[РТО4]

Доброго времени суток, является ли узел 2 фланцевым?

[h5r32]

Не является.

да, не является.

[wvovanw]

да нет наверное

[РТО4]

и узел 4 соответственно тоже?

[h5r32]

А узел 4 просто ерунда какая то помойму.

[РТО4]

h5r32, обоснуйте))

[h5r32]

РТО4, Ну я незнаю какие там усилия и что это за сооружение , но для фланцевого узла сталь не та, болты я бы по другому расположил , монтажную прокладку убрал.

[РТО4]

h5r32,, я про 4 узел) ферма, разрез выложила в пост 7, это ферма пролет 17500, наличие прокладки меня тоже смущает

[Mistake]

Ферма это хорошо, усилия нижнего пояса где?

[h5r32]

РТО4, Я понял что это ферма , и я тоже про узел 4.

[stas_org]

РТО4
Во фланцевых узлах болты находятся за пределами сечения, особенно со стороны растянуто пояса.
Вот 4-й узел похож на фланцевый. Хотя не факт что проектировщик так задумывал.

[РТО4]

Mistake, Вот но думаю это мало поможет, потому как проект этот рассчитан для другого района и усилия все тоже, мне пришел КМ в виде листов пдф вставленных в автокад и на эти листы был налеплен штамп)
stas_org, тогда поясните зачем там прокладка?

[stas_org]

Сообщение от РТО4 тогда поясните зачем там прокладка?

Монтажная прокладка на случай если колонны по факту стоят не на месте. Может оказаться так, что нужно будет 5-ть(или одну толстую) прокладок поставить, или вообще не ставить.

[Mistake]

Ну самое простое, посчитайте 2 нижних болта, которые явно монтажные (М20 5.6) на растяжение в 30т .

Сообщение от stas_org Во фланцевых узлах болты находятся за пределами сечения, особенно со стороны растянуто пояса

не факт

Сообщение от stas_org 4-й узел похож на фланцевый

только тем, что есть пластины, перпендикулярные прикрепляемым элементам?)

Сообщение от stas_org Монтажная прокладка на случай если колонны по факту стоят не на месте. Может оказаться так, что нужно будет 5-ть(или одну толстую) прокладок поставить, или вообще не ставить.

Для этого монтажные прокладки ставятся не в монтажных стыках, а в опорных узлах. Или Вы думаете, что ферму собирают, поднимают на колонны, оказывается, что она короткая, её снимают, разбирают, ставят подкладки между "фланцами" и опять поднимают?

[Бармаглотище]

Монтажная прокладка в укрупнительном узле есть глупость несусветная

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Монтажная прокладка в укрупнительном узле есть глупость несусветная

а если там распорка имеется?

[Бахил]

Offtop: Опять по пятницам всякая хрень всплывает. Пора за стол!
РТО4, а тебе какая разница? Назови его хрунцевым.

[РТО4]

Бахил, лично мне разницы ни какой просто начальство задачу поставило, проверить и найти косяки, они в проекте ничего не считали Offtop: думаю много ума не надо чтобы переправить цифры в проекте под свои вот за что глаз зацепился, если узел фланцевый значит заставляем болты высокопрочные ставить и меняем их диаметр, а так 20 болты мне доверия не внушают

[Cfytrr]

РТО4,
Самый верный признак, мысленно выкидываем скрепляющие болты из "фланца" и если все "упало" то узел фланцевый, если мало что изменилось, то это "ложный фланец"

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw а если там распорка имеется?

тогда это не монтажная прокладка, а конструктивный элемент для крепления распорки. Кроме того, очень часто фасонку под распорку просто приваривают к торцу фланца

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Cfytrr РТО4, Самый верный признак, мысленно выкидываем скрепляющие болты из "фланца" и если все "упало" то узел фланцевый, если мало что изменилось, то это "ложный фланец"

не совсем так. Надо еще правильно интерпретировать схему "без болтов".
Точнее, если после выкидывания болтов узел перестал передавать момент и держать сдвиг, то... (далее по тексту).

[stas_org]

Сообщение от Arikaikai Для этого монтажные прокладки ставятся не в монтажных стыках, а в опорных узлах

Сообщение от Бармаглотище Монтажная прокладка в укрупнительном узле есть глупость несусветная

Там и есть опорный узел см.#7

[РТО4]

Бармаглотище, отлично по всем признакам фланцевый узел, теперь осталось это доказать
stas_org, узел 4 не опорный

[Бармаглотище]

Сообщение от stas_org Там и есть опорный узел см.#7

где это узел 4 является опорным? Что на что опирается-то?

[stas_org]

Сообщение от Бармаглотище где это узел 4 является опорным?

Про узел 2 ТС вопрос задавал.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от РТО4 stas_org, узел 4 не опорный

А ты людей не вводи в заблуждение, какой узел нужен 2 или 4?

[Бармаглотище]

Сообщение от РТО4 Бармаглотище, отлично по всем признакам фланцевый узел, теперь осталось это доказать

да херня это все. Фланцевый узел или не фланцевый - назначает проектировщик, после чего проектирует фланцевый или не фланцевый. И признаки фланцевого - это соответствующая сталь (как минимум 09Г2С-12) с соответствующими толщинами (обычно от 27 мм) и требованиями (Z, сплошность), соответствующие болты (класс 10.9, 12.9) соответствующих диаметров (20-е обычно не ставят), которые устанавливаются с соответствующими требованиями по контролируемому преднатяжению. К слову, шарнирный узел может быть очень похожим на фланцевый жесткий.

[Cfytrr]

Сообщение от РТО4 отлично по всем признакам фланцевый узел

Не фланцевый он:

Offtop: Cfytrr, Бармаглотище, узлы монтажа балок на болтах тоже фланцевые по вашей классификации? Убираю там болты и все падает. Чот чушь какая-то. Все болтовые соединения держатся на болтах. Они ж болтовые. Или я вашу мысль недопонял?

[lexabelic]

РТО04, вы б хоть показали, откуда этот узел. Дайте всю раму, или что там.
Фланцевый/нефланцевый - шарнирный он.

[Cfytrr]

Arikaikai,
Ну примерно так, болты убрали, в работе узла мало что изменилось

Cfytrr, болты убрали - все упало к чертям собачьим. Это што ж теперь - он фланцевый?

[Cfytrr]

Arikaikai,
Неа, это честный узел на срезных болтах, он не маскируется под фланцевый. И если мы болты уберем то все упадет, что доказывает что болты в этом узле действительно работают на срез

Cfytrr, я бы характеризовал фланцевый наличием фланцев - двух параллельных поверхностей одинаковой или близкой к тому большой (от 20 мм) толщины, выполненных без зазоров, преднапряженных болтами с контролируемым натяжением и не раскрывающихся под нагрузкой. При этом основные усилия, действующие в узле, должны действовать перпендикулярно фланцам. Этот факт отличает их от фрикционных соединений.

[Cfytrr]

Arikaikai,
Вот пример узла, который полностью подходит по Ваше определение, но не является "фланцевым"

Offtop: Cfytrr, при потере устойчивости тут будет изгиб. И если там преднатянутые болты и толстые фрезерованные фланцы - почему бы ему не быть фланцевым?) Он получается фланцевый, просто неуместный при такой нагрузке)

Фланец на столбе рекламном ведь в отсутствии ветра не становится нефланцем, хотя там именно вот такие же усилия)

[wvovanw]

Offtop: уже надцатая тема, а споры всё те же, как и на манеже))

[lexabelic]

Вообще это определение - глупость.
Соединяются элементы, работающие или на осевые силы, или на изгиб, или на то и другое - раз. Характер работы (воспринимает ли узел момент, или сжимающее осевое усилие, или растягивающее) - два. Уровень этого усилия (основной или вспомогательный элемент) - три. Конструктивное исполнение узла - четыре. (Если конкретно о креплении ригеля к колонне - узел прежде всего классифицируется по характеру работы - шарнирный или рамный. Далее - конструктивное исполнение - рамный на фланцах, рамный на сварных накладках, рамный на накладках и заклепках, рамный на накладках со срезными болтами.... )

РТО04, Узел 4 - таки на фланцах, ну и что вы с него хотите дальше? В чем вообще проблема, что вам нужно?

[Nagay]

Сообщение от РТО4 вот за что глаз зацепился, если узел фланцевый значит заставляем болты высокопрочные ставить и меняем их диаметр, а так 20 болты мне доверия не внушают

Шаманство какое-то...Вы не с того боку заходите, возьмите просто проверьте компоненты узла на действующие усилия без привязки к какой-то условной классификации.

Сообщение от РТО4 начальство задачу поставило, проверить и найти косяки

С другой стороны, если у вас задача "завалить" чей-то проект, тогда конечно можно и пофантазировать.

[Бармаглотище]

Сообщение от stas_org Про узел 2 ТС вопрос задавал.

Offtop: это называется "не читатель, но писатель".

пост #1 - вопрос про узел 2, посты #2, #3, #4 - ответы про узел 2.
пост #5 - вопрос про узел 4. Далее - обсуждения узла 4.

Offtop: Если отвечаете - то хотя бы следите за ходом дискуссии либо цитируйте пост, на который отвечаете.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Cfytrr это честный узел

А что, есть и нечестные узлы? = )) Ай-яй-яй, высечь их за обман доверчивых граждан!!

[lexabelic]

Забюрократились, короче...

[Манифест]

Узел 2 явно не фланцевый т.к. фланец это деталь представляющая собой элемент обеспечивающий прочное и плотное разъемное соединение, узел 4 бредовый (выше уже об этом написали, жаль твоих Кмщиков но истина дороже )

[lexabelic]

Следующая тема: является ли узел с креплением элементов болтами болтовым?

----- добавлено через ~1 мин. -----
А узел с креплением элементов электросваркой - является ли сварным узлом?

[Манифест]

lexabelic,
P.S. РТО4 Пардон смех не в Вашу сторону

[РТО4]

Манифест, не страшно, сарказм lexabelic, вполне уместен

[Ильнур]

Узел 2 - шарнирное опирание двух балок с опорными ребрами.
Узел 4 - натуральное фланцевое соединение.
Просто в узле 4 слишком много неграмотностей, поэтому народ в ступоре.
По идее нужно это ФС проверить, а если нужно, поправить, как растянутое, это же все же основная затяжка сооружения.

[ronn]

затяжка, кстати, из трубы 100х50х3 не проходит почти на 50%...
лепили бы решетку и нп по классике, из спаренного уголка.
Да и узел 3 доставил отдельное эстетическое удовольствие...

[РТО4]

Offtop: ronn, да говорю же они ничего не считали взяли проект для другого региона и поменяли размеры, все, км и кмд готовы...

[ronn]

Сообщение от РТО4 они ничего не считали взяли проект для другого региона и поменяли размеры, все, км и кмд готовы...

затяжка из гн. трубы 100х50х3 это реально аварийная ситуация.
Бейте в барабаны, трубите в трубы.
Offtop: Иначе прихода Ктулху Вам не избежать.

[РТО4]

Offtop:

Сообщение от ronn Offtop: Иначе прихода Ктулху Вам не избежать.

очень не хотелось бы попробую дома как плоско-шарнирную в СКАДе посчитать..

[ronn]

Сообщение от РТО4 попробую дома как плоско-шарнирную в СКАДе посчитать..

так жеж усилия на геометрической схеме указаны, для Зф - 30,25т., состав труба 100х50х3.
Грубо умножаем (10+5)*2*0,3* (площадь) на 2,4 и в результате получаем несущую способность на растяжения в районе 21 т.

[РТО4]

Offtop: ronn, и еще раз, усилия тут тоже скорее всего липа... да и верхний пояс фермы не такого сечения как в КМ

[ronn]

Сообщение от РТО4 усилия тут тоже скорее всего липа...

возможно, но на первый взгляд на правду похоже...

[*KSV*]

Сообщение от РТО4 усилия тут тоже скорее всего липа...

Тогда следует начать со сбора нагрузок))

[Бармаглотище]

Сообщение от ronn затяжка из гн. трубы 100х50х3 это реально аварийная ситуация. Бейте в барабаны, трубите в трубы. Offtop: Иначе прихода Ктулху Вам не избежать.

да ладно, ниже земли не упадет.

[Kostous]

2 узел не фланцевый, 4 фланцевый (если из пластелина слепить пулю это всё равно будет пуля только пластелиновая) , интересно что изображено на 3 узле для чего пластины?

[РТО4]

Сообщение от Kostous интересно что изображено на 3 узле для чего пластины?

узел крепления раскоса и стойки к нижнему поясу фермы, пластины либо для усиления стенки, либо, что более вероятно, для выполнения обварки раскоса (100х50)...

[ronn]

Сообщение от РТО4 узел крепления раскоса и стойки к нижнему поясу фермы, пластины либо для усиления стенки, либо, что более вероятно, для выполнения обварки раскоса (100х50)...

а я вот до сих пор нахожусь под впечатлением от креативности узла 3. Обратите внимание на размер 104 мм. Исходя из этого размера получается, что труба 80х5 находится внутри этой коробушке из пластин -10, аки собака в конуре, с зазором 2 мм. на сторону. До такого элегантного способа передачи усилий с раскосов на пояса не додумались не разработчики Молодеченской серии, ни многочисленные авторы пособий и рекомендаций.

[vit.z.]

Сообщение от ronn До такого элегантного способа передачи усилий с раскосов на пояса не додумались не разработчики Молодеченской серии, ни многочисленные авторы пособий и рекомендаций.

Вы хоть смайлики ставьте, а то не поймешь серьезность/ироничность вашего сообщения.

[ronn]

Сообщение от vit.z. Вы хоть смайлики ставьте, а то не поймешь серьезность/ироничность вашего сообщения.

а я и сам не могу понять как к этому относится...
Смотрите, по факту мы имеем сваренный из пластин -10 коробчатый профиль, который воспринимает нагрузку от раскосов и приварен к растянутому нижнему поясу лобовыми швами.
Лично я такое решение вижу впервые. И если сварные швы я могу еще посчитать, то что будет при этом с нижним поясом мне представить сложно.

[YarUnderoaker]

Сообщение от ronn И если сварные швы я могу еще посчитать, то что будет при этом с нижним поясом мне представить сложно.

Какие усилия берут на себя сварные швы, а какие пояс? Если бы пояс был разделен внутри короба - было бы понятней, но тогда периметра шва скорей всего маловат.

[ronn]

Сообщение от YarUnderoaker Какие усилия берут на себя сварные швы, а какие пояс?

думаю, что примерно пополам. Это я про усилие вдоль пояса, равное разнице усилий в соседних панелях. При условии, конечно, что несущая способность сварных швов не сильно меньше А*Ry пояса.

Сообщение от YarUnderoaker Если бы пояс был разделен внутри короба - было бы понятней, но тогда периметра шва скорей всего маловат.

Почему? На мой взгляд в нашем случае мы имеем, с точки зрения работы сварных швов, какую-то разновидность фланцевого соединения, только пластины "фланца" ориентированы нескольку по другому.

[YarUnderoaker]

Несущая способность сварних швов мешьше чем сечения, во фланцах это компенсируют сварные швы ребер.

[ronn]

Сообщение от YarUnderoaker Несущая способность сварних швов мешьше чем сечения

да, согласен, для ручной дуговой будет меньше почти в два раза.