[Hyper]

У меня в проекте t10 к t25 крепится стыковым швов с полным проваром. Общая протяженность стыка 68,5 м. Я указал в общих данных, что все такие швы с полным проваром подлежат ультразвуковой дефектоскопии в объёме 100% (по аналогии с десятками прошлых проектов). От завода мне пришло замечание, что такая проверка сильно удорожит производство МК, и просьба указать 5-10% швов на проверку.
А существует ли документ, регламентирующий, сколько % швов подлежат ультразвуковой проверке? Что-то мне подсказывает, что у завода должны быть свои регламенты проверки швов, которые от проектировщиков не зависят

[KACKADEP]

Hyper, смотрите табл. 8; 9 СП 53-101-98, а также табл 1. и табл. 4 ГОСТ 23118-2012.

[wvovanw]

ГОСТ 23118-2012, СП 53-101-98

[виктор1986]

да вроде действительно многовато указали, см. СП 53-101-98

[wvovanw]

виктор1986, да хз какие там напряжения и какая категория шва

[виктор1986]

согласен, конечно надо уточнять по нормам

[Бармаглотище]

10-ка к 25-ке? стыковым?

Имеется ввиду стыковое соединение или тавровое? Какие напряжения в шве? На что шов работает - на растяжение, сжатие, срез?
100% УЗК - это очень круто для шва длиной 68,5 м. У вас там что, на всем протяжении шва растягивающие напряжения превышают 0.85Ry?

номер госта выше уже написали.
Изучайте нормативку на досуге...

----- добавлено через 30 сек. -----

Сообщение от wvovanw виктор1986, да хз какие там напряжения и какая категория шва

Offtop: категория нахрен никому не нужна в этом вопросе, нужен тип шва

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище категория нахрен никому не нужна в этом вопросе, нужен тип шва

и тип тоже)

[singelschucher]

Удорожит только потому, что колхозники после обнаруженных непроваров и для зачистки швов после рукожопых сварщиков будут расходовать круги, а это сурово их трудности.

Пишите этим колхозникам так:
"В случае, если завод имеет собственную лабораторию с оборудованием неразрушающего контроля, то не считаем аргумент об удорожании конструкций весомым, поскольку проведение неразрушающего контроля не несёт дополнительных затрат на основные материалы (например, плёнка или пенетранты) в сравнении с другими методами неразрушающего контроля. Необходимость значительных затрат на подготовку сварных соединений для проведения неразрушающего контроля по методу УЗК может быть причиной нестабильного процесса сварки, применения некачественных сварочных материалов, низкой квалификации сварщика, что требует проведение тщательного контроля сварных соединений. Отсутствие же собственной лаборатории с оборудованием неразрушающего контроля может говорить о низком уровне материального оснащения и низкого уровня организации производства, что так же требует проведения неразрушающего контроля. Считаем, что уменьшение неразрушающего контроля снижает безопасность объекта. На основании изложенного сообщаем, что уменьшение объёма неразрушающего контроля сварных соединений по проекту ______ НЕ СОГЛАСОВАНО! Идите курите бамбук, жулики!"

[Hyper]

Сообщение от Бармаглотище номер госта выше уже написали. Изучайте нормативку на досуге... Offtop: категория нахрен никому не нужна в этом вопросе, нужен тип шва

С вашим пафосом надо на первом канале выступать... Да, 10 к 25! И это не сплошной шов длиной 68,5 м, а суммарно для 360 одинаковых пластин для распорок. На картинке даже два таких шва

[singelschucher]

Hyper, можно заводу ещё разрешить замену на условиях:
1) Аттестация по требованиям НАКС на группу объектов СК пп.1;
2) Послойный визуальный и измерительный контроль с оформлением протокола на каждый проход.



Никогда не идите на поводу у завода или монтажников - это жулики. Если вы считаете, что надёжность изделия без контроля обеспечена не будет, то и задавайте этот контроль со спокойной совестью. Но назначать контроль нужно обдуманно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Hyper С вашим пафосом надо на первом канале выступать... Да, 10 к 25! И это не сплошной шов длиной 68,5 м, а суммарно для 360 одинаковых пластин для распорок. На картинке даже два таких шва

Offtop: С вашими знаниями... Промолчу, обидетесь

Offtop: ГОСТы на швы смотрели хоть? Ну там 5264, 14771? У вас соединение не С ни разу, оно У. Изучите нормативную документацию на досуге.
ГОСТ 23118 смотрели? 100% контроль УЗК только для швов 1 и 2 типа. А это растяжение не менее 0.85Ry и срез не менее 0.85Rwf. (исправлено). Так сколько там растягивающих или срезающих килограммов-то на сантиметр шва этого крепления у вас приходится?

Offtop: Студенты, блин

Offtop: П.С. А шухера слушайте с большой оглядкой, он в конструкциях не бум-бум, он "бумажная душа". Знает только ГОСТы, да и то не все

----- добавлено через 56 сек. -----
Хотя в одном я с ним соглашусь - просто так "на поводу" идти не надо. Но принимать обоснованные решения - надо. А обоснование - нормативная документация и расчет. Сможете обосновать требование полного провара и 100% УЗК?

[str02]

Сообщение от Бармаглотище Сможете обосновать требование полного провара и 100% УЗК?

Не сможет.

Тут по картинке либо категория II тип 4 (5% УЗД), либо категория III тип 9, 12. (УЗД не требуется)
Для расчета нужно просто взять усилие закрепления из ведомости элементов, и посчитать фасонку на растяжение/сжатие

[Бармаглотище]

на сжатие-то нафига? = )) Сжатым швам пофиг, 0.3Ry там или 0,9.
растяжение.. Вне связевого блока оно никак не будет больше 0,85Ry, т.к. распорки и на сжатие должны держать, а это уже устойчивость и фи при "распорочной" гибкости будет всяко меньше 0,85 (0.85 для С245 - это гибкость около 50, с радиусом инерции 12 см, что соответствует... Ничему не соответствует, у 300х300 меньше 12 ix ).

А вот в связевых блоках надо проверять срез (связьки-то за распорку зацеплены и тянут, тянут.. Тем более, что это уникон и связи там гибкие с преднатягом). Но, думается, при нормальном конструировании срез выползет в диапазон 0.4-0.85 Rwf и не будет попадать даже под 4 тип. Но, для спокойного сна, надо это дело посчитать. мало ли

т.е., в худшем случае (для этого шва) - растяжение 0.4-0.85Ry, срез >0,85Rwf, что дает 4 тип и 5% УЗК. Никакими 100%-ми тут и не пахнет.

Хотя не совсем так. Наихудший случай - это 3 тип по климату (ниже -45 при напряжениях 4 типа). 10% УЗК.

[wvovanw]

Сообщение от Hyper У меня в проекте t10 к t25 крепится стыковым швов с полным проваром. Общая протяженность стыка 68,5 м.

вы хотя бы узелок изначально дали, а то народ сидит и гадает что у вас там за стык такой на 68,5 метра...
Offtop: Слушайте Бармаглотище и не бузите, он дельные вещи говорит

[Hyper]

Сообщение от Бармаглотище С вашими знаниями... Промолчу, обидетесь

Offtop: не обижусь. Я себя достаточно уважаю. По-вашему получается, что все, кто задают здесь вопросы, уже ниже рангом для вас, что вызывает в вас желание причиндалами померяться.

Сообщение от Бармаглотище У вас соединение не С ни разу, оно У. Изучите нормативную документацию на досуге

опять же не буду спорить. Но у КМДшников на заводе не возникло вопросов о типе шва. Вопрос только в контроле качества.

картинки приложил, сварку отключил, чтоб не зачерняла чертёж.

За наводку на СП и ГОСТ всем спасибо. Действительно, у меня под 100% шов не попадает. Напряжения примерно 0,2Ry. А сами конструкции относятся к группе 1 (табл.50 СНиП II-23). Получается, категория 1, тип 3.
Вообще меня насторожило то, что контроль качества не зависит от степени ответственности здания. А у меня степень ответственности самая высокая (гамма(n)=1,2).

[Tamerlan_MZO]

Кто-то может объяснить расхождение в документах?
Это может быть опечаткой?

[wvovanw]

Tamerlan_MZO, меньше, смотри СП 53-101-98. Это опечатка в ГОСТе, ятд.

[kot1066]

На картинке от ТС изображено фланцевое соединение. По большому счету сам фланец подлежит УЗК контролю на расслой после приварки. Пояса двутавра идут с полным проваром к фланцу. (это и в КМ как правило указывается)
В прозвучке особых трудностей нет. просто варить нормально надо. С соблюдением соответствующей технологии.

Так шо - нехай звучат и швы и фланец. Заодно отфрезеровать его пусть незабудут, ибо зазор при в/п болтах может быть занабто большим. ))))

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: в конструкциях не бум-бум, он "бумажная душа". Знает только ГОСТы, да и то не все

Offtop: А мне зачем? Надо будет - полезу разбираться. Пусть каждый несёт свои яйца. Сколько раз видел как конструктора не шарят в размерных цепях. Вчера-с только конструктору 15 листов деталировочных узлов почирканых возвернул, да ещё и потребовал у ответственного за нормоконтроль подписывать - обиделся, сегодня рычит.

Сообщение от kot1066 По большому счету сам фланец подлежит УЗК контролю на расслой после приварки

До...

[Бармаглотище]

Сообщение от Hyper Offtop: не обижусь. Я себя достаточно уважаю. По-вашему получается, что все, кто задают здесь вопросы, уже ниже рангом для вас, что вызывает в вас желание причиндалами померяться.

Offtop: Нет, только те, кто сам начинает на личности переходить

Сообщение от Hyper [offtop] опять же не буду спорить. Но у КМДшников на заводе не возникло вопросов о типе шва. Вопрос только в контроле качества.

А что тут спорить? ГОСТ на сварные соединения, допускаемые разницы толщин при стыковых соединениях. И, заодно, посмотрите картинки угловых соединений. А вопросов не возникло потому, что это не принципиально. Посмеялись и сделали, как положено.

Сообщение от Hyper А сами конструкции относятся к группе 1 (табл.50 СНиП II-23). Получается, категория 1, тип 3. Вообще меня насторожило то, что контроль качества не зависит от степени ответственности здания. А у меня степень ответственности самая высокая (гамма(n)=1,2).

От уровня ответственности здания зависят нагрузки, а не качество швов. Швы зависят от уровня ответственности самих соединений.

По поводу группы конструкций. С каких пор распорки стали 1 группой? = )) А, к фланцам варитесь, да?
ну так, по секрету - вы цепляете распорку, а не фланец. И шов у вас крепит конструкцию максимум 3 группы.
Вот какая разница вашей поперечной раме на фланцах, есть там у вас пузырек газовый в этом шве крепления фасоночки под распорку? Напрямую он никак не влияет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kot1066 На картинке от ТС изображено фланцевое соединение. По большому счету сам фланец подлежит УЗК контролю на расслой после приварки. Пояса двутавра идут с полным проваром к фланцу. (это и в КМ как правило указывается)

речь идет про швы, которые воооон те фасоночки для распорок крепят, а не фланцы к двутавру.. = ))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от singelschucher До...

Можно и до, но после - обязательно.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Можно и до, но после - обязательно.

Нужно до изготовления фланца, до сверление отверстий и до сварки. Металл фланцев на расслоение в любых изделиях контролируются. Аналогично на расслоение контролируются ответственные части изделий подъёмно-транспортного оборудования. После контролируется не фланец, а соединение, включая околошовную зону.

[Бармаглотище]

Шухер, ты говоришь - до.
ГПИ Ленпроектстальконструкция говорит - "2.7. Фланцы после их приварки к элементам следует подвергать 100-процентному контролю ультразвуковой дефектоскопией" (серия 2.440-2 Выпуск 1). Ну, это то, что вот прям первое под руку попалось.
Offtop: Почему так - лень долго тебе объяснять. Все равно не поймешь. Максимум - выдашь что-нибудь типа "Все у вас, колхозников, через жопу", на большее тебя не хватит
И, сдается мне, что ЛенПСК времен СССР поумнее тебя будет.. = )) Так что просто запомни (или запиши где-нибудь) - в строительных конструкциях фланцы контролируют после приварки.

Offtop: И иди во "вторые 90" со своим подъемно-транспортным.. = ))

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище ты говоришь - до. ГПИ Ленпроектстальконструкция говорит

Да, я говорю "ДО" в том числе, и руководствуюсь в своих словах требованиями СП 53-101, а ты просто кукарекаешь.

[Hyper]

Сообщение от Бармаглотище От уровня ответственности здания зависят нагрузки, а не качество швов

я не про само качество, а про КОНТРОЛЬ качества. В жизни, если вы приходите на охраняемый объект, вам приходится проходить несколько проверок (проверка документов, металлодетектор, газоанализатор и т.д.). Но почему-то на стадии приёмочного контроля разницы нет.
Ну да ладно.... это скорее мысли вслух

Сообщение от Бармаглотище Посмеялись и сделали, как положено

ради Бога... хорошо, что вообще проверяют. Как сказал singelschucher, пусть каждый несёт свои яйца. Им виднее, какой тип шва применить.

Сообщение от Бармаглотище ну так, по секрету - вы цепляете распорку, а не фланец. И шов у вас крепит конструкцию максимум 3 группы

на фасонку - да, 3-й группы, но она в отправочной марке относится к конструкции 1-й, которая подвергается нагрузке от подвесных кранов

Сообщение от Бармаглотище Вот какая разница вашей поперечной раме на фланцах, есть там у вас пузырек газовый в этом шве крепления фасоночки под распорку?

у меня тоже был этот вопрос... но, думаю, лучше перебдеть, чем недобдеть. Назовём это унификацией сварных швов на фланце

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Да, я говорю "ДО" в том числе, и руководствуюсь в своих словах требованиями СП53-101, а ты просто кукарекаешь.

я тебе конкретный пункт из творения конкретного ПИ привел. Или ты его не прочитал? Или прочитал, но не понял? = ))
Тогда еще раз, для особо туп тебя специально.
Серия 2.440-2, выпуск 1 "Шарнирные узлы балочных клеток и рамные узлы примыкания ригелей к колоннам. Чертежи КМ".
Документ -56КМ
2.7. Фланцы после их приварки к элементам следует подвергать 100-процентному контролю ультразвуковой дефектоскопией
Разработчик раздела рамных узлов - ГПИ ЛЕНПРОЕКТСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ.

А теперь процитируй (или хотя бы напиши номер пункта СП53-101), где сказано, что УЗК фланцев надо делать исключительно до приварки, а после - контролировать только швы. Так сказать, подтверди свои слова пунктами указанного тобой нормативного документа.

Offtop: У тебя, походу, какая-то психологическая травма в детстве (или не в детстве) была. Постоянно про кукареканье пишешь. Интересно, что с тобой такого делали, что ты так на этом зациклился?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Hyper я не про само качество, а про КОНТРОЛЬ качества. В жизни, если вы приходите на охраняемый объект, вам приходится проходить несколько проверок (проверка документов, металлодетектор, газоанализатор и т.д.). Но почему-то на стадии приёмочного контроля разницы нет.

Еще раз. Уровень ответственности здания, уровень ответственности конструкции и уровень ответственности соединения - вещи совершенно разные.
Вон, энергоблоки АЭС на падение самолета считают, говорят. Крепление крышки унитаза в сортире энергоблока тоже будете на падение самолета и взрыв считать? Разделите уже мух и котлеты.

Есть уровень ответственности здания по СП "Нагрузки и воздействия". В зависимости от этого уровня выбирается гамма н, на который мы умножаем нагрузки.
Есть уровень ответственности конструкции. Это группа конструкции по СП "Стальные конструкции". От нее зависит класс стали и еще много каких нюансов.
И есть уровень ответственности сварного соединения по ГОСТ 23118 либо СП 53-101. От него зависит в нашем случае объем контроля данного соединения.
И не надо все валить в одну кучу.

Offtop: тем более, что косвенно таки может зависеть объем контроля от уровня ответственности здания. Совершенно такая же конструкция, с теми же самыми нагрузками, но в здании обычного уровня ответственности с гамма н не 1.2, а 0.95, будет иметь расчетные напряжения на 25% меньше. Следовательно, запросто может попасть в более "безответственный" тип шва.

Сообщение от Hyper на фасонку - да, 3-й группы, но она в отправочной марке относится к конструкции 1-й, которая подвергается нагрузке от подвесных кранов

Да без разницы, в какой она отправочной марке. Ее вообще можно отсыпать на монтажную сварку, дабы не свернули к чертям при транспортировке. Этот шов непосредственно обеспечивает работоспособность элементов 1 группы?
Нет. Он обеспечивает работоспособность связей и распорок, т.е. элементов 3 группы.
Вот швы крепления элементов рамы к фланцам - там да, 1 группа конструкций. А эта хреновина для крепления распорок - нет.
Offtop: П.С. Там даже полный провар не слишком-то нужен, кстати.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Серия 2.440-2, выпуск 1 "Шарнирные узлы балочных клеток и рамные узлы примыкания ригелей к колоннам. Чертежи КМ". Документ -56КМ

Это конструкторский документ, мне он не руководство. Вот когда проектант перенесёт эти требования в рабочую документацию, тогда оно будет для меня руководством. Будет оно или не будет - на...ть, всё равно помимо чертежа буду руководствоваться требованиями СП 53-101, а именно: контролировать заготовки фланцев. Если ты не понимаешь почему надо так, то ты меня разочаровал, ты не профессионал.

[Бахил]

singelschucher, а разве мехобработка изменяет свойства металла?
Или фланцы нарезаются газорезкой?

[singelschucher]

Сообщение от Бахил singelschucher, а разве мехобработка изменяет свойства металла? Или фланцы нарезаются газорезкой?

А фигурные фланцы без термической резки не изготовить. Про влияние мехобработки это специалисты по мехобработки из машиностроения расскажут, они разбираются там что на что влияет. Знаю, что мехобработка продавливанием отверстий и резка на гильотине даёт наклёп. Термическая резка, кстати, влияет на свойства металла. Но не так, чтобы для "чернушных" сталей групп прочности 245-345 имело какое-то существенное значение.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Это конструкторский документ, мне он не руководство. Вот когда проектант перенесёт эти требования в рабочую документацию, тогда оно будет для меня руководством. Будет оно или не будет - на...ть, всё равно помимо чертежа буду руководствоваться требованиями СП 53-101, а именно: контролировать заготовки фланцев. Если ты не понимаешь почему надо так, то ты меня разочаровал, ты не профессионал.

я так понимаю, что цитаты из СП нам не дождаться, только голословие.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от singelschucher Знаю, что мехобработка продавливанием отверстий и резка на гильотине даёт наклёп.

И давно фланцы рубят на гильотине, а отверстия продавливают?
Offtop:
П.С. А еще существуют сварочные напряжения Именно поэтому "до" контролировать можно, а вот не контролировать "после" - нельзя. О чем и пишут в "конструкторских документах".

[Nagay]

Сообщение от singelschucher Нужно до изготовления фланца, до сверление отверстий и до сварки. Металл фланцев на расслоение в любых изделиях контролируются. Аналогично на расслоение контролируются ответственные части изделий подъёмно-транспортного оборудования. После контролируется не фланец, а соединение, включая околошовную зону.

Сообщение от Бармаглотище Можно и до, но после - обязательно.

п.16.8 прим.2 СП, так что Бармаглот прав

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище И давно фланцы рубят на гильотине, а отверстия продавливают?

Ты совсем дурной что ли? Первая фраза про фланцы, а остальное к фланцам не относится.

Сообщение от Nagay п.16.8 прим.2 СП, так что Бармаглот прав

А вы правильно прочитали фразу "По усмотрению предприятия-изготовителя"? Читать её надо так: "если придурки на заводах возьмут говняный метал и получат расслоение в сваренных фланцах, то сами себе злобные буратины". Ну, головой-то подумайте: после сварки вы ничего не исправите, если в металлопрокате дефекты. Потом будут слёзные письма писать согласовать.
Читайте первый абзац:

Качество листового проката для фланцев (внутренние расслои, грубыешлаковые включения и т.п.) должно удовлетворять требованиям, указанным втаблице 12. Контроль качества стали методами ультразвуковой дефектоскопииосуществляет предприятие-изготовитель ССК.

Лучше проконтролировать металлопрокат, чем потом в изготовленных "железяках" получить дефекты. В металлолом потом порежете?

[Nagay]

Сообщение от singelschucher А вы правильно прочитали фразу "По усмотрению предприятия-изготовителя"? Читать её надо так: "если придурки на заводах возьмут говняный метал и получат расслоение в сваренных фланцах, то сами себе злобные буратины". Ну, головой-то подумайте: после сварки вы ничего не исправите, если в металлопрокате дефекты. Потом будут слёзные письма писать согласовать. Читайте первый абзац: Цитата: Качество листового проката для фланцев (внутренние расслои, грубыешлаковые включения и т.п.) должно удовлетворять требованиям, указанным втаблице 12. Контроль качества стали методами ультразвуковой дефектоскопииосуществляет предприятие-изготовитель ССК. Лучше проконтролировать металлопрокат, чем потом в изготовленных "железяках" получить дефекты. В металлолом потом порежете?

Вопрос был об обязательном контроле до приварки, так вот в этом самом СП все четко написано: ДО на усмотрение, ПОСЛЕ обязательно, какие могут быть еще трактовки?. Тем более, что сталь фланца идет с гарантированными Z-свойствами по ГОСТ

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher До - предписывается; только после - допускается.

где предписывается именно до в обязательном порядке? = )) номер пункта нормативки, иначе балабольство, а с балабольством - к бабкам на лавку.
В обязательном порядке - после. А до - на усмотрение.
К тому же, ты там писал, что после можно и не контролировать, если проверили до. А это уже совсем неверно, ибо расслой может появиться и после приварки. Точнее, во время приварки.

Offtop: а вообще, была уже подобная тема недавно.

[Nagay]

"По усмотрению предприятия-изготовителя дефектоскопический контроль материала можно выполнять только после приварки их к элементам конструкции." ТОЛЬКО ПОСЛЕ, Карл! Это значит, что по усмотрению ДО приварки можно не светить. Зачем светить ДО, если сталь идет с гарантированными свойствами по ГОСТ? Это ваше право проверять. Но обязаловки ДО в СП нет. И об этом идет речь. а не о том, что кто-то вам поставил "...говно..."

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Ты совсем дурной что ли? Первая фраза про фланцы, а остальное к фланцам не относится.

Offtop: А откуда я знаю, что в твоей бумажной голове творится? = ))
Ты по теме пиши, а не свисти на отвлеченные темы.. = ))

[Nagay]

Сообщение от singelschucher Хохлы такое говно выплавили. Потом письма писали: "ой-ой, у нас тут металл паршивенький, мы убогие ничего не контролировали, только сертификат посмотрели (на самом деле даже сертификат не смотрели), согласуйте нам отступления".

Как можно "выплавить" и при этом "смотреть сертификат", если "выплавщики" этот самый сертификат и выдают?)))

[Бармаглотище]

Сообщение от Nagay Зачем светить ДО, если сталь идет с гарантированными свойствами по ГОСТ?

ну, справедливости ради стоит заметить, что "с гарантией механических свойств в направлении толщины проката" металл не очень-то и идет. А если быть точнее, то по тем двум ТУ из страны советов он практически и не выпускается. максимум - замеряют в лаборатории относительное сужение при растяжении в направлении толщины. Обычно же берут 09Г2С-12 по 27772 без всяких растяжений. И вот их желательно просветить и до приварки. Но - желательно. А после приварки - обязательно.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище К тому же, ты там писал, что после можно и не контролировать, если проверили до.

Где я написал, что не надо. Врёшь! Околошовная зона с металлом, подвергнутым влиянию сварки контролируется после. Читать вообще умеешь?

Сообщение от Nagay Это значит, что по усмотрению ДО приварки можно не светить. Зачем светить ДО, если сталь идет с гарантированными свойствами по ГОСТ?

<...> Держи себя в руках! Или следующий подобный пост будет удален с блокированием доступа. /kpblc/ ультразвуком не светят - физика процесса несколько другая. Не право, а предписание; после - усмотрение, за которое предпиятие-изготовитель несёт риски и ответственность.
Таблица ГОСТ на металлопрокат с нормируемыми характеристиками не ниже указанных в таблице 12 где?

Сообщение от Nagay Как можно

Завод-изготовитель м/к писал письмо заказчику.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Где я написал, что не надо. Врёшь! Околошовная зона с металлом, подвергнутым влиянию сварки контролируется после. Читать вообще умеешь?

А "околошовная зона" - это что в твоем понимании? Зона плавления, зона разогрева, +/- полметра от шва по всем трем осям? = )) Ты пиши яснее тогда
К тому же, сварочные напряжения могут вызвать расслой и вне пределов "околошовной зоны" в общепринятом понимании.


Offtop: Nagay, а на шухера не обижайся. У него реально психологический сдвиг на анально-петушиной тематике, постоянно в нее сваливается.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище И вот их желательно просветить и до приварки. Но - желательно. А после приварки - обязательно.

Ещё один светильщик. Я просто ослеплён светом ваших мыслей. Ты же вроде на заводе работаешь, прекрасно должен понимать, что когда приварят фланцев 40 из металла, не удовлетворяющего требованиям, то это уже не исправить. Ну, головой-то подумай, а не ...ой!

[Бармаглотище]

думать-то я много чего могу. Но речь о том, что обязательно. А обязательно - после. до - можешь контролировать, а можешь и не контролировать.

Кроме того, изначально речь в теме шла о конструкторской документации. А конструктора входной контроль очень мало волнует. Но вот про контроль после приварки писать надо. А дальше - это уже не его забота.

Offtop: Хорошо, не "светить", а "звучать". Это архиважно! Теперь-то тема полностью раскрыта

И опять ты про ..пу... Болит, чтоль? = ))

[Nagay]

Сообщение от singelschucher Завод-изготовитель м/к писал письмо заказчику.

Это будете себе в анусе "выплавлять", а "завод-изготовитель мк" конструкции изготавливает, "физика процесса несколько другая", "Карл"

Сообщение от singelschucher Таблица ГОСТ на металлопрокат с нормируемыми характеристиками не ниже указанных в таблице 12 где?

Посмотрите ГОСТ на низколегированную сталь, правила приемки, там все расписано.
Повторяю последний раз для клоунов, которым один раз привезли непонятные конструкции, они их приняли и теперь в одном месте бомбит. Вы можете проверять/светить/звонить хоть весь металл за свой счет, только СП не обязывает это делать ДО приварки. У меня все.
ПС. Думал, культурно пообщаться, но хам этого не заслуживает

Сообщение от Бармаглотище ну, справедливости ради стоит заметить, что "с гарантией механических свойств в направлении толщины проката" металл не очень-то и идет. А если быть точнее, то по тем двум ТУ из страны советов он практически и не выпускается. максимум - замеряют в лаборатории относительное сужение при растяжении в направлении толщины. Обычно же берут 09Г2С-12 по 27772 без всяких растяжений.

Спасибо, капитан. По этому поводу в проекте всегда расписано варианты, что применять 09Г2С-15 по ГОСТ..., или С345 по ГОСТ... с требованиями по сплошности и Z-свойствам

[Бармаглотище]

Сообщение от Nagay Спасибо, капитан. По этому поводу в проекте всегда расписано варианты, что применять 09Г2С-15 по ГОСТ..., или С345 по ГОСТ... с требованиями по сплошности и Z-свойствам

-15 тоже не так просто найти. 12-ю гонят.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Nagay ПС. Думал, культурно пообщаться, но хам этого не заслуживает

Offtop: Да ладно, он такой забавный А еще он очень обижен на "строителей" - и колхозники, и обезьяны....

Сидит как-то посреди леса на огромном пне заяц и орет, прямо-таки раздирается: "Гомосеки волки, гомосеки!" Потихоньку начинают собираться все звери, что-то шушукаются. А заяц все орет: "Гомосеки волки, гомосеки!". тут выходит старый-старый ежик и говорит: "Заяц, у тебя еще молоко на губах не обсохло, а ты такие вещи кричишь..." Зайц, смахнув что-то с губ, бормочет: "да не молоко это..." и снова орет: "Гомосеки волки, гомосеки!"
P.S. Определение, которе заяц давал волкам в оригинале, заменено на "гомосеки" по соображениям цензуры

[Nagay]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Да ладно, он такой забавный А еще он очень обижен на "строителей" - и колхозники, и обезьяны.... С учетом его склонности к анальным темам.. Видать, что-то произошло на стройке

Offtop: Да у него весь двор наверное завален кривыми обрубками фланцев, вот и работает теперь рентгенологом-проктологом, без ультразвука ни дня

[Admin]

Заканчивайте оффтопить

[wvovanw]

СП 16.13330.2011 п. 13.3
а за дерьмовую сталь пусть отвечают те, кто её изготовил

[singelschucher]

Короче, проектант и конструктор пусть задают требования к металлу готовых конструкций, а когда и как это будет проконтролировано и обеспечено его не должно волновать.

[Бармаглотище]

В 95% случаев - именно так.

Пример этих 5%, когда "не так" - как раз был в цитиуемом мной пункте серии: УЗК 100% фланцев после приварки.

Offtop: И не надо проводить аналогии с мостами, подъемно-транспортными и т.д. Стройка - совершенно иная тема. Мы не можем по полгода ждать поставку 14Г2АФ с гарантией мех. свойств в направлении толщины проката по индивидуальному заказу. Тем более, что мин. партия - вагон, а кому нужен? Что с остатками делать? "пусть лежит"? Так эта сталь денег стоит и немало. Где взять несколько лишних лямов, чтоб тупо на склад положить на неопределенный срок?
У нас вон сейчас объект... 1.5 тыс. тонн. срок - 2.5 месяца на все. Т.е., подписали договор - через 2.5 месяца 100% конструкций на монтаже. Неустойка за срыв сроков - полляма в день. Никто не будет заказывать и ждать "особенную" сталь, берут то, что есть на металлобазах. А на металлобазах нету стали по ТУ с гарантией в направлении толщины... Вот такой вот "бардак" в стройке, дада. Вот и крутимся, как можем.

[Че Бурашка]

Сообщение от Hyper Я указал в общих данных, что все такие швы с полным проваром подлежат ультразвуковой дефектоскопии в объёме 100%

Чем Вы руководствовались указывая в КМ технологию контроля качества швов? Усилия прикрепления в ведомости элементов даны. Пусть завод-изготовитель на стадии КМД решает как ему обеспечить необходимое качество.

[Бармаглотище]

Для этого надо, как минимум, это качество задать либо дать все исходные данные для того, чтоб завод сам это определил.
Вот интересно, у тс для узла крепления распорок этих несчастных поперечка указана в усилиях для прикрепления? = ))
А сам ты, Че Бурашка, поперечку указываешь для таких узлов крепления распорок? А оговариваешь, что эта поперечка только для распорок в связевом блоке и только для "внешней" ветви? = )) Думаю, нет.

[Hyper]

Сообщение от Че Бурашка Пусть завод-изготовитель на стадии КМД решает как ему обеспечить необходимое качество

вот почему я и задал вопрос на форуме. Я в общих указаниях про контроль качества обычно пишу указания только в плане монтажа (по СП 70), искренне веря в то, что на заводе есть и конструкторы(которые машиностроители), и технологи, у которых работа такая: знать технологию сварки, механообработки, знать возможности своего оборудования и, как следствие, уметь контролировать процесс.
А тут завод мне присылает замечание указать методы контроля качества сварных швов и, в частности, швов с полным проваром.

Сообщение от Че Бурашка Чем Вы руководствовались

1) объект особо высокой ответственности;
2) объект в сейсмически активной зоне (7 б.);
а т.к. сварка - соединение хрупкое, то

Сообщение от Hyper лучше перебдеть, чем недобдеть

[wvovanw]

Сообщение от Hyper а т.к. сварка - соединение хрупкое

да?

[Hyper]

В целом да. Тут можно, конечно, подискутировать, что полный провар подразумевает равнопрочное соединение. Но! Только если он ПОЛНЫЙ. В остальных случаях мы имеем некую границу сплавления, по которой и произойдёт внутрикристаллическое разрушение.

[Dima888]

5 копеек ... вообще по теме:
- сварка соединение хрупкое – поддержу. И при выборе материала – кроме прочностных свойств – смотрим на пластичность;
- контроль УЗК – 100% (бумага все стерпит) можно указать в документации: тем самым переложив ответственность на других – но реально – это не реально (говорим о большом объеме);
- контроль УЗК - это фраза – ПУСТАЯ – редко (к сожалению) конструктора задают технически грамотно это требование НК;
- контроль УЗК – д. б. полный провар. Глупость контролировать сварочной шов УЗК с неполным проваром - шов контроленепригоден для УЗК. Д.б. полный провар, но это связано с подготовкой деталей под сварку – экономия. Кроме того. Например шов Т3 – (узел ответственный - присутствует требование по контролю) из всевозможных теорий прочности – усилие от одной детали к другой - должно передаваться плавно, “красиво” без рывков, у нас же идет разделение на две неравные части, а внутри “дырка” неизвестных размеров.

P.S.Admin, в сообщении №34 некто - singelschucher – применило слово, разжигающее межнациональную вражду … для баланса – Кацап прочитал сообщение.

[Бармаглотище]

11.2*. Сварные соединения с угловыми швами при действии продольной и поперечной сил следует рассчитывать на срез (условный) по двум сечениям (рис. 20):

как-то так.

Offtop: П.С. В швах с полным проваром точно так же присутствует граница сплавления.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Dima888 P.S.Admin, в сообщении №34 некто - singelschucher – применило слово, разжигающее межнациональную вражду … для баланса – Кацап прочитал сообщение.

Offtop: Да не обижайся ты на него. Он тут местный шут, веселит народ быдлохамством

[Бахил]

Offtop: Что- то вы отвлеклись. Попробую повернуть.
Если я, как конструктор МК, указываю все усилия на узел, то какая мне разница как на заводе выполнят этот шов?
Зачем мне указывать как проводить контроль? Я ж могу и магнитный резонанс заложить и ещё какуюнить хрень.

[wvovanw]

Бахил, в нормах прописано

[Бармаглотище]

Если ты, как человек, знающий о конструкции все (НДС, условия работы и т.д.) считаешь, что надо заложить требования более жесткие, нежели содержит ГОСТ- то ты это пишешь.
Если ты, как человек, знающий (.....) считаешь, что не надо закладывать требования, более жесткие, нежели содержит ГОСТ - то ты просто ссылаешься на ГОСТ.

А там - хоть магнитный резонанс, хоть биоэнергетику с лозоходством закладывай. Главное - будь готов объяснить всем "причастным": на кой хрен ты это закладываешь.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище на кой хрен ты это закладываешь.

Вот. В этом вся суть. Не ищите приключений на свою...

[lexabelic]

Offtop: Про эту дискуссию расскажут на Лукоморье...
Форум есть форум - ничего нельзя поделать...

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Вот. В этом вся суть. Не ищите приключений на свою...

Если можешь обосновать и считаешь нужным - закладывай, кто против-то. Ты ж проектировщик, творческая личность, можно сказать. Хрен его знает, какой таракан у тебя по какой извилине побежал и что он там нашел по дороге...

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от lexabelic Offtop: Про эту дискуссию расскажут на Лукоморье... Форум есть форум - ничего нельзя поделать...

Offtop: Что не так?

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище то ты просто ссылаешься на ГОСТ.

т.е. пишешь - методы контроля по ГОСТ23118
и всё?
без процентов?

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Бахил, в нормах прописано

В каких нормах? У меня только СП 14, 16 и 20. В каком про УЗК?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Хрен его знает, какой таракан у тебя по какой извилине побежал

Offtop: я всех тараканов давно вывел

[wvovanw]

Сообщение от Бахил В каких нормах?

СП16 п.4.1.3, п.13.3
ГОСТ 23118
СП53-101-98

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Что не так?

Да так....))))
Пишущим о стопроцентном контроле: если изделие требует стопроцентного контроля - значит, что-то не так или с конструкцией, или с технологией. Это совершенно не индустриально, это методы средневековых мастерских.
Поковки по группе V (100% controll) - особо ответственные, несерийные.
Отливки по группе 3 со 100% контролем - особо ответственные, несерийные.
Метизы (даже высокопрочные болты для фланцевых соединений!) в объеме 100% никто не проверяет.
На автомобильном заводе никто не проверяет размер каждого отверстия для подшипника.
Сварные звенья цепей и деталей стропов не контролируют в объеме 100%.
Сварные швы сосудов под давлением!! (кроме условий корозионного растрескивания) не контролируют в объеме 100%
Почему? Потому что соблюдение допусков на нормируемые показатели обеспечивается технологией производства, а 100% контроль - очень дорого.

Что не так с технологией или конструкцией, зачем 100% контроль? Гвоздями от розетки сварка ведется? Там супервиброгрохот стоит сверху? Атомный реактор висит? Контроль каждого фланца на расслой по всему периметру - зачем тогда категорийный лист заказывать?
Что там УЗК покажет - шов односторонний без разделки (а хоть и с разделкой), полного провара нет.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw СП16 п.4.1.3, п.13.3 ГОСТ 23118 СП53-101-98

Всегда считал, что эти пункты для КМД.

[lexabelic]

Сообщение от Бахил Всегда считал, что эти пункты для КМД

Так и есть.

[wvovanw]

Бахил, да вот фиг поймешь для КМ или КМД.
СП16 п.4.1.3:

4.1.3 Рабочие чертежи стальных конструкций должны соответствовать требованиям по изготовлению (ГОСТ 23118) и монтажу конструкций (СНиП 3.03.01). В рабочих чертежах конструкций (марок КМ и КМД) и в документации на заказ материалов следует указывать: марки стали и дополнительные требования к ним, предусмотренные государственными стандартами или техническими условиями и настоящими нормами; способ выполнения сварных соединений, вид и режим сварки; типы, марки, диаметры электродов и материалов для автоматической и механизированной сварки, положение шва при сварке, тип подкладки для стыковых швов; классы прочности и точности болтов; способ подготовки контактных поверхностей для фрикционных соединений; расположение и размеры сварных, болтовых и фрикционных соединений с указанием выполнения их в заводских или монтажных условиях и, при необходимости, последовательность наложения швов и установки болтов; способы и объем контроля качества; требования к защите конструкций от коррозии.

ГОСТ 23118-2012 п.4.10.7:

В рабочей документации должны быть указаны: - сварные соединения, для которых требуется контроль с использованием ультразвуковых или радиографических методов, а также проведение механических испытаний; - методы и объемы контроля

[Бахил]

Offtop: Никогда госты не читал.

[wvovanw]

ГОСТ 21.502-2007
Система проектной документации для строительства. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций

5.1.2 На листе «Общие данные», в общих указаниях, помимо сведений, предусмотренных ГОСТ 21.101 и ГОСТ 21.501, приводят: - сведения о нагрузках и воздействиях для расчета конструкций здания или сооружения; - сведения об основных конструктивных особенностях здания или сооружения; - расчетную схему конструкций со сведениями о нагрузках и воздействиях с необходимыми пояснениями (при необходимости); - ссылки на принятые нормы проектирования, техническое задание и нормативные документы на металлопрокат, сварные соединения и крепежные изделия; - описание монтажных и заводских соединений; - сведения о мероприятиях по защите металлических строительных конструкций от коррозии - в соответствии с ГОСТ 23118 и другими нормативными документами; - требования к изготовлению и монтажу, в том числе требования к контролю сварных швов, а также точности в соответствии с действующими нормативными документами; - технико-экономические показатели, полученные в результате разработки проекта (утверждаемой части); - применяемые условные изображения и обозначения болтов и сварных швов, не установленные в ГОСТ 2.312 и ГОСТ 2.315; - другие дополнительные сведения.

----- добавлено через 24 сек. -----
Offtop:

Сообщение от Бахил Никогда госты не читал.

на гвоздике в клозете висят?)))

[Бармаглотище]

Сообщение от lexabelic зачем тогда категорийный лист заказывать?

затем, что категорийность (а какая, кстати? 09Г2С-15 или -12 - это категорийность?) не гарантирует, что фланец во время приварки не расслоится. нету сейчас "фланцевой" стали по тем ТУ для 09Г2С и 14Г2АФ, которая была в СССР. 14Г2АФ вообще с собаками искать будешь в РФ.

Поэтому выход один - контроль.

А еще 100% контроль бывает у швов. 1 и 2 типа. И далеко не всегда от этого можно уйти без значительного увеличения металлоемкости.

[lexabelic]

Что хочется вызвучить в одностороннем тавровом шве?

[Nagay]

Сообщение от lexabelic Контроль каждого фланца на расслой по всему периметру - зачем тогда категорийный лист заказывать? Что там УЗК покажет - шов односторонний без разделки (а хоть и с разделкой), полного провара нет.

Здесь на форуме только один уникум умудряется контролировать весь объем металла фланцев, все остальные нормальные берут гарантированную сталь и проверяют только зону растянутого шва с ПП. ...А что вам мешает выполнить шов по ГОСТ с ПП, чтобы потом пройти контроль, как того требуют нормы?

[lexabelic]

Сообщение от Nagay только один уникум

Он есть)

Сообщение от Nagay что вам мешает

Если балка открытого профиля-абсолютно ничего не мешает.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Бармаглотище затем, что категорийность (а какая, кстати? 09Г2С-15 или -12 - это категорийность?) не гарантирует

Имел ввиду группу качества по Z-свойствам по ГОСТ 28870 "... в направлении толщины". На которую группу качества ЗМК может сам провести испытание листа, при наличии лаборатории. И иметь у себя "фланцевый" лист.

[ZVV]

Сообщение от Dima888 контроль УЗК – д. б. полный провар. Глупость контролировать сварочной шов УЗК с неполным проваром - шов контроленепригоден для УЗК. Д.б. полный провар, но это связано с подготовкой деталей под сварку – экономия. Кроме того. Например шов Т3 – (узел ответственный - присутствует требование по контролю) из всевозможных теорий прочности – усилие от одной детали к другой - должно передаваться плавно, “красиво” без рывков, у нас же идет разделение на две неравные части, а внутри “дырка” неизвестных размеров.

Угловые сварные швы в соединениях с конструктивным непроваром (например, Т3) поддаются ультразвуковой диагностике для выявления внутренних дефектов. И соответственно, контролировать сварное соединение с неполным проваром методом УЗК вовсе не глупость, а обычная практика.

Сообщение от Nagay Здесь на форуме только один уникум умудряется контролировать весь объем металла фланцев, все остальные нормальные берут гарантированную сталь и проверяют только зону растянутого шва с ПП.

Как выше отметил Бармаглотище , проката с нормируемыми мех. свойствами в направлении толщины проката в продаже нет. Так что, купив обычный листовой прокат на фланцы, его все равно прийдется контролировать на мех. свойства и несплошность и отнюдь не только в зоне растянутого сварного шва.

[Nagay]

Сообщение от ZVV проката с нормируемыми мех. свойствами в направлении толщины проката в продаже нет

Вы где искали, на соседнем столе и все? Что мешает купить требуемую гарантированную сталь в Польше, например, или Латвии? Цена в евро? При определенном тоннаже цена не будет заоблачной, зато получите то, что заложено в проекте. Хотя ваше дело, можете конечно бегать с УЗК

[lexabelic]

Сообщение от ZVV его все равно прийдется контролировать

Его можно испытать по ГОСТ 28870 и, получив группу по отн. сужению выше расчетной (по СП) или Z35 (в зависимости от группы-по ДБН) - не контролировать после сварки на готовых марках. 40-50% рядового листа 09Г2С выдаст Z35, 70-80% выдаст Z25. Нормализованный лист гарантированно выдает Z35. Лаборатория на хорошем ЗМК есть. Не очень хорошему - за фланцы вообще браться страшно.
УЗК швов по стенке и сжатому поясу-зачем? Зачем тогда сварщиков аттестовывать?

[wvovanw]

Nagay; Что мешает купить требуемую гарантированную сталь в Польше, например, или Латвии? Цена в евро?

на территории РФ действуют те нормы, которые я указал выше, и в которых черным по белому всё написано

Offtop: сталкиваюсь по работе с иностранцами (испанцы, голландцы и т.д.), которые постоянно недоумевают почему они не могут свои каркасы (СК) и технологии производства использовать у нас, и почему я пишу замечания на использование чего-либо, на что я им всегда отвечаю - хотите работать в нашей стране, будьте добры работать по нашим правилам.

[Nagay]

Сообщение от wvovanw сталкиваюсь по работе с иностранцами (испанцы, голландцы и т.д.), которые постоянно недоумевают почему они не могут свои каркасы (СК) и технологии производства использовать у нас

Действительно, на территории РФ нет зданий Астрон, Линдаб, Замил Стил, Маммут и тд из заморской стали, потому что ихняя сталь не отвечает нормам РФ, вот печаль-то какая...Какие конкретно нормы и пункты делают невозможным использование заморской стали в РФ, просветите народ? про адаптацию проекта и сертификацию конструкций не слышали?

[wvovanw]

Сообщение от Nagay Действительно, на территории РФ нет зданий Астрон, Линдаб, Замил Стил, Маммут и тд из заморской стали, потому что ихняя сталь не отвечает нормам РФ, вот печаль-то какая...Какие конкретно нормы и пункты делают невозможным использование заморской стали в РФ, просветите народ?

а вы знаете как у нас эти стали и конструкции готовые завозят и пропускают?
я знаю

[Nagay]

Сообщение от wvovanw а вы знаете как у нас эти стали и конструкции готовые завозят и пропускают? я знаю

Так разве это проблема соответствия нормам?

[wvovanw]

Сообщение от Nagay Так разве это проблема соответствия нормам?

то что они делают не соответствует никаким нормам
например - сварной рамный узел к листовой стали t4 и т.д.
"оно ж стоИт"(с)
Offtop: Nagay, вы же из Киева и должны прекрасно понимать о том, что заказывать никто и нигде "не будет" = не сможет
заканчиваем спор

[Nagay]

Сообщение от wvovanw "оно ж стоИт"(с)

это больше похоже на нашу философию...не знаю, с кем вы там работаете, по своему опыту скажу, что на авось там ничего не принимается, каждая деталь/шов/узел имеет четкий понятный расчет и просто чтобы крепче было, ничего не принимается...унификация есть конечно, но в рамках разумного...может, в РФ сейчас действительно нельзя ввозить заморскую сталь, не знаю, у нас с этим никогда не было проблем, проекты адаптировались, конструкции проходили сертификацию, авторитетные спецы подписываться под фуфлом/"оно ж стоит" не будут

[wvovanw]

Сообщение от Nagay авторитетные спецы подписываться под фуфлом/"оно ж стоит" не будут

а спецы в итоге и не подписывают)))

[Бармаглотище]

Сообщение от lexabelic Что хочется вызвучить в одностороннем тавровом шве?

Дефекты шва. Различные. Конкретнее - читаем литературу.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от lexabelic Его можно испытать по ГОСТ 28870 и, получив группу по отн. сужению выше расчетной (по СП) или Z35 (в зависимости от группы-по ДБН) - не контролировать после сварки на готовых марках. 40-50% рядового листа 09Г2С выдаст Z35, 70-80% выдаст Z25.

"Фланцевая сталь" - это не только Z-свойства, но и класс сплошности.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Nagay Вы где искали, на соседнем столе и все? Что мешает купить требуемую гарантированную сталь в Польше, например, или Латвии? Цена в евро? При определенном тоннаже цена не будет заоблачной, зато получите то, что заложено в проекте. Хотя ваше дело, можете конечно бегать с УЗК

И под столом тоже

дело даже не в цене (хотя и в ней тоже). Дело в сроках поставки и минимальной партии. Смогут поляки поставить мне 4 тонны "фланцевой" стали в течении недели в мск? И чтобы стоимость была не более 60 т.р. с учетом доставки? А 10 тонн?
3 вагона на пятилетку вперед мне не надо, я не буду "замораживать" миллионы на неопределенный срок. Да и заказчик не будет ждать полгода, я вон выше приводил конкретный пример сроков изготовления и поставки. И неустойку, прописанную в договоре, тоже указал.

Offtop: теоретики, блин

[Dima888]

Сообщение от ZVV Угловые сварные швы в соединениях с конструктивным непроваром (например, Т3) поддаются ультразвуковой диагностике для выявления внутренних дефектов. И соответственно, контролировать сварное соединение с неполным проваром методом УЗК вовсе не глупость, а обычная практика.

Вы практиковали? Если нет, то проконсультируйтесь у того кто в этом понимает – и не пишите глупости.
Контролировать УЗК сварной шов с неполным проваром это - БРЕД.
Схем контроля УЗК указано много:
- РД 34.17.302-97 = ОП 501 ЦД-97 Котлы. Трубопроводы;
- РД РОСЭК-001-96 Машины ГПМ;
- РД-19.100.00-КТН-001-10 Магистральные трубопроводы;
- EN 1714-1997 УЗК сварных соединений;
и т.д.
в которых том числе указаны схемы контроля сварных соединений с неполным проваром. Да. Картинки существуют. Но на практике – это …(три буквы). Полный провар проконтролировать на реальной конструкции – сложно (бумажка/протокол - не вопрос), а иногда невозможно в силу объективных причин: узел неконтролепригодный, уже смонтировано рядом оборудование, нет возможности кантовать и т.д.
Более того – т.к. раздел МК – так вот Методики УЗК – НЕТ – существует пыльное пособие к отмененному СНиП III-18-75. Т.е. лаборатория НК – сама сочиняет Методику НК.
Еще раз – повтор №55 – можно написать: контроль УЗК 100%, контроль УЗК сварных швов с неполным проваром и т.д. (бумага все стерпи – ответственность якобы сняли), но ведь нужно понимать, что пишем. На грешную Землю – хоть иногда спускайтесь:
Но спускаемся мы с покоренных вершин -
Что же делать, и боги спускались на землю.

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище "Фланцевая сталь" - это не только Z-свойства, но и класс сплошности

Так ничего же не мешает организовать УЗК на класс сплошности на заводе. Объемы в разы меньше, чем при прозвучке готовых марок. Даже если прокат отбирать полистно.

[Nagay]

Сообщение от Бармаглотище дело даже не в цене (хотя и в ней тоже). Дело в сроках поставки и минимальной партии. Смогут поляки поставить мне 4 тонны "фланцевой" стали в течении недели в мск? И чтобы стоимость была не более 60 т.р. с учетом доставки? А 10 тонн? 3 вагона на пятилетку вперед мне не надо, я не буду "замораживать" миллионы на неопределенный срок. Да и заказчик не будет ждать полгода, я вон выше приводил конкретный пример сроков изготовления и поставки. И неустойку, прописанную в договоре, тоже указал. Offtop: теоретики, блин

Я писал про определенный тоннаж, объекты есть разные. Конечно, если у вас 100т сарай, то проще побегать с узк, кто против. Или мы разбираем конкретно ваш случай на производстве? Давайте еще примеры про 500-килограммовый туалет и тогда я буду не только "теоретиком", но и хуже, так послал вас в польшу за 100кг листа категорийной S355...Вопрос был о доступности купить гарантированную заморскую сталь. Если до вас не доходит, что это актуально при ОПРЕДЕЛЕННЫХ объемах, о чем было написано, тогда кто тут теоретик, блин? К тому же реплика не вам адресовалась, а товарищу из Харькова, который каг бе территориально ближе к польше, а не к вашим объектам на камчатке. Заказывали и возили необходимые объемы в Житомир и Луцк, это не было проблемой.

[lexabelic]

Сообщение от Nagay послал вас в польшу за 100кг листа категорийной S355

приблизительно =17Г1С по химсоставу.
Прокат по EN 10025 что в России, что в Украине производится в огромных количествах (на металлобазах его нет, понятное дело).

[Бармаглотище]

Сообщение от Nagay Я писал про определенный тоннаж, объекты есть разные. Конечно, если у вас 100т сарай, то проще побегать с узк, кто против. Или мы разбираем конкретно ваш случай на производстве? Давайте еще примеры про 500-килограммовый туалет и тогда я буду не только "теоретиком", но и хуже, так послал вас в польшу за 100кг листа категорийной S355...Вопрос был о доступности купить гарантированную заморскую сталь. Если до вас не доходит, что это актуально при ОПРЕДЕЛЕННЫХ объемах, о чем было написано, тогда кто тут теоретик, блин? К тому же реплика не вам адресовалась, а товарищу из Харькова, который каг бе территориально ближе к польше, а не к вашим объектам на камчатке. Заказывали и возили необходимые объемы в Житомир и Луцк, это не было проблемой.

в данный момент у нас объект на 1.5 тонн в работе. Уже писал - срок на КМД, изготовление и поставку - чуть больше 2 месяцев. Сколько ждать вашу польскую сталь?

К тому же, речь идет именно про фланцы, да? А какой % тоннажа именно фланцев в объектах? = )) 0.1%? = ))
Т.е, для мин партии вагон (50-70 тонн) общий тоннаж объекта должен быть... Сколько? 50 тысяч тонн? Вы когда такой в последний раз видели-то? Да еще чтоб все МК были размещены одним заказом на одном ЗМК?
А 10 тысяч тонн в одном заказе на одном ЗМК? А 5 - сколько раз в жизни такие заказы видели?

Offtop: К тому же, вы же (Украина) и тормознете эту поставку в РФ

[Nagay]

Сообщение от Бармаглотище затем, что категорийность (а какая, кстати? 09Г2С-15 или -12 - это категорийность?) не гарантирует, что фланец во время приварки не расслоится. нету сейчас "фланцевой" стали по тем ТУ для 09Г2С и 14Г2АФ, которая была в СССР. 14Г2АФ вообще с собаками искать будешь в РФ.

"фланцевая" сталь есть, любой нормальный металлургический комбинат поставит вам по заказу 09Г2С-15, понятно, что она будет дороже стоить, тк она уже будет проконтролирована на комбинате, но в итоге приходим к тому, что ЗМК может купить сталь с гарантированными свойствами без необходимости входного контроля ДО приварки...выгодно ли это экономически, купить готовую сталь или бегать с узк или купить в польше, это вопрос сравнения по конкретной ситуации и объекту (объем, сроки и тд)...что касается поиска 14Г2АФ с собаками, то в украине ее катают, на азовстали, например, вопрос цены конечно, но по факту она-то есть

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище в данный момент у нас объект на 1.5 тонн в работе. Уже писал - срок на КМД, изготовление и поставку - чуть больше 2 месяцев. Сколько ждать вашу польскую сталь? К тому же, речь идет именно про фланцы, да? А какой % тоннажа именно фланцев в объектах? = )) 0.1%? = )) Т.е, для мин партии вагон (50-70 тонн) общий тоннаж объекта должен быть... Сколько? 50 тысяч тонн? Вы когда такой в последний раз видели-то? Да еще чтоб все МК были размещены одним заказом на одном ЗМК? А 10 тысяч тонн в одном заказе на одном ЗМК? А 5 - сколько раз в жизни такие заказы видели?

Пару лет назад делали объект, на котором было примерно 80т фланцевой стали (рамы переменного сечения с кучей стыков, фланцы под 2 м высотой), общий тоннаж под 6000т, не знаю, где ЗМК покупал, но по факту объем внушительный...я вам еще раз говорю, что не заставляю покупать у буржуев, 300кг семечек, я писал о существовании такой возможности и о том, что это было практически реализовано на украине

Сообщение от Бармаглотище Да еще чтоб все МК были размещены одним заказом на одном ЗМК? А 10 тысяч тонн в одном заказе на одном ЗМК? А 5 - сколько раз в жизни такие заказы видели?

3500-6000 размещали спокойно, в чем проблема? в сроках? так объекты по пару лет и строились не по нашей вине

...Вот тут вован рассказал, что у вас теперь астроны с линдабами ввозить нельзя, что они не соответствуют нормам и запроектированы по правилу прецедента, значит, и сталь заморскую ввозить нельзя. так чего вы так бурно реагируете на реплику о поставках из польши, если априори вы ее не будете заказывать даже условно по копеечной цене?

[lexabelic]

Вот из советских рекомендаций по ФС. Никто после приварки фланца 100% УЗК сплошности листа не предписывает делать. ЗМК вправе произвести испытания проката.

[Nagay]

Сообщение от lexabelic Вот из советских рекомендаций по ФС. Никто после приварки фланца 100% УЗК сплошности листа не предписывает делать. ЗМК вправе произвести испытания проката.

Лень искать, на этой ветке уже давали ссылки на пункты СП по проектированию и изготовлению МК, где предписано обязательный контроль зоны растянутых швов ФС после приварки с уточнением по стали, типу сварного соед и тд.

[lexabelic]

Я имею ввиду УЗК на расслой листа.

[Бармаглотище]

Сообщение от Nagay "фланцевая" сталь есть, любой нормальный металлургический комбинат поставит вам по заказу 09Г2С-15, понятно, что она будет дороже стоить, тк она уже будет проконтролирована на комбинате, но в итоге приходим к тому, что ЗМК может купить сталь с гарантированными свойствами без необходимости входного контроля ДО приварки...выгодно ли это экономически, купить готовую сталь или бегать с узк или купить в польше, это вопрос сравнения по конкретной ситуации и объекту (объем, сроки и тд)...что касается поиска 14Г2АФ с собаками, то в украине ее катают, на азовстали, например, вопрос цены конечно, но по факту она-то есть

теоретически есть почти все.
Вопрос-то в другом. Спецзаказ - это хорошо и здорово. Но у спецзаказа есть минимальная партия (вагон, до 80 т может быть, обычно - от 60 до 70 т) и сроки поставки (несколько месяцев). + цена. Про минимальную партию уже писал. То, что у вас раз в жизни был объект с 80т фланцев, который можно было изготавливать 2 года - не показатель.
Сроки. Я уж и не помню, когда у нас были сроки поставки с возможностью ждать металл по полгода. Обычно поставка должна начинаться через 2-3 недели после подписания договора. И эти фланцы запросто могут оказаться в первой очереди поставки. Неустойки за срыв сроков - до 500 тыс. р. в день. Возможно, в вашей Украине заказчики согласны ждать по полгода.. В РФ они не согласны. К тому моменту, пока металлурги поставят сталь по спец. заказу - уже половина конструкций на монтаже должна быть. А если их не будет, т.к. сталь только что приехала - будут миллионные претензии по факту срыва срока поставки.
Цена спецзаказа в этом вопросе уходит на третий план, т.к. фланцев обычно небольшой % а общей металлоемкости заказа. Но - это если брать тоннаж, который действительно нужен, а не стоимость минимальной партии.

И дело даже не в том, польская она или не польская. Основные 2 проблемы те же, что для польского поставщика, что для российского - сроки и мин. партия.

Сейчас берем еще один заказ. буквально сегодня подписан договор. 1800 тонн (примерно), 2.5 месяца на все: КМД, изготовление, поставка. Вот такие условия диктуют заказчики в РФ.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Nagay ...Вот тут вован рассказал, что у вас теперь астроны с линдабами ввозить нельзя, что они не соответствуют нормам и запроектированы по правилу прецедента, значит, и сталь заморскую ввозить нельзя. так чего вы так бурно реагируете на реплику о поставках из польши, если априори вы ее не будете заказывать даже условно по копеечной цене?

я с вами закончил спор, а вы продолжаете
я не хочу развивать тему, потому как в политику упремся
заказывайте где хотите, дело ваше, но если влезли в чужой монастырь со своими "астронами" (я кстати ни разу с ними не сталкивался), то будьте добры исполнять местные уставы
а какие уставы читайте ссылки в моих сообщениях

[singelschucher]

Проконсультировался по некоторым вопросам УЗК у специалистов, посоветовался с коллегами. Ещё раз убедился в правильности своей точки зрения.

[boris_r]

Сообщение от singelschucher Проконсультировался по некоторым вопросам УЗК у специалистов, посоветовался с коллегами. Ещё раз убедился в правильности своей точки зрения.

Напомните, а в чем она выражалось?

[singelschucher]

Ну, вы в дискуссии не принимали участие. Предыдущее сообщение было адресовано двоим моим оппонентам.
С моей стороны было утверждение, что для обеспечения надёности и соответствия требованиям изделия контроль металла фланцев должен быть до изготовления детали (до сверления отверстий и до резки); контроль сварных соединений должен включать контроль околошовной зоны.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ...С моей стороны было утверждение, что ... контроль металла фланцев должен быть до изготовления детали...

Лжешь:
На сообщение от kot1066:
По большому счету сам фланец подлежит УЗК контролю на расслой после приварки
singelschucher, п.20:

До...

Ты изобразил из себя очень умного, а потом оказалось, что действительно по большому счету УЗК-контроль ФЛАНЦА после приварки (уже в соединении) в 100500 раз нужнее, чем твой контроль "до", да еще в целях "для обеспечения надёжности и соответствия требованиям изделия" (язык бы оторвать). Еще и искажаешь контекст - kot1066 сказал конкретно про УЗК. Ты же говоришь "у целом и в-опчем". Как все свистуны.
В основе всего этого лежит то, что предрасположенный к расслою лист (что необязательно выявится УЗК до) даст расслоение от постнапряжений сварки, и это УЗК выявит.
Испытания листа на расслой - это не УЗК. Кстати.

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур, забей

[boris_r]

Понятно, что из соображений экономии трудозатрат на исправление, дефекты желательно выявить ДО порезки и обработки детали, но, с одной стороны, эти дефекты могут появиться ( или проявиться) только после обработки (сварки)

Сообщение от Ильнур В основе всего этого лежит то, что предрасположенный к расслою лист (что необязательно выявится УЗК до) даст расслоение от постнапряжений сварки, и это УЗК выявит.

и поэтому не могут быть выявлены ДО, с другой стороны, низкое качество листов может не обнаружится и в процессе УЗК после сварки (постнапряжения сварки не были столь велики, чтобы расслоить лист, но были близки к этому) и конструкция с опасным некачественным соединением уедет на монтаж. Поэтому металл для фланцев или подобных деталей, по моему убеждению, должен заказываться с проверкой механических свойств в направлении перпендикулярном поверхности и , возможно, УЗК, на то и на другое существуют ГОСТы. Если получить такой металл не представляется возможным, испытания можно провести в заводской лаборатории. Ну, и ,конечно, УЗК шва и ЗТВ после сварки.

[Бармаглотище]

Сообщение от boris_r Поэтому металл для фланцев или подобных деталей, по моему убеждению, должен заказываться с проверкой механических свойств в направлении перпендикулярном поверхности

Z15, 25, 35 - не гарантия отсутствия расслоев. Более того, это совсем другая история

[boris_r]

Никакой выборочный контроль не дает 100% гарантии, но надежность увеличивает. Можно добавить УЗК (С2,Е2).
Сертификат ведь тоже не гарантирует предел прочности на всех участках листа.

[Бармаглотище]

Хорошо, по-другому. класс сплошности и Z-свойства - 2 совершенно разные песни.
z-свойства (относительное сужение) оценивает склонность стали к хрупкому разрушению. Но фланец может "разорваться" по толщине не только в случае хрупкой трещины, но и в случае локального дефекта макроструктуры (например, газовый пузырь в слябе, которую потом раскатали в лист).

Поэтому z-класс не дает гарантии отсутствия расслоев. Он дает только некоторую гарантию отсутствия хрупкого разрушения. Дефекты макроструктуры (точнее, их наличие/отсутствие) он не отражает никоим образом.

Другими словами, металл может быть достаточно пластичен и проходить по z-свойствам, но в процессе выплавки сляба была нарушена технология и на прокат пошла сталь, скажем, с газовой порой внутри. Потом слябу раскатали - а пустота-то осталась. Только этот пузырь тоже "раскатали" и получили участок внутреннего расслоя, площадь которого зависит от размера пузырька. Причин расслоя может быть много, не только пузырик. Это могут быть, например, неметаллические включения и т.д.

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур Испытания листа на расслой - это не УЗК. Кстати.

Не соображаете вы (заметьте, колхозное "ты" вас так и характеризует, как колхозника) ни в УЗК, ни в промышленной безопасности. В СП кроме требований к z-свойствам указаны ещё требования к сплошности. А сплошность контролируется УЗК.
Вот куда вы лезете, не соображая в контроле ничегошеньки? А ваши конторы по ISO 9001 в СМК сертифицированы?
После того, как мне компетентные дефектоскописты по методу УЗК, специалисты по менеджменту качества и технолог сказали, что контроль должен быть ДО, не обессудьте, но в моих глазах ваш профессиональный уровень ниже плинтуса.

[korneevin@mail.ru]

Сообщение от Hyper У меня в проекте t10 к t25 крепится стыковым швов с полным проваром. Общая протяженность стыка 68,5 м. Я указал в общих данных, что все такие швы с полным проваром подлежат ультразвуковой дефектоскопии в объёме 100% (по аналогии с десятками прошлых проектов). От завода мне пришло замечание, что такая проверка сильно удорожит производство МК, и просьба указать 5-10% швов на проверку. А существует ли документ, регламентирующий, сколько % швов подлежат ультразвуковой проверке? Что-то мне подсказывает, что у завода должны быть свои регламенты проверки швов, которые от проектировщиков не зависят

однозначно смотреть надо СП70.13330.2012, пункт 10.4. этот свод правил утвержден постановлением правительства 1521 от 26 декабря 2014г. и постановлением правительства 1033 от 29 сентября 2015г. как обязательный при проектировании.

[Nagay]

Сообщение от singelschucher мне компетентные дефектоскописты по методу УЗК, специалисты по менеджменту качества и технолог сказали

___

[boris_r]

Сообщение от Бармаглотище Хорошо, по-другому. класс сплошности и Z-свойства - 2 совершенно разные песни.

Хорошо, я тоже по-другому. Мне очень жаль, что Вы потратили время, объясняя мне тривиальные вещи.

Сообщение от Бармаглотище z-класс не дает гарантии отсутствия расслоев. Он дает только некоторую гарантию отсутствия хрупкого разрушения.

Абсолютно с Вами согласен. И я об этом. Если металл испытан на Z-свойства, да еще и прошел проверку сплошности УЗК (ДО), то при УЗК ПОСЛЕ приварки фланца больше гарантий не получить сюрпризов.
Честно говоря, за десятки лет работы на заводе видеть явный расслой приходилось считанные разы.

[Бармаглотище]

Сообщение от boris_r Абсолютно с Вами согласен. И я об этом. Если металл испытан на Z-свойства, да еще и прошел проверку сплошности УЗК (ДО), то при УЗК ПОСЛЕ приварки фланца больше гарантий не получить сюрпризов. Честно говоря, за десятки лет работы на заводе видеть явный расслой приходилось считанные разы.

ну, для вас, мб, и тривиальные.. Но даже в этой теме явно не все это четко понимают.
Явный расслой я вообще в своей практике (с 2002 года) видел всего 2 раза. Это достаточно редкая вещь, т.к. является последствиями грубого нарушения технологии. И с тем, что проверка до позволяет снизить вероятность обнаружения расслоя при проверке после - тоже согласен. В предыдущей теме, где поднимался этот вопрос, я и писал, что проверка до - желательна. Другое дело, что расслой - вещь достаточно редкая. Экономически целесообразнее не проводить проверку до всех фланцев, а после проверки после срезать и переварить один дефективный фланец из тысячи, т.к. после проверка все-таки нужна, как не крути. Да, входной контроль металла должен быть - но он не 100% объема поставки.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Не соображаете вы

"вы" правильно пишется "Вы", колхозник. Марш обратно в школу.

(заметьте, колхозное "ты" вас так и характеризует, как колхозника)

См.выше, что кого характеризует.

А сплошность контролируется УЗК.

А испытание на расслой - только механическим способом.

Вот куда вы лезете, не соображая в контроле ничегошеньки?

Контроль - мой конек, мое кредо, образ жизни. Моя компетентность в области контроля просто безгранична. А лезу я специально чтобы указать пальцем на свистунов.

А ваши конторы по ISO 9001 в СМК сертифицированы?

Да, лично наши конторы с 2008 года. Кстати, по системе ISO у меня есть личное негативное мнение. Обдуриловка это обдиралочная. На деле - масло масляное. В самой системе заложен контроль контроля, и НИЧЕГО конкретного. Это если кратко.
И самое главное - вставлять термин ISO в разговор об разнице между физконтролем и мехконтролем расслоя и между конролем до и контролем после - обычный колхозный прием стандартного жулика. Теперь понятно, почему вы называешь всех жуликами - ты сам жулик.

мне компетентные дефектоскописты по методу УЗК, специалисты по менеджменту качества и технолог сказали

А они тебе не сказали, что обычно ссылками на высказывания "компетентных" пользуются как раз жулики?
Давай фамилии и координаты "компетентных дефектоскопистов по методу УЗК, специалистов по менеджменту качества и технолога", я проверю их "компетентность", моя компетентность в области проверки компетентностей просто безгранична.

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур "вы" правильно пишется "Вы"

Offtop: В официально-деловой переписке - с прописной, в неформальной допускается писать со строчной. Но буду снисходителен к вашему и этому проколу, учитывая вашу предполагаемую культурную и социальную принадлежность. Читайте глубже, поверхностный мой.

[wvovanw]

Сообщение от singelschucher Не соображаете вы

ну если Ильнур с Бармаглотом перестали соображать, то форум можно и даже нужно закрывать

[singelschucher]

Я ж разве говорю, что они не соображают в конструкциях? А вот с технологией и контролем у них туго. Ужасный бармаглот чего-то там ещё выпёрдывает разумного. Ну, это у конструкторов такой загон: если знаю конструкции, то знаю всё. Много уже раз наблюдал такое, я уже снисходителен.
А вообще, они няшки, мне хоть не скучно. ^_^

[wvovanw]

Offtop: жаль минусовать нельзя...

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур координаты "компетентных дефектоскопистов по методу УЗК

Так вы у своих дефектоскопистов проконсультируйтесь какие сложности при 100% контроле уже изготовленных и приваренных фланцев, особенно по кромкам отверстий. Они вам расскажут. Такая технология (100% звучать металл после) не обеспечивает требуемой надёжности.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Так вы ...

Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной (большой) буквы как форма вежливого обращения к одному лицу. При обращении к нескольким лицам следует писать вы и ваш со строчной буквы. Написание Вы, Ваш с прописной при обращении к нескольким лицам – ошибка.

[boris_r]

Уморили.

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур, не трать бисер.. = ))

[singelschucher]

Сообщение от boris_r Уморили.

Offtop: Зато всегда есть чем заняться в выходные.
А вообще, чуваки не правы. Нельзя запускать в работу металл, если не подтверждено его соответствие требованиям. Поэтому, если нет документального подтверждения соответствия характеристик металла требованиям таб.12 СП 53-101, то приваривать такой металл нельзя!

[lexabelic]

Вы договоритесь до того, что нужно будет металл шва на растяжение испытывать после приварки каждого конкретного фланца. И фланцы тоже испытывать на растяжение после приварки, каждый. И на ударную вязкость. И каждый болт испытать на растяжение.

Сообщение от Бармаглотище Поэтому z-класс не дает гарантии отсутствия расслоев.

Так а зачем тогда Z-класс вообще? Контроль ударной вязкости (сертификат - на партию, даже не полистно!) не дает 100% гарантии хладостойкости, химсостав готового проката по сертификату - это не химсостав выборочного кубического миллиметра листа (вдруг в нем страшные сульфиды?). Ну давайте все законтролируем, заиспытаем после изготовления. Немного смешновато.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Вы договоритесь до того, что ... Немного смешновато.

Вот такое обобщение, поверхностное, без вникания, дает пищу пистунам.
Речь не о ненужности входного контроля, или ненужности чистки зубов, или ненужности проверки уровня тормозной жидкости.
А о том, что конкретно ФЛАНЕЦ, всеми фибрами на 100500% работающий поперек проката в месте приварки основного профиля, подлежит проверке на предмет расслоя ПОСЛЕ приварки. Это прописано в нормах. Светить под швом конечно непросто, но надо. В определенном объеме.
Тут просто один свистун достал всех своим жалом не в тему.
А так нет, не надо болты испытывать на растяжение после монтажа. Ну или каждый болт при входном контроле. Хотя входной контроль нужен и туалетной бумаге. Определенного вида и объема.

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище но и в случае локального дефекта макроструктуры (например, газовый пузырь в слябе, которую потом раскатали в лист).

Существующая технология производства стали и проката не только не обеспечивает 100% очистки металла от вредных примесей, неметаллических включений, раскатанных пузырей, плен, и пр. Но надо признать прямо - она преступна!
Пузырь... Да Вы знаете, сколько там разных "пузырей"??? ))) Пузыри - это что! А еще дефекты зачищают и потом заваривают, и потом зачищают заподлицо. Преступление!
Смыл УЗК на сплошность - если нет дефектов определенного размера на определенной площади в листе - значит, они не раскроются в макротрещины после сварки, и лист не расслоится. Смысл испытания на на отн. удлинения образца вдоль толщины проката - если лист вдоль толщины достаточно пластичен, то сварочные деформации не вызовут хрупкого разрушения, т.е. расслоения (все это с определенной, не со 100,0000% вероятностью). Разве нет?
Т.е. так же по косвенным показателям мы определяем стойкость проката к расслоению, как и по косвенному показателю ударной вязкости на образцах, отбранных из партии листа, мы судим о хладостойкости проката при его использовании в сварной конструкции. Разве нет?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур А о том, что конкретно ФЛАНЕЦ, всеми фибрами на 100500% работающий поперек проката в месте приварки основного профиля, подлежит проверке на предмет расслоя ПОСЛЕ приварки

Почему каждый трубопроводный фланец не подлежит?
Вы говорите о расслоении, как о всеобщем, часто встречающемся явлении, ну как "сварили балку - полки стали грибовидными, хлопуны на стенке" - т.е. как о неизбежном. Не прозвучили - значит там наверняка расслоение. А по факту это достаточно редкое явление. Не проявлялось бы оно в таких ответственных узлах, как фланцевые - и разговору бы не было вообще.
Т.е. мы не задумываемся о расслоении листов в тавровых соединениях вообще. Например, поясные швы балок. Ведь может после сварки пояс расслоиться, и тогда усилие хоть вдоль, хоть поперек - но это недопустимый дефект. Но звУчим только верхний пояс в подкрановых, и то на предмет дефектов сварных швах.
Опять же, фасонки ферм в местах приварки уголков - чем не пример жесткого сварного соединения? Валики друг напротив друга с двух сторон листа. Там ведь тоже расслоение недопустимо. Толщина 16 мм вполне может быть, и 20 мм.
Что опять же как говорит о том, что расслоение - совсем не повальная чума, и не стоит такого жестокого и дорогущего метода контроля, как поголовный контроль.

[lexabelic]

Я читал СТО 0056 по слоистому разрушению, и сейчас оно открыто у меня. Вот
И тут вопросы. Да, 100% длины швов под контроль. Как я понимаю, говорится от том, чтоб выявить дефекты именно в швах, а не расслоения в прокате. Потому что лист по этому СТО - это лист отборный, не фигурально, а буквально выражаясь. Очень чистый по сере/фосфору. Лист такой, что надежность его при работе вдоль толщины выше, чем рядового листа вдоль длины))) Offtop: На заводе , где работаю я, такой лист и отбирать будет не из чего (в плане класса сплошности), поэтому мы его никогда и не делали Зачем о контроле швов говорится в непрофильном документе?
Если же речь идет именно о контроле расслоения листов - смысл тогда в применении суперпроката?
Ну, да понятно, что УЗК "высветит" дефекты и в лстах, и в шве (исли можно назвать дефектом слоистую трещину площадью 0,5 кв. м)

Все это подтверждает мою теорию о том, что фланцевые соединения в основных элементах конструкций преступно применять как таковые. Материалы, сборка, фрезеровка, контроль, монтаж - везде с ними геморрой.
А надо делать на накладочках с болтиками. В пролете. А не в пролете - делать шарнирные узлы везде, где возможно.

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище Z15, 25, 35 - не гарантия отсутствия расслоев.

Зачем же тогда этот огород?

[Бармаглотище]

Offtop: Вроде, выше все расписал... Да ты и сам все то же самое расписал, но другими словами...
И снова непонятные вопросы, провоцирующие на пересказ вышеизложенного.
Перефразируя филип филипыча, бардак - он в головах. Хотя ты ж вроде писал, что не "строитель", если не ошибаюсь... Тогда простительно. В "стройке" своя особая "кухня", диктуемая своими особенностями изготовления мк, применяемыми сталями и т.д., чего многие в этой теме вкурить не могут.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от lexabelic ...Потому что лист по этому СТО - это лист отборный, не фигурально, а буквально выражаясь. Очень чистый по сере/фосфору. Лист такой, что надежность его при работе вдоль толщины выше, чем рядового листа вдоль длины)))

хорошая теория. На практике же в свободной продаже такого листа нету. Спецзаказ? это не для строительных МК (почему - см. предыдущие страницы). В мостах - думаю, да. Сомневаюсь, что для мостов стандартная ситуация "Сегодня подписываем договор, а через 2 месяца 2тыс. тонн конструкций на монтаже, иначе 500т.р. в день неустойка". А вот для стройки - совершенно стандартная ситуация, регулярно возникающая. Вот вам прям сейчас позвонить да заказать сотенку тонн такого супер-пупер листа.. Когда поставите? думаю, не раньше апреля, т.к. его в план включать надо, а план на март уже сформирован наверняка. Так что пойдет этот спецзаказ на апрель, если не на май. И очень здорово, если на начало апреля. Или я не прав?
Вот и получится, что уже конструкции должны быть на площадке - а мне завод еще лист не привез... И каждый день пол поллямчика фьюить! у меня из кармана. Неустойка-с. Заказчику плевать на то, что листа в продаже нету.

[lexabelic]

Зачем бардак? С фланцами - звучить швы растянутой зоны (именно для выявления дефектов в швах, а не слоистых трещин в металле, хотя покажет все); лист применять только с группой Z (заказывать, или испытывать имеющийся), а без Z-группы не применять - ну поварите, ну прозвучите поголовно - а там все в трещинах, и что делать дальше?; фланцевые соединения не применять, все делать на накладках, насколько возможно.
Если честно - тавровые соединения уже и рисовать страшно, кроме перил....

----- добавлено через ~7 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Хотя ты ж вроде писал, что не "строитель", если не ошибаюсь

По специальности - нет, по работе - да)

[Бармаглотище]

вот чтоб далеко не ходить.
В декабре прошлого года пошел у нас заказ, в котором цнииск заложил сталь с Z35. Заказали ее в декабре же. На данный момент сталь эта еще не поставлена на завод. А возможность ждать столько времени бывает далеко не всегда.

Так что в основной массе на фланцы заводы СМК гонят обычную 09Г2С-12. Не 15 даже, ее тоже в свободной продаже не особо имеется. Ибо - сроки, батенька, сроки.

[lexabelic]

И на группу сплошности его не прозвучивают, и вдоль толщины не растягивают на ЗМК? Никто, никогда?

[Бармаглотище]

Не у всех есть лаборатории. Да и у кого они есть - больше "для галочки" это делают.
А на звук - звучат.. Немного до приварки, а в основном - после.
Но, повторюсь.. Расслой - зверь редкий, с 2002 года видел своими глазами всего 2 раза. Но - бывает. Поэтому звучать надо.

[lexabelic]

Я с изготовлением ФС никогда не сталкивался - нам не на чем, и мы боимся. Если делаем - то не звучим (потому что для себя, мы не боимся). Скажите, какой получается процент брака по слоистым трещинам, при применении "рядового" листа?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Да и у кого они есть - больше "для галочки" это делают.

Бардак)). Offtop: На нашем пр-ве лаборатория ориентирована на товар, ЦМК дали Ст3сп5 и 09Г2С по тоннажу под заказы - и давай досвиданья. Да и необходимости доп. контроля листов люди не понимают. Подкрановые балки, стыки светить - это понимают, лист для фланцев - нет. Когда работал на отдельностоящем ЗМК - был молод, ничего не знал и ничего не помню

[Integer]

Ну про документацию не скажу, лень. Хотите быть уверенным в конструкции которую запроектировали и ее уже изготовили, берете молоток и зубило и бьете по всей длине шва, в худшей ситуации шов разлетится в хорошей ситуации просто снимете напряжения от концентратора. Я так одну конструкцию моста проверял, там была реконструкция, и пришлось помимо швов проверять и заклепки, у них особый звук если усилия на них выше положенных.
Offtop: Бармаглотище хорош ЦНИИПСК хаять, все таки родина слонов да и я оттуда вышел как спец!

[Бармаглотище]

Сообщение от Integer Offtop: Бармаглотище хорош ЦНИИПСК хаять, все таки родина слонов да и я оттуда вышел как спец!

Offtop: а при чем тут мельников? я про кучеренко, вообще-то. Второй заказ подряд по их проектам изготавливаем И я не хаю, они ребята сурьезные. спецТУ на объекты выпускают.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic ...Почему каждый трубопроводный фланец не подлежит? ....

Я только что сказал про 100500% работы на расслой.
Не торопись с выводами никогда. Даю расшифровку: фланец трубопровода на расслой работает примерно на 5%. Допустим труба 100х8 под давление 25 атмосфер. Соединение РАЗРЫВАЕТ силой всего в 2 тонны. Да и стыки там иные в принципе. Там главное - герметичность соединения. Строительная конструкция из той же трубы (например пояс фермы) разрывалась бы силой 50 тонн. Почувствуй разницу.
Ты споришь, лишь бы спорить. Так нельзя. Надо подготовиться. Давай готовься.

Я с изготовлением ФС никогда не сталкивался

Очень плохо при такой подготовке вступать в диалект. Изготовить элемент МК с фланцевым соединением - не поле перейти.

звучить швы растянутой зоны (именно для выявления дефектов в швах, а не слоистых трещин в металле, хотя покажет все);

Вот как раз в самом шве дефекты - не тайна. Если материалы сухие, сварной опытный, можно и не светить. Ну будет там пятнышек чуть погуще, это не беда. Светить надо именно с целью посмотреть под швом.
Официально из СТО на фланцевые (строительные):

4 Выбор листового проката 4.1 При выборе листового проката для элементов конструкций с жесткими сварными соединениями, особенно передающими растяжение и (или) изгиб в направлении толщины, для которых существует опасность образования слоистых трещин, следует руководствоваться требованиями главы СНиП II-23-81* и СП 53-102-2004 для данной группы конструкций с учетом температур эксплуатации, требованиями ГОСТ 27772, а также дополнительными требованиями настоящего стандарта. Эти дополнительные требования предусматривают гарантию механических свойств в направлении толщины и гарантию ограничения нарушений сплошности. 4.2 Листовой прокат стали с гарантированными механическими свойствами в направлении толщины согласно ГОСТ 28870 по уровню относительного сужения yz при испытании на растяжение в направлении толщины делится на три группы качества, имеющих обозначение Z15, Z25 и Z35.

4.4 ....Прокат стали, поставленный заводу строительных конструкций без дополнительных гарантий механических свойств в направлении толщины и ограничения нарушений сплошности, может применяться для элементов конструкций, указанных в п. 4.1. только после проведения его механических испытаний и дефектоскопического контроля. Их результаты должны соответствовать требованиям таблиц 4.1 и 4.3, указанным в чертежах КМ и КМД. Испытания и контроль проводятся по ГОСТ 28870 и ГОСТ 27772, соответственно.

7.3 При контроле качества сварных швов и соединений необходимы: - ультразвуковая дефектоскопия - 100% длины швов и околошовной зоны с использованием угловых зондов под углом 45° или 70° (рисунок 7.1а), а в некоторых случаях - с применением плоских зондов (рисунок 7.1б);

Более того:

7.4 Окончательный дефектоскопический контроль качества сварных соединений должен производиться не ранее 48 часов с момента завершения их сварки

Это млин "до" или после"?
"Я те говорю, а ты споришь" (с), Брат-2.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это млин "до" или после"?

п. 4 - "до", п. 7 - "после"
Offtop: не выспался чтоли?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил п. 4 - "до", п. 7 - "после" Offtop: не выспался чтоли?

Пункт 4 требует УЗК вместе с мехиспытанием ЛИШЬ при закупе дрянного листа. Таким образом, просто УЗК ДО накуй не нужно, а если купил спецлист, ВООБЩЕ ничего не нужно.
Мы же чисто об УЗК и его роли в контроле во фланцевом соединении. А оно 100% ПОСЛЕ - см. п.7.
Чего придуриваешься-то? Будто постановки вопроса на данный момент не знаешь, коллаборационист эдакий...

[lexabelic]

У меня вопросов по фланцам нет. Ответы получил в объеме 100% до и после. Спасибо за науки.