прочим. ранее оно формулировалось так

Хм, а чем фундамент мелкого заложения отличается от мелкозаглубленного??? Незаглубленный фундамент я привел в пример, как вариант, где вообще нет заглубления т.к. не понимаю зачем оно обязательно для фунд. МЕЛКОГО ЗАЛОЖЕНИЯ и аж 50 см.

То что не связано с пучением я догадывался. Просто в отсутствии объяснений требований ТСН уже не знаю что и делать..
Возникает вопрос почему в новой редакции ТСН не развернут этот момент? И возможно я под конец рабочего дня совсем поехал, но для меня остается непонятным, как влияет в данном случает "устройство песчаной подушки с заглублением ее подошвы от природной поверхности земли не менее 50 см"?

[kruz]

Сообщение от IvanLeo Хм, а чем фундамент мелкого заложения отличается от мелкозаглубленного???

Да есть такое ВСН 29-85, там вроде было написано...

Сообщение от IvanLeo Возникает вопрос почему в новой редакции ТСН не развернут этот момент?

Ну, если плясать от печки, то дискуссии были по этому пункту ТСН 98 г

Вследствие допустимых отклонений в определении отметок несущего слоя грунта фундаменты рекомендуется заглублять в него не менее чем на 10 см.

она была взята из Ленинградских ВТУ 1962 г.
"заглубление фундамента в материк принимается не менее 10 см"
Но такое ограничение не очень хорошо для условий СПб и для той точности изысканий, которую дают геологи. Поэтому взяли фразу про 50 см из Ленингардских ВТУ 1971 г.
Аналогичные фразы есть и в других источниках для проектирования.
Например в Рекомендациях по проектированию 1978 г.

3.127. Глубина заложения фундаментов исчисляется от поверхности планировки или пола подвала до подошвы фундамента, т. е. нижней его поверхности, опирающейся на несущий слой грунта и передающей на него нагрузку. При наличии бетонной подготовки под фундаментом глубина заложения принимается, как правило, до ее низа. Минимальную глубину заложения фундаментов во всех грунтах, кроме скальных, рекомендуется принимать не менее 0,5 м, считая от поверхности наружной планировки.

[IvanLeo]

Сообщение от kruz Да есть такое ВСН 29-85, там вроде было написано... Ну, если плясать от печки, то дискуссии были по этому пункту ТСН 98 г она была взята из Ленинградских ВТУ 1962 г. "заглубление фундамента в материк принимается не менее 10 см" Но такое ограничение не очень хорошо для условий СПб и для той точности изысканий, которую дают геологи. Поэтому взяли фразу про 50 см из Ленингардских ВТУ 1971 г. Аналогичные фразы есть и в других источниках для проектирования. Например в Рекомендациях по проектированию 1978 г.

Там нет и упоминания про фундамент "мелкого заложения" только "мелкозаглубленные фундаменты", что является ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ!

Т.е. исходя из неточной планировки и геологических условий нужно заглублять фундамент на 50 см.!? Просто вот так взяли и запретили располагать фундамент выше 50 см. из соображений неточности??? Серьезно? Это объяснение разработчиков или ваши мысли?

[kruz]

Сообщение от IvanLeo Там нет и упоминания про фундамент "мелкого заложения" только "мелкозаглубленные фундаменты", что является ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ!

Мда.... Ну да что спорить?
Offtop: Глина и грунт являются одним и тем же или нет. Так и мелкозаглубленный является лишь подразделом мелких фундаментов, которые ограничены d/b<1/2. Можете дальше искать в них общее и отличия
А еще есть московские ТСН только по мелкозаглубленным

Сообщение от IvanLeo Т.е. исходя из неточной планировки и геологических условий нужно заглублять фундамент на 50 см.!? Просто вот так взяли и запретили располагать фундамент выше 50 см. из соображений неточности???

1.Ни кто вам ни чего не запрещает. Все ТСН носят рекомендательный характер
2. Читаем первое предложение введения ТСН 2004 г

Настоящие территориальные нормы разработаны для учета негативных особенностей условий устройства оснований и фундаментов в Санкт-Петербурге

перевожу: они учитывают особенности напластования грунтов ИМЕННО для Санкт-Петербурга. Ни для Юкков, ни Всевожска ни Выборга, ни Тихвина.......

Сообщение от IvanLeo Это объяснение разработчиков или ваши мысли?

А вам от этого знания легче станет?

[vv_77]

Сообщение от IvanLeo Там нет и упоминания про фундамент "мелкого заложения" только "мелкозаглубленные фундаменты", что является ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ!

Нет.

малозаглубленный фундамент: Фундамент с глубиной заложения подошвы выше расчетной глубины сезонного промерзания грунта.

Фундаменты мелкого заложения - ниже глубины промерзания. Есть еще незаглубленные фундаменты и фундаменты глубокого заложения. Все они разные.

[IvanLeo]

Сообщение от kruz Мда.... Ну да что спорить? Offtop: Глина и грунт являются одним и тем же или нет. Так и мелкозаглубленный является лишь подразделом мелких фундаментов, которые ограничены d/b<1/2. Можете дальше искать в них общее и отличия А еще есть московские ТСН только по мелкозаглубленным 1.Ни кто вам ни чего не запрещает. Все ТСН носят рекомендательный характер 2. Читаем первое предложение введения ТСН 2004 г перевожу: они учитывают особенности напластования грунтов ИМЕННО для Санкт-Петербурга. Ни для Юкков, ни Всевожска ни Выборга, ни Тихвина....... А вам от этого знания легче станет?

Вы помочь пытаетесь или наоборот? Можете нормально объяснить почему вы придрались к формулировке «мелкозаглубленный фундамент" и при этом сказать, где написано то на что вы опираетесь? Я написал в вопросе: «В связи с чем в ТСН "50.302.2004" в п.9.2 написано, что мелкозаглубленные фундаменты должны быть в несущем слое минимум на 50см.?» вы поправили меня якобы мелкозаглубленный фундамент и фундамент мелкого заложения это не одно и то же. Где это прописано??? вы сослались на «ВСН 29-85, там вроде было написано..." - вроде бы ключевое слово, но воспользовавшись поиском по тексту там ничего подобного не нашел! Везде где только можно фундаменты мелкого заложения и мелкозаглубленные фундаменты это одно и то же и нет никакого деления на подразделы...грубо говоря есть мелкозаглубленные (или фундаменты мелкого заложения), заглубленные и не заглубленные...везде, где я смотрел, кроме этой темы почему-то так.

ТСН 50-302-2004
"1.3 Требования настоящих норм ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к исполнению всеми участниками строительного процесса внезависимости от форм собственности как юридическими, так и физическими лицами, втом числе зарубежными, которые осуществляют свою строительную деятельность в Санкт-Петербурге" – о каком рекомендательном характере может идти речь? Вы меня еще обвиняете в неумении читать нормативы?
Фундамент о котором я говорю находиться в Санкт-Петербурге.

На мысли человека с форума я не могу опираться, поэтому и спрашиваю откуда информация.

П.С. Я может не прав, но свою не правоту я себе не могу доказать.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от vv_77 Нет. Фундаменты мелкого заложения - ниже глубины промерзания. Есть еще незаглубленные фундаменты и фундаменты глубокого заложения. Все они разные.

"Малозаглубленный фундамент: Фундамент с глубиной заложения подошвы выше расчетной глубины сезонного промерзания грунта" - никто не спорит!

"Фундаменты мелкого заложения - ниже глубины промерзания" – вы не обижайтесь, но я будто в альтернативную реальность попал...первое попавшее определение из интернета: «Фундамент глубокого заложения, он же глубоко заглубленный фундамент, - это фундамент, основание которого находится на глубине большей, чем глубина промерзания грунта".

----- добавлено через ~29 мин. -----
И вот еще из упомянутого выше ВСН 29-85: "Одним из путей решения проблемы строительства на пучинистых грунтах малоэтажных зданий является использование мелкозаглубленных фундаментов. Такие фундаменты закладываются наглубине 0,2-0,5 м от поверхности грунта или непосредственно на поверхности(незаглубленные фундаменты). Таким образом, на мелкозаглубленные фундаменты действует незначительные касательные силы пучения, а при незаглубленных фундаментах они равны нулю".

[vv_77]

Сообщение от IvanLeo "Фундаменты мелкого заложения - ниже глубины промерзания" – вы не обижайтесь, но я будто в альтернативную реальность попал...первое попавшее определение из интернета: «Фундамент глубокого заложения, он же глубоко заглубленный фундамент, - это фундамент, основание которого находится на глубине большей, чем глубина промерзания грунта".

Спасибо насмешили, в интернете пишут. Еще сошлитесь на то, что на заборах пишут. В этих ваших интернетах пишут преимущественно люди, отношения к строительству и проектированию не имеющие.
Нормативное определение терминов фундаментов мелкого и глубокого заложения дано в СП 46.13330.2012.
Отличия же фундаментов мелкого заложения от малозаглубленных и незаглубленных фундаментов изложено в СП 46.13330.2012. 22.13330.2011 (опечатка)

[IvanLeo]

Сообщение от vv_77 Спасибо насмешили, в интернете пишут. Еще сошлитесь на то, что на заборах пишут. В этих ваших интернетах пишут преимущественно люди, отношения к строительству и проектированию не имеющие. Нормативное определение терминов фундаментов мелкого и глубокого заложения дано в СП 46.13330.2012. Отличия же фундаментов мелкого заложения от малозаглубленных и незаглубленных фундаментов изложено в СП 46.13330.2012.

ахах, я еще насмешил?)) причем здесь СП 46.13330.2012? Мосты и трубы не здания) К тому же, где вы там увидели что "Фундаменты мелкого заложения - ниже глубины промерзания".

[vv_77]

Сообщение от IvanLeo причем здесь СП 46.13330.2012? Мосты и трубы не здания

Потому что именно там дано официальное определение этим терминам.

[IvanLeo]

Сообщение от vv_77 Потому что именно там дано официальное определение этим терминам.

Где там нормальное определение термина: "фундамент мелкого заложения"?! Там есть только "фундамент мелкого заложения: Передает нагрузку на основание подошвой" и "фундамент глубокого заложения: Передает нагрузку на основание подошвой и боковой поверхностью"...так где вы там увидели, что: "Фундаменты мелкого заложения - ниже глубины промерзания"?!! Где сказано про "Отличия фундаментов мелкого заложения от малозаглубленных и незаглубленных фундаментов изложено в СП 46.13330.2012"??!! Где написано что "фундамент мелкого заложения" не то же, что и "мелкозаглубленный фундамент"?!!

[RomanM]

IvanLeo, будет Вам упираться. Коллеги азбучную истину излагают, а Вы спорите.

Фундамент мелкого заложения - тот, что передает нагрузку на основание преимущественно по подошве. Это и в 9.2 ТСН определено, никакие мосты не требуются.

Мелкозаглубленный - ф-т мелкого заложения, заложенный выше глубины промерзания, что определено в ВСН:
... использование мелкозаглубленных фундаментов. Такие фундаменты закладываются на глубине 0,2-0,5 м от поверхности грунта ...

Глубокого заложения - сваи.

[IvanLeo]

Сообщение от RomanM IvanLeo, будет Вам упираться. Коллеги азбучную истину излагают, а Вы спорите. Фундамент мелкого заложения - тот, что передает нагрузку на основание преимущественно по подошве. Это и в 9.2 ТСН определено, никакие мосты не требуются. Мелкозаглубленный - ф-т мелкого заложения, заложенный выше глубины промерзания, что определено в ВСН: ... использование мелкозаглубленных фундаментов. Такие фундаменты закладываются на глубине 0,2-0,5 м от поверхности грунта ... Глубокого заложения - сваи.

вы издеваетесь??? нет серьезно! что здесь происходит!?? тут сборище троллей что ли??? Может потрудетесь и прочитаете то что Я написал а не мои оппоненты!!! То что вы написали я и пытаюсь доказать!!

ПЦ!! попросил помощи весь мозг вынесли!!!!

[RomanM]

Сообщение от IvanLeo вы издеваетесь??? нет серьезно! что здесь происходит!?? тут сборище троллей что ли??? Может потрудетесь и прочитаете то что Я написал а не мои оппоненты!!! То что вы написали я и пытаюсь доказать!! ПЦ!! попросил помощи весь мозг вынесли!!!!

Сообщение от IvanLeo Где написано что "фундамент мелкого заложения" не то же, что и "мелкозаглубленный фундамент"?!!

В ВСН, и ТСН, если учебник не читали.

[IvanLeo]

Сообщение от RomanM В ВСН, и ТСН, если учебник не читали.

я сейчас выдохнул, остановил дергающийся глаз и спрашиваю: ГДЕ? Дайте цитату из ВСН из ТСН, да хоть из учебника..

[RomanM]

Сообщение от IvanLeo я сейчас выдохнул, остановил дергающийся глаз и спрашиваю: ГДЕ? Дайте цитату из ВСН из ТСН, да хоть из учебника..

IvanLeo,

мелкозаглубленный - это ф-т мелкого заложения, но не любой, а обязательно заложенный выше глубины промерзания.

цитата ВСН еще раз: "... такие фундаменты закладываются на глубине 0,2-0,5 м от поверхности грунта ..."
Чего еще не понятно?

[IvanLeo]

Сообщение от RomanM IvanLeo, мелкозаглубленный - это ф-т мелкого заложения, но не любой, а обязательно заложенный выше глубины промерзания. цитата ВСН еще раз: "... такие фундаменты закладываются на глубине 0,2-0,5 м от поверхности грунта ..." Чего еще не понятно?

Так и как это оспаривает мою фразу, что фундамент мелкого заложения то же самое, что и мелкозаглубленный фундамент? вы сами пишите, что "мелкозаглубленный - это ф-т мелкого заложения". Может вы все таки запутались в сути спора? И то что мелкозаглубленный фундамент выше глубины промерзания я уже говорил выше...И как он вообще может быть ниже глубины промерзания, если заглубление 0,2-0,5 м? Имеется ввиду случаи, когда строительство в теплом климате? Учитывая, что ТСН написан про Санкт-Петербург я думаю излишне говорить, что климат холодный.

[RomanM]

Сообщение от IvanLeo Так и как это оспаривает мою фразу, что фундамент мелкого заложения то же самое, что и мелкозаглубленный фундамент? вы сами пишите, что "мелкозаглубленный - это ф-т мелкого заложения". Может вы все таки запутались в сути спора? И то что мелкозаглубленный фундамент выше глубины промерзания я уже говорил выше...И как он вообще может быть ниже глубины промерзания, если заглубление 0,2-0,5 м? Имеется ввиду случаи, когда строительство в теплом климате? Учитывая, что ТСН написан про Санкт-Петербург я думаю излишне говорить, что климат холодный.

IvanLeo, а Вы раздел ТСН по фундаментам мелкого заложения до п 9.7 дочитали:

9.7 ... При заложении фундаментов малоэтажных зданий и легких сооружений ниже расчетной глубины промерзания должен выполняться расчет устойчивости фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунта. Фундаменты таких зданий и сооружений, закладываемые выше расчетной глубины промерзания (малозаглубленные фундаменты), необходимо рассчитывать ...

Когнитивного диссонанса не возникло?

[vv_77]

Хорошее у меня сегодня настроение. Пока не сильно занят, расскажу лекцию про классификацию фундаментов.
Это как с классификацией свай - на первый взгляд вроде сложно, но разобраться можно. А классифицируются они и по характеру работы, и по способу изготовления, и по материалу и еще по куче характерных признаков. Так и с фундаментами в целом.
Жили-были ПГС-ники. Чтобы фундаменты проектировались правильно, написали СНиП «Основания» (ныне СП 22.13330.2011). Этот СНиП фундаменты вообще никак не разделял ни по глубине заложения, ни по материалу, ни по другим гендерным признакам и требования к ним устанавливал общие.
Но что русскому хорошо – немцу смерть.
Это дело люто не понравилось мостовикам. Так как им приходится иметь дело не только с обычными сваями, но и прочей мостовой экзотической фигней типа опускных колодцев, решили выпендриться. Чтобы с самого начала не напутать с методикой расчета, взяли и разделили вообще все фундаменты на два принципиальных типа по глубине заложения: мелкого и глубокого заложения. По началу все было хорошо, но потом внезапно оказалось, что в иных случаях фундамент, работающий по принципу мелкого заложения может быть заложен глубже фундамента глубокого заложения. А так как классификация в общем-то всем понравилась и успела прижиться даже в ПГС, запилили новое определение мелким и глубоким, которое вообще не зависит о глубины заложения (п.п. Б.75, Б76 СП 46.13330.2012). На том и успокоились.
ПГС-ники тему с фундаментами глубокого заложения особо развивать не стали, а так как на практике пользуются только одним из них, написали СНиП "Свайные фундаменты" и тоже на время успокоились.
Беда подкралась откуда не ждали. Жила-была норма в СНиПе «Основания» про то, что все фундаменты (и мелкого и глубокого заложения) должны закладываться в общем случае ниже глубины промерзания. Никто и не спорил. Но внезапно оказалось, что иноземцы фундаменты малоэтажных зданий без подвалов вообще не заглубляют. И что характерно, те себя прекрасно чувствуют. К несчастью, к тому времени в НИИОСП нормальных спецов осталось меньше, чем пальцев на руках. Зато появилось много юристов и прочих менеджеров. Поэтому вместо того, чтобы по-человечески переписать новый СНиП, решили на всякий случай старую главу не трогать, зато добавить новую. Но юристы тоже не дураки, смекнули, что получаются взаимоисключающие параграфы: один запрещает фундаменты делать выше глубины промерзания, а другой разрешает. Выход был найден, как водится, чисто юридический – придумали специальный тип фундамента: мелкозаглубленный. И то, что другим фундаментам запрещено, мелкозаглубленному разрешили. А чтобы не перепутать, даже определение ему дали, что называется «от противного» (прил.А СП 22.13330.2011). Так и появился новый «внеклассный» тип фундамента.
А спецы подумали, подумали, да и махнули на это дело рукой. У них других дел полно. Так и живут теперь фундаменты глубокого и мелкого заложения своей жизнью, и закладываются они оба ниже глубины промерзания. И стоит особнячком от них мелкозаглубленный фундамент, которому хитрые юристы разрешили лежать в земле повыше остальных. И хоть характером работы он ничем от фундамента мелкого заложения не отличается, называть его таким именем никак нельзя – сразу придется выполнять требования главы 5.5 СП 22.13330.2011.
Вот така фигня.

Все совпадения случайны, а описываемые события являются исключительно художественным вымыслом автора.

[kruz]

Сообщение от vv_77 Хорошее у меня сегодня настроение. Пока не сильно занят, расскажу лекцию про классификацию фундаментов.

Ну мне тоже пока не испортили..
Классификация мелкий-глубокий, на основании чего и разделили СНиПы, была построена на принципах работы и расчета оснований...
- у фундаментов мелких с отношением глубины и ширины <1/2 принимался полный выпор грунта из под фундамента на поверхность (это чистая механика, формулы которой в СНиПе 2.02.01
- у фундаментов глубоких c отношением >1/4 весь выпортый грунт остается внизу и на поверхность не выходит. Тут аналитический расчет сложнее, и поэтому формулы Березанцева не вошли в тот же СНиП по сваям, а в нормах оставили чисто инженерный метод.
- есть еще промежуточные фундаменты между 1/2 и 1/4. Их раньше применяли мостовики, поэтому им их и оставили в СНиПах, обозвав мелкими, но расчет дали по допускаемым напряжениям.

Сообщение от vv_77 Но внезапно оказалось, что иноземцы фундаменты малоэтажных зданий без подвалов вообще не заглубляют.

Ну это и наши делали, еще в 30-х...
С мелкозаглубленными просто было сложнее. У ниж ведь главное в проектировании что? Не только сделать сравнение P и R, но и посчитать пространственную жесткость. Да и еже оказалось не только жесткость самого фундамента, но и учитывать жесткость надземной части. А это, сами понимаете, увы - выходило за пределы нормативов.
Раньше ведь как было? Нормальный норматив состоял из 20 страниц с конкретными фразами. Для "копающих глубже" были Пособия, где давались расшифровки фраз. А давать всякую околонаучную хрень и оформлять это в нормативы в 200 страниц - это мода последнего времени.
А конкретного запрета в СНиПах на глубину заложения ведь никогда не было.
Как там писалось... Глубина заложения фундаментов должна определяться с учетом:........

Сообщение от IvanLeo Так и как это оспаривает мою фразу, что фундамент мелкого заложения то же самое, что и мелкозаглубленный фундамент? в

НЕТ. Мелкозаглубленный является лишь одним из вариантов Мелкого

Сообщение от IvanLeo ТСН 50-302-2004"1.3 Требования настоящих норм ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к исполнению всеми участниками строительного процесса внезависимости от форм собственности как юридическими, так и физическими лицами, втом числе зарубежными, которые осуществляют свою строительную деятельность в Санкт-Петербурге" – о каком рекомендательном характере может идти речь? Вы меня еще обвиняете в неумении читать нормативы?

МДа... Вы в каком году живете?

[IvanLeo]

Сообщение от vv_77 Хорошее у меня сегодня настроение. Пока не сильно занят, расскажу лекцию про классификацию фундаментов. Это как с классификацией свай - на первый взгляд вроде сложно, но разобраться можно. А классифицируются они и по характеру работы, и по способу изготовления, и по материалу и еще по куче характерных признаков. Так и с фундаментами в целом. Жили-были ПГС-ники. Чтобы фундаменты проектировались правильно, написали СНиП «Основания» (ныне СП 22.13330.2011). Этот СНиП фундаменты вообще никак не разделял ни по глубине заложения, ни по материалу, ни по другим гендерным признакам и требования к ним устанавливал общие. Но что русскому хорошо – немцу смерть. Это дело люто не понравилось мостовикам. Так как им приходится иметь дело не только с обычными сваями, но и прочей мостовой экзотической фигней типа опускных колодцев, решили выпендриться. Чтобы с самого начала не напутать с методикой расчета, взяли и разделили вообще все фундаменты на два принципиальных типа по глубине заложения: мелкого и глубокого заложения. По началу все было хорошо, но потом внезапно оказалось, что в иных случаях фундамент, работающий по принципу мелкого заложения может быть заложен глубже фундамента глубокого заложения. А так как классификация в общем-то всем понравилась и успела прижиться даже в ПГС, запилили новое определение мелким и глубоким, которое вообще не зависит о глубины заложения (п.п. Б.75, Б76 СП 46.13330.2012). На том и успокоились. ПГС-ники тему с фундаментами глубокого заложения особо развивать не стали, а так как на практике пользуются только одним из них, написали СНиП "Свайные фундаменты" и тоже на время успокоились. Беда подкралась откуда не ждали. Жила-была норма в СНиПе «Основания» про то, что все фундаменты (и мелкого и глубокого заложения) должны закладываться в общем случае ниже глубины промерзания. Никто и не спорил. Но внезапно оказалось, что иноземцы фундаменты малоэтажных зданий без подвалов вообще не заглубляют. И что характерно, те себя прекрасно чувствуют. К несчастью, к тому времени в НИИОСП нормальных спецов осталось меньше, чем пальцев на руках. Зато появилось много юристов и прочих менеджеров. Поэтому вместо того, чтобы по-человечески переписать новый СНиП, решили на всякий случай старую главу не трогать, зато добавить новую. Но юристы тоже не дураки, смекнули, что получаются взаимоисключающие параграфы: один запрещает фундаменты делать выше глубины промерзания, а другой разрешает. Выход был найден, как водится, чисто юридический – придумали специальный тип фундамента: мелкозаглубленный. И то, что другим фундаментам запрещено, мелкозаглубленному разрешили. А чтобы не перепутать, даже определение ему дали, что называется «от противного» (прил.А СП 22.13330.2011). Так и появился новый «внеклассный» тип фундамента. А спецы подумали, подумали, да и махнули на это дело рукой. У них других дел полно. Так и живут теперь фундаменты глубокого и мелкого заложения своей жизнью, и закладываются они оба ниже глубины промерзания. И стоит особнячком от них мелкозаглубленный фундамент, которому хитрые юристы разрешили лежать в земле повыше остальных. И хоть характером работы он ничем от фундамента мелкого заложения не отличается, называть его таким именем никак нельзя – сразу придется выполнять требования главы 5.5 СП 22.13330.2011. Вот така фигня. Все совпадения случайны, а описываемые события являются исключительно художественным вымыслом автора.

Вы рушите мои шаблоны...Извиняюсь, что был вчера резок. Я считал (потому что ВЕЗДЕ так считают и опровержения в документах мне не встречались) что классификация заглубленности идет от глубины промерзания т.е.: заглубленный фундамент - это фундамент ниже глубины промерзания (сваи, ленты..), мелкозаглубленный фундамент (он же фундамент мелкого заложения) - выше глубины промерзания, а незаглубленный на поверхности...

В общем в моем случае: плита заглубленная на 310 мм. (с учетом щебеночной подушки 150 мм) утеплителя 50 мм. и песчаной от 450 мм. Является малозаглубленным фундаментом? И на этот случай требования ТСН касаемые фундаментов мелкого заложения не распространяются?

Хочу теперь до конца разобраться...Фундаменты глубокого заложения не обязательно могут быть ниже глубины промерзания? Они просто должны "передавать нагрузку на основание подошвой и боковой поверхностью"? Почему они тогда называются фундаментами глубоко заложения? Фундаменты мелкого заложения просто "передает нагрузку на основание подошвой" и может быть как над глубиной промерзания так и под? (Почему его не назвали тогда каким нибудь "подошвенным фундаментом"? Причем здесь малая заглубленность если дело не в заглублении, а в разновидностях передачи нагрузки???)...Если над глубиной промерзания то это малозаглубленный фундамент... Как-то все ужасно не логично(...Честное слово, первый раз мне так приходиться менять свои взгляды.

[vv_77]

Сообщение от kruz Классификация мелкий-глубокий, на основании чего и разделили СНиПы, была построена на принципах работы и расчета оснований... - у фундаментов мелких с отношением глубины и ширины <1/2 принимался полный выпор грунта из под фундамента на поверхность (это чистая механика, формулы которой в СНиПе 2.02.01 - у фундаментов глубоких c отношением >1/4 весь выпортый грунт остается внизу и на поверхность не выходит. Тут аналитический расчет сложнее, и поэтому формулы Березанцева не вошли в тот же СНиП по сваям, а в нормах оставили чисто инженерный метод. - есть еще промежуточные фундаменты между 1/2 и 1/4. Их раньше применяли мостовики, поэтому им их и оставили в СНиПах, обозвав мелкими, но расчет дали по допускаемым напряжениям.

Если уж и лезть в классификацию, то можно и в непролазные дебри залезть. И делить фундаменты только по отношению ширины/глубины и расчету на прочность на мой взгляд тоже не всегда верно. Взять, к примеру скальный грунт или еще какой специфический (просадочный или биогенный). Там свои особенности работы. Короче, неблагодарное это дело, на мой взгляд.

Сообщение от kruz Ну это и наши делали, еще в 30-х...

Они в общем-то всегда были. Это я для художественного приукрасил.

Сообщение от kruz А конкретного запрета в СНиПах на глубину заложения ведь никогда не было. Как там писалось... Глубина заложения фундаментов должна определяться с учетом:........

А вот тут поспорю. п.5.5.5 СП 22.13330.2011 и таблица 5.3 к нему были в том или ином виде всегда. А там прямым текстом: "глубина заложения должна назначаться ... не менее df" (для определенных условий, конечно).
Правильней, на мой взгляд, было бы смягчить эту норму оговоркой или примечанием к таблице. много бы вопросов решило.

[kruz]

Сообщение от vv_77 А вот тут поспорю. п.5.5.5 СП 22.13330.2011 и таблица 5.3 к нему были в том или ином виде всегда. А там прямым текстом: "глубина заложения должна назначаться ... не менее df" (для определенных условий, конечно).

Ну такое было всегда, вспомним таблицу НиТУ 1955 г
Но это всего лишь условие. Да и глупость делать мелкозаглубленный фундамент на смльнопучинистом основании, если не понижать пучинистость

[vv_77]

kruz, если между нами, я вообще не вижу смысла в условии заглубления фундаментов ниже глубины промерзания. Ну избавит это от нормальных сил морозного пучения. И что? А касательные? Зато это создает некую субъективную иллюзию безопасности. А теперь еще и путаницу с малозаглубленными и незаглубленными фундаментами.

[vv_77]

По малозаглубленным фундаментам могу порекомендовать эту книгу. Она хоть и для "чайников" и содержит много условностей, но вполне доходчивая. Мне понравилась.

[kruz]

Сообщение от vv_77 kruz, если между нами, я вообще не вижу смысла в условии заглубления фундаментов ниже глубины промерзания. Ну избавит это от нормальных сил морозного пучения. И что? А касательные?

Давайте не так.
Что в нормальных зданиях компенсирует эти касательные? Правильно - вес здания.
А не всякий сарай их может компенсировать. Тут и начинается: или мы уменьшаем касательные силы различными путями (столбики, обмазки, утепления и пр.), или мы начинаем играть жесткостью строения, что бы его крючило, но не ломало.

Сообщение от vv_77 По малозаглубленным фундаментам могу порекомендовать эту книгу.

Ну Сажин в своем сельхозстрое (сейчас он вроде в НИЦ Строительство), что изучал, то и написал.

[Boris76]

Сообщение от kruz А вам от этого знания легче станет?

Вас не обидили, а вы уже обиженный?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от RomanM Коллеги азбучную истину излагают, а Вы спорите.

Вот в этом то и вся беда. Мэтрам... Нет не так. "Мэтрам" очень лень самим найти нужные фразы в нормативах и учебниках. Они требуют от новичка чтобы он им поверил потому что они мэтры. А новичок (да и не совсем новичок) может поверить только действующим СНиПам, а не мэтрам из интернета.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IvanLeo тут сборище троллей что ли???

Ещё какое!

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от IvanLeo ПЦ!! попросил помощи весь мозг вынесли!!!!

Ключевая фраза - попросил помощи. Зачем же издеваться?

[kruz]

Сообщение от Boris76 Вас не обидили, а вы уже обиженный?

я не обиженный, я оскорбленный

Сообщение от Boris76 Ключевая фраза - попросил помощи. Зачем же издеваться?

Сейчас на вами надо поиздеваться? А иначе зачем поднимать тему 2015 года? Всё уже и травкой поросло...

[Boris76]

Сообщение от IvanLeo я сейчас выдохнул, остановил дергающийся глаз и спрашиваю: ГДЕ? Дайте цитату из ВСН из ТСН, да хоть из учебника..

Лично я на эту ветку вышел потому что решил тоже выяснить вопрос - что же такое фундаменты мелкого заложения. Нашёл этот термин в книге Зурнаджи "Усиление оснований и фундаментов при ремонте зданий", М, 1970. Книга ссылается на СНиП II -Б.1-62. В этом СНиПе определения и даже словосочетания "фундаменты мелкого заложения" я не нашёл. Что я нашёл в других местах:
СП 50-101-2004 п. 5.1.1 "Проектирование оснований включает обоснованный расчётом выбор ... -типа ... фундаментов (мелкого или глубокого заложения) ..."
Дальше ни слова ни про "мелкий", ни про "глубокий".
ТСН 50-302-2004 п. 9.1 "К фундаментам мелкого заложения относятся фундаменты, передающие нагрузку на грунты основания преимущественно через подошву."
Стоячие сваи? С расширенной пятой. А на боковой поверхности очень слабый грунт. На болоте строим. Нет? Не подходит к этому определению? Нужны ещё источники.
СП 46.13330.2012 Б.75 "Фундамент глубокого заложения: передаёт нагрузку на основание подошвой и боковой поверхностью"
Б.76 "Фундамент мелкого заложения: передаёт нагрузку на основаниеподошвой."
Всё хорошо, но всегда можно придраться что это написано для "Б.74 фундамент: элемент моста ..." А не для здания.
И наконец СП 45.13330.2017 акт. СНиП 3.02.01-87 "Земл. соор-я. осн-я и ф-ты" имеет следующие главы :
11. Фундаменты мелкого заложения.
12. Свайные фундаменты.
и т.д..
Что такое "фундамент мелкого заложения" там не объясняют, сразу говорят как его делать. Но в принципе можно понять что это такое.
Итак если сопоставить всё найденное термин "фундаменты мелкого заложения" вполне определён.
Теперь насчёт малозаглубленных, незаглубленных, мелкозаглубленных и нецелованных:
СП 22.13330.2016 п. 3.19 "малозаглубленный фундамент: фундамент с глубиной заложения подошвы выше расч. глубины сезонного промерзания грунта."
п.8.7 "При строительстве на практически непучинистых грунтах несущие элементы малозаглубленных и незаглубленных фундаментов ..."
ВСН 29-85 "Одним из путей решения проблемы строительства на пучинистых грунтах малоэтажных зданий является использование мелкозаглубленных фундаментов. Такие фундаменты закладывают на глубине 0.2-.5м от поверхности грунта или непосредственно на поверхности незагубленные фундаменты)."

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от kruz МДа... Вы в каком году живете?

А вот мне тоже интересно. Вот я живу в 2019 году. На сайте http://docs.cntd.ru/ говорится что ТСН 50-302-2004 действующий. В ТСН 50-302-2004 говорится что п.1.3 "Требования настоящих норм обязательны ..."
Не ну хорошо хоть не говорят как вешать будут - за ноги или за голову.
А "мэтры" говорят
----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от kruz 1.Ни кто вам ни чего не запрещает. Все ТСН носят рекомендательный характер

Но позвольте
----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vv_77 Спасибо насмешили, в интернете пишут. Еще сошлитесь на то, что на заборах пишут. В этих ваших интернетах пишут преимущественно люди, отношения к строительству и проектированию не имеющие.

Или всё же в РФ существует такой документ который говорит : "на фразы в ТСНах типа "требования настоящих норм обязательны" можно забить. Все ТСН носят рекомендательный характер."

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от IvanLeo Извиняюсь, что был вчера резок.

Вы рано капитулировали.
Итак мы выяснили что фундаменты мелкого заложения делятся на малозаглубленные и все остальные фундаменты мелкого заложения.
Малозаглубленные можно поделить на мелкозаглубленные и все остальные малозаглубленные фундаменты.
Мелкозаглубленные можно поделить на незаглубленные и все остальные мелкозаглубленные фундаменты.
Итак. Есть нестыковочка. Действующие нормативы не согласовываются друг с другом.
ВСН 29-85 и СП 22.13330.2016 принимают возможность существования незаглубленных фундаментов. А ТСН 50-302-2004 не принимает.
Разумеется не принимает только на территории города Санкта. Но позвольте, ВСН 29-85 и СП 22.13330.2016 действуют на территории всей страны РФ. Там не сказано что "на всей РФ кроме города Санкта"

----- добавлено через ~51 мин. -----

Сообщение от vv_77 Жили-были ПГС-ники. Чтобы фундаменты проектировались правильно, написали СНиП «Основания» (ныне СП 22.13330.2011). Этот СНиП фундаменты вообще никак не разделял ни по глубине заложения, ни по материалу, ни по другим гендерным признакам и требования к ним устанавливал общие.

Оффтопим? Ладно, давайте пооффтопим. СП 22.13330.2011 и многие его предшественники не описывали свайных фундаментов. Как же жили ПГС-ники без них?

----- добавлено через ~54 мин. -----

Сообщение от vv_77 Это дело люто не понравилось мостовикам. Так как им приходится иметь дело не только с обычными сваями, но и прочей мостовой экзотической фигней типа опускных колодцев, решили выпендриться. Чтобы с самого начала не напутать с методикой расчета, взяли и разделили вообще все фундаменты на два принципиальных типа по глубине заложения: мелкого и глубокого заложения.

Передо мной советская книга за 1970 год. Там уже есть словосочетание "фундамент мелкого заложения". В каком году лютовали ваши мостовики?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от vv_77 Жила-была норма в СНиПе «Основания» про то, что все фундаменты (и мелкого и глубокого заложения) должны закладываться в общем случае ниже глубины промерзания.

Никогда такой нормы не было. Молодёжь, сейчас они вас научат.
На примере неотапливаемых зданий (чтобы проще): СП 22.13330.2016 п.5.5.7 "Глубина заложения ... фундаментов ... должна назн-ся по табл.5.3"
В табл. 5.3 мы увидим что глубина заложения фундаментов если под подошвой у нас грунты - пески гравелистые, крупные и средней крупности НЕ ЗАВИСИТ ОТ РАСЧЁТНОЙ ГЛУБИНЫ СЕЗОННОГО ПРОМЕРЗАНИЯ df. Кроме того если грунтовые воды достаточно "далеки", то и для песков мелких и пылеватых то же самое.
Если внимательно вдумчиво прочитать пп. 5.5.5-5.5.8 то поймёте что ваше "в общем случае" далеко не общий случай.
В пра и прапрадедушках СП 22.13330.2016 было тоже самое.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от vv_77 Поэтому вместо того, чтобы по-человечески переписать новый СНиП, решили на всякий случай старую главу не трогать, зато добавить новую.

Ничего и переписывать не надо было. И главы про малозаглубленные фундаменты я считаю лишними. Не разработчики считают, а я лично считаю. Вот так вот честно и спокойно я отвечаю. Конечно в ВСН 29-85 появились нужные расчёты на "пучинистость". Но эти расчёты почему бы не применять ко всем зданиям, и большим и маленьким? По-моему двадцатиэтажный дом меньше боится нормальных и касательных сил морозного пучения чем одноэтажный сельский дом. Придавит так придавит. Кстати а почему именно сельский? А собачья конура? Её как?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от vv_77 И то, что другим фундаментам запрещено, мелкозаглубленному разрешили.

Вы хоть раз открывали СП 22? Ну добавили туда главу 8. Там одна беллетристика. Ни формул, ни таблиц. Сколько щебёнки подсыпать только есть.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от vv_77 И хоть характером работы он ничем от фундамента мелкого заложения не отличается, называть его таким именем никак нельзя – сразу придется выполнять требования главы 5.5 СП 22.13330.2011. Вот така фигня.

[mainevent100]

Сообщение от Boris76 Есть нестыковочка. Действующие нормативы не согласовываются друг с другом.

Сообщение от Boris76 Там одна беллетристика. Ни формул, ни таблиц

представляю, как тяжело живется буквоедам в нынешнее время, когда не только один снип другому не соответствует, но и соседние разделы одного документа могут быть противоречивыми.

[Boris76]

Сообщение от IvanLeo Как-то все ужасно не логично(...Честное слово, первый раз мне так приходиться менять свои взгляды.

Да вы сначало в реальной жизни повстречайте такое чтобы фундамент мелкого заложения оказался глубже фундамента глубокого заложения. Хотя если строить домик для мухи на сваях ... И ведь и правда. Свайки для мушного домика будут значительно короче ленты под моим домом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 представляю, как тяжело живется буквоедам в нынешнее время, когда не только один снип другому не соответствует, но и соседние разделы одного документа могут быть противоречивыми.

Почему буквоедам тяжело живётся? Вот опишите как "нестыковки" портят жизнь буквоеду. Вот есть "нестыковка", есть буквоед и ... Продолжайте

[недомагистр]

Здравствуйте.

Пункте 8.7 СП 22.13330.2016 написано про подушку.

Вопрос возник, а какой толщины делать?)

Допустим, глубина промерзания 3 м. Фундамент в виде свободнолежащих на поверхности подушки плит (блоков и т.д.). Т.е. конструкция крепится к бетонным плитам, а те просто лежат на поверхности земли. Как быть в таких случаях? Делать подушку 100 мм и все норм, или же на глубину промерзания заменить естественный грунт на грунт подушки (песчано-щебеночную или песчано-гравийную смесь)?

[kruz]

Сообщение от недомагистр Делать подушку 100 мм и все норм

100 мм называется не подушкой, а подготовкой

[Виkтор]

Сообщение от недомагистр Вопрос возник, а какой толщины делать?)

Толщина подушки - расчетный параметр.
Для достижения необходимого вам эффекта подбираете НЕОБХОДИМУЮ для конкретной вашей ситуации толщину.

[недомагистр]

Сообщение от kruz 100 мм называется не подушкой, а подготовкой

Да ладно? Серьезно что ли? Вот я лохонулся

Сообщение от Виkтор Для достижения необходимого вам эффекта подбираете НЕОБХОДИМУЮ для конкретной вашей ситуации толщину.

Эффект какой может быть? Я предполагал для избежания влияния пучения грунта. Глубина промерзания 3 м. Вопрос, реально такой слой надо заменить, или можно как-то уменьшить толщину этого слоя? Расчет деформаций от пучения грунта и ее влияние на плиту не рассматривается (нет геологии и оно того не стоит в данном случае, но избежать данного влияния грунта надо).

Сообщение от Виkтор Толщина подушки - расчетный параметр.

не совсем понял, как и на что сделать расчет.

[SergeyKonstr]

Сообщение от недомагистр Я предполагал для избежания влияния пучения грунта. Глубина промерзания 3 м. Вопрос, реально такой слой надо заменить, или можно как-то уменьшить толщину этого слоя? Расчет деформаций от пучения грунта и ее влияние на плиту не рассматривается

Тады на полную катушку.

[Виkтор]

Сообщение от недомагистр Эффект какой может быть? Я предполагал для избежания влияния пучения грунта.

Так это у вас надо спрашивать какой эффект ВЫ хотите достичь этой подушкой
Если для снижения деформация от морозного пучения, то значит так.

Сообщение от недомагистр не совсем понял, как и на что сделать расчет.

Если делать замену, то вы просто попадаете под тип грунта по СП 22, для которого глубина заложения выбирается вне зависимости от глубины промерзания. Это хардкорный вариант.
Проще, если позволяют средства, то это беспроигрышный вариант.
Обычно же фундаментов очень много и очень накладно менять несколько метров под каждым и засыпать с послойным уплотнением непучинистым грунтом (к тому же этот непучинистый грунт не везде есть, т.е. надо заказывать и доставлять).
Если же подобрать минимально достаточную толщину подушки, то лишнего перерасхода нет.
Методику расчета можете глянуть в учебнике, например Далматова от 2001 года "Проектирование фундаментов зданий и подземных сооружений" Или в учебнике Сорочана или Морарескула.
Другое дело, что для того, чтобы этот расчет выполнить, нужно оценить силы морозного пучения (в случае малозаглубленного фундамента есть не только касательные, но и нормальные силы пучения. И далее, играя толщиной подушки подобрать такую, при которой силы пучения перестают вызывать недопустимые деформации.

[недомагистр]

Сообщение от Виkтор для того, чтобы этот расчет выполнить, нужно оценить силы морозного пучения (в случае малозаглубленного фундамента есть не только касательные, но и нормальные силы пучения. И далее, играя толщиной подушки подобрать такую, при которой силы пучения перестают вызывать недопустимые деформации.

да уж, но для этого нужна геология)

учитывая, что с геологией беда) скорее всего надо будет:

Сообщение от SergeyKonstr Тады на полную катушку.

спасибо за помощь)

[Nikst50]

Сообщение от недомагистр да уж, но для этого нужна геология)

Ну не все у нас в магистратурах учились, но ясно, что без ИГИ и УГВ не обойтись. Если УГВ высокий, то замена на непучинистые грунты вряд ли поможет.
И даже, если УГВ низкий, но Вы допустите замачивание непучинистых грунтов, зимой всё замёрзнет и ждите трещин от пучения или неравномерных осадок от замачивания.