[dblinov]

Всем привет,

Планируем изготовить в квартире 2-й ярус. Видел проект из швеллеров и двутавров. Заказали разработку проекта в компании и там конструктор рекомендует сделать горизонтальные балки перекрытия не из 12-х швеллеров и дутаров, а из профильной трубы 80x120x5. Обоснование следующее:

"В рамках данной задачи целесообразнее использовать в качестве балок перекрытия антресольного этажа прямоугольные трубы.
Приведу несколько аргументов:
1. Согласна с тем, что в случае перекрытия большепролетных конструкций и использования мощных сечений балок - двутавры выгоднее. Но в условиях данной задачи нет необходимости использования развитых сечений балок. По расчету в качестве главных балок нам достаточно использовать прямоугольную трубу сечением 120х80х5 по 30245-2003. В качестве примера хочу сравнить технические характеристики двутавровой балки 12Б2 по ГОСТ 26020-83 и трубы 120х80х5 по 30245-2003. Основной характеристикой по которой подбирается сечение балки при работе на изгиб является: момент сопротивления (расчет по прочности, 1 группа предельных состояний). Для двутавра 12Б2 эта характеристика составляет: W=53см3, для трубы 120х80х5 - W=58,840см3. Как видно из примера двутавр даже немного уступает трубе.
2. СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции" подразумевает три типа каркасов: рамный (с жесткими узлами ригелей с колоннами), рамно-связевой (рамный каркас с вертикальными диафрагмами жесткости или жесткими вставками) и связевой (с нежесткими узлами ригелей с колоннами, имеющий в своем составе продольные и поперечные рамы и связи). В случае использования прямоугольных труб получаем рамный каркас (соединения балок со стойками будут жесткими). В случае использования двутавровых балок возникают трудности устройства жесткого сопряжения ригелей и колонн (тяжеловесные узлы с большим расходом металла). Оставляя узлы сопряжения шарнирными получаем связевой каркас. Как следствие возникает необходимость постановки вертикальных связей. Постановка вертикальных связей осложняется сложной геометрией каркаса антресольного этажа и стесненными условиями строительства.
3. При использовании двутавровых балок 12Б2 и переходе на связевой каркас (узлы соряжения балок и колонн шарнирные) получаем прогибы (расчет по 2 группе предельных состояний) больше предельно допустимых по СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" (полученный прогиб f=29,11мм при ограничении f=25,8мм). Возникает необходимость увеличения сечения несущих балок перекрытия. По расчету прошел двутавр 16Б2. Это, в свою очередь, увеличивает толщину перекрытия антресольного этажа на 40мм.
При использовании трубы 120х80х5 в качестве главных балок перекрытия (жесткие соединения в узлах) получаем прогиб f=13,63мм, что много меньше предельно допустимого значения.
4. Устройство узлов из прямоугольных труб проще при производстве работ. Проще выверка, нет необходимости использования дополнительных соединительных элементов (уголков, пластин, монтажных болтов)."

Какие минусы изготовления из профильных труб против швеллеров и двутавров? Будет ли большая потеря жесткости если я начну к трубе на шрупы прикручивать доски?


Спасибо большое!!!

1 - все верно говорит.
2 - более-менее верно говорит.
3 - вот тут у меня начинаются сомнения в верности посчитанности Вашего перекрытия. Б-1 на схеме тоже из трубы 120х80х5?)
4 - какая выверка проще? "Уголки, пластины и болты" в классических соединениях двутавровых и швеллерных балок используются не для красоты, а чтоб избавиться от монтажной сварки.

Сообщение от dblinov Будет ли большая потеря жесткости если я начну к трубе на шрупы прикручивать доски?

На саморезы - все нормально должно быть.

А теперь главный вопрос - Вы беспокоитесь о вновь возводимом перекрытии, а о нижележащем перекрытии Вы вообще думали? Соседи снизу не обнаружат два ваших этажа как-нибудь с утра у себя?

[dblinov]

Спасибо за информацию. У архитекторов дома брали все данные по несущей способности перекрытия и производили расчет. Утверждать проект будут у архитекторов и управляющей компании.

Сообщение от dblinov У архитекторов дома брали все данные по несущей способности перекрытия и производили расчет.

Архитекторы такими данными не владеют, владеют конструктора. Надеюсь, что Вы наняли действительно толковых специалистов, рискуете-с.

Сообщение от Arikaikai Б-1 на схеме тоже из трубы 120х80х5?)

Offtop: И, кстати, утверждать подобные вещи нужно не только у управляющей компании. Это ж реконструкция. То есть дело даже не только в том, что планировки утверждать в БТИ, кадастровой палате и вот это вот все. Еще нужно и реконструкцию утверждать. А её, я даже не знаю, у кого утверждать придется.

[SkyFly]

dblinov, по пунктам:

1. Помимо такой характеристики как момент сопротивления, еще следует обратить внимание конструторши на такую характеристику как вес 1 п.м. изделия. Так вот ваша труба почти на 40% тяжелее двутавровой балки (соответственно и расходы на металл возрастут на эту цифру)
2. Страшилки "тяжеловесные узлы с большим расходом металла" годятся для заказчиков, которые вообще не понимают ничего в МК. Запроектировать (или найти готовый) жесткий узел для двутавров не составит никакого труда. Смонтировать этот узел тоже возможно, если доверить эту работу человеку.
3. прогиб обратно пропорционален пресловутому моменту сопротивления. Допустим (допустим!) отказываемся от жесткого узла. Если полученный прогиб составляет 29.11 мм для 12Б2 (момент сопротивления W=53), то для 14Б1 (W=63.3) он будет составлять =29.11*53/63.3=24.4 мм, что укладывается в допустимое значение. Хочу особо отметить, что вес 14Б1 больше веса 12Б2 всего на 1%, т.е. почти не отличается но толщина перекрытия возрастет на 2 см, это минус, да.

Особо хочу выделить, что если вы не побоитесь "тяжеловесных узлов с большим расходом металла" и сделаете рамную жесткую схему из двутаврового сечения, то вы можете взять не 12Б2, как предлагает ваша конструктор, а 12Б1 и сэкономие 20%. (по прогибу очевидно пройдёт, по прочности - нужны данные по нагрузкам и т.д. Ваша конструктор должна это проверить.

4. Сварить из труб проще, это, пожалуй, единственный плюс в пользу трубы.


Вывод: ваша конструктор, грубо говоря, "разводит" вас на применение трубы по какой-то причине. Угадать причину не берусь.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от dblinov Утверждать проект будут у архитекторов и управляющей компании.

Согласовать проект вам придется в:
1. Управляющей компании
2. Пожарном надзоре
3. МежВедомственной Комиссии

Только получив положительное заключение у МВК вы имеете право (по закону) приступить к ремонту и перепланировке вашего помещения. После того как вы выполните ремонт (строго по согласованному проекту) к вам придёт МВК и проверит на соответствие, после чего можно получить новый кадастровый паспорт.

Если начнете делать ремонт без согласования с МВК, к вам могут прийти в любое время с проверкой (по наводке соседа, например) и выдать судебное предписание вернуть все как было. Насколько обидно возвращать все как было, когда в ремонт угрохана уже огромная куча нервов и денег я думаю объяснять не надо.

[vedinzhener]

Сообщение от dblinov Всем привет, 4. Устройство узлов из прямоугольных труб проще при производстве работ. Проще выверка, нет необходимости использования дополнительных соединительных элементов (уголков, пластин, монтажных болтов)." Спасибо большое!!!

а вот с этого места поподробней...вы что трубы навесу варить собрались, раз у вас отсутствуют в трубах монтажные болты и пластины, если так, то что мешает проделать такую же операцию с двутавром

Сообщение от SkyFly 1. Помимо такой характеристики как момент сопротивления, еще следует обратить внимание конструторши на такую характеристику как вес 1 п.м. изделия. Так вот ваша труба почти на 40% тяжелее двутавровой балки (соответственно и расходы на металл возрастут на эту цифру)

120х80х5 - 14,41; 12Б1 ПО ГОСТ 26020 - 14,2; 12Б1 по СТО - 14,3. Б2 - 14,3 и 14,5. Откуда 40%?))

Сообщение от SkyFly прогиб обратно пропорционален пресловутому моменту сопротивления

инерции

Сообщение от SkyFly 4. Сварить из труб проще, это, пожалуй, единственный плюс в пользу трубы.

Саморезы в неё вкручивать проще.

Сообщение от SkyFly к ремонту и перепланировке вашего помещения

В том-то и фишка - тут новый этаж достраивается, а это уже не просто перепланировка, но и реконструкция, разве нет?

[SkyFly]

Сообщение от Arikaikai Откуда 40%?))

Нужно быть внимательным . Конкретные ГОСТы указал ТС.
Труба:
http://files.stroyinf.ru/Data1/42/42146/
Двутавр:
http://files.stroyinf.ru/data1/4/4056/

За неимением веса двутавра в указанном ГОСТе сравнивал площади поперечного сечения.

Сообщение от Arikaikai Цитата: Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение прогиб обратно пропорционален пресловутому моменту сопротивления инерции

А тут мне надо быть внимательнее))
Инерции, да прогиб будет еще меньше: =29.11*318/435=21.3 мм

Сообщение от Arikaikai Саморезы в неё вкручивать проще.

А в швеллер?

Сообщение от Arikaikai тут новый этаж достраивается, а это уже не просто перепланировка, но и реконструкция, разве нет?

Если фасад здания не меняется, то перепланировка, меняется - реконструкция (я так для себя определяю). Тут вопрос спорный, потому как если назвать это этажом, значит меняется этажность всего здания и это реконструкция и большой геморрой, а если обозвать антресолью, то вроде все ровно. В любом случае согласовать в МВК придётся. Если меняется фасад то его надо согласовать в КГА.

Сообщение от SkyFly Нужно быть внимательным . Конкретные ГОСТы указал ТС

Тьфу, в сортаменты этих ГОСТов и смотрел, но в скадовских сортаментах для 26020 оказывается последний столбец не "масса", а "iz"))

Сообщение от SkyFly А к швеллеру?

Присмотрелся - и в двутавр 12Б1 по ГОСТ 26020 норм, у него тоже полка 5мм всего, оказывается. У Б2 уже 6.3. Я именно с этой стороны вопроса - чем толще полка, тем дороже саморезы))

[Leonid555]

Сообщение от dblinov В качестве примера хочу сравнить технические характеристики двутавровой балки 12Б2 по ГОСТ 26020-83 и трубы 120х80х5 по 30245-2003.

Двутавр 12Б2 стоит в 1,5 раза дешевле, чем труба 120Х80Х5. Или это только мне так кажется?
Трубу надо герметизировать с торцов - закрывать торцы трубы приваренными заглушками или варить по контуру к другим конструкциям. И швы должны быть герметичными. Иначе возможна коррозия трубы изнутри. А двутавр прекрасно виден со всех сторон и доступен для окраски.
Прогиб немного велик? А плюнуть на вот эту разницу в 4 мм нельзя? Чем плюнуть? Слюной! Будет немного неэстетичный вид? Ну это уж ваше дело.
Кстати двутавры 12Б2 бывают не только по ГОСТ 26020-83, но и по СТО АСЧМ 20-93. Очевидно, ваша конструкторша об этом даже не знает.

[Poreth]

Offtop: Ятд, что или заказали уже металл или просто конечный проект с трубой сделали не обговорив с заказчиком, хотя эскизный вариант был на двутавре. Что за радость сразу всех дураками и дурами называть?

[Leonid555]

Сообщение от dblinov Будет ли большая потеря жесткости если я начну к трубе на шрупы прикручивать доски?

Прикручивать будете винтами саморезами. Этот винт полностью заполняет отверстие им же высверливаемое в полке балки. Никаких пустот в балке не будет. Верхняя полка балки сжата при изгибе. Материал балки плотно обожмет тело винта. Так что никакой потери жесткости не будет.
Вот если бы вы начали доски на болтах крепить, да продырявили бы балку отверстиями (диаметр которых больше диаметра болта), тогда - другое дело. Вот тогда бы вы балку ослабили.
Вариант с применением стального профнастила вместо досок не рассматривали? Он легче досок.

[SkyFly]

Сообщение от Poreth или заказали уже металл или просто конечный проект с трубой сделали не обговорив с заказчиком

И в обоих случаях залезли в карман заказчику на пресловутые 40% только по материалу (а то и больше, если сечения аккуратно подобрать).
С учетом того, что сметная стоимость часто напрямую привязана к весу монтируемых металлоконструкций, возможно завысили и стоимость работ по монтажу.

Меня учили что проект делается, в том числе, для того чтобы, аккуратно все посчитав в воображаемой реальности (на бумаге или компьютере, неважно), экономить на реальных работах и материалах, а не для того чтобы в него рыбу заворачивать.

Сообщение от Poreth Что за радость сразу всех дураками и дурами называть?

Никто не называл никого дураком или дурой. Но тут очень похоже на то что заказчику пытаются втюхать профиль, потому что так удобно/выгодно/хочется *нужное подчеркнуть*) проектировщику.
Ну а раз заказчик поинтересовался у нас что мы думаем по этому поводу, почему бы это самое мнение и не озвучить? И никаких дураков.

[mainevent100]

если сравниваются балки Б4, Б5, Б6 (которые с шагом 950 мм), то общая длина всего порядка 50 метров, вес - 720 кг, разница в стоимости двутавров и трубы получится не больше 10 т.р.
поэтому в данном случае может и не стоит на этом экономить, с трубой работать все-таки удобней.

[Андрей_Е]

Offtop: Хорошие у вас прогибы, не забудьте предупредить заказчика, что кроме линолеума лучше ничего на пол не стелить и если сервиз в шкафу будет звенеть это норма

[SkyFly]

Сообщение от mainevent100 Если сравниваются балки Б4, Б5, Б6 (которые с шагом 950 мм), то общая длина всего порядка 50 метров, вес - 720 кг, разница в стоимости двутавров и трубы получится не больше 10 т.р. поэтому в данном случае может и не стоит на этом экономить, с трубой работать все-таки удобней.

И это тот самый аргумент, который реально должна была озвучить конструктор.
А не про моменты сопротивления, прогибы и "тяжеловесные узлы с большим расходом металла".

В любом случае деньги заказчика и он должен решать экономить ему на материале или быстрее заварить себе антресоль.

Конечно случаются ситуации когда заказчику не нужно знать всего, (меньше знаешь крепче спишь ), но это явно не тот случай, тут все достаточно просто.

[Leonid555]

dblinov, вам стоимость работ озвучили? Объяснили какая будет разница в цене при двутаврах и при трубах? Нет? Тогда о чем разговаривать то? Этим строителям видите ли легче монтировать трубы, и что? На вашем кармане и сроках работ это как скажется? Вот об этом ваша конструкторша ничего не пишет. А обсуждать с ней тонкости расчета металлических конструкций вы не обязаны. Это ее дело. Вы не инженер-строитель и даже не знаток сопромата. Вы - заказчик. А заказчика интересуют прежде всего сроки и деньги. А строители подрядились выполнить работы качественно и в срок. С оплатой по договору. Всё остальное для заказчика - лирика. Пусть и наукообразная.

[dblinov]

Всем огромное спасибо за комментарии и потраченное вами время!!! Буду считать и определяться.

Профнастил не рассматривали, т.к. он будет толще досок и съест часть высоты 2-го уровня, за счет увеличения толщины перекрытия. Стараемся экономить на высоте. Помимо этого я не уверен как с ним сделать так, чтобы вся эта конструкция не стала как барабан при хождении на 2-м этаже.

[Leonid555]

Сообщение от dblinov Профнастил не рассматривали, т.к. он будет толще досок и съест часть высоты 2-го уровня, за счет увеличения толщины перекрытия. Стараемся экономить на высоте. Помимо этого я не уверен как с ним сделать так, чтобы вся эта конструкция не стала как барабан при хождении на 2-м этаже.

Ну, будет из-за профнастила высота помещения на пару сантиметров меньше, это ТАК смертельно? У вас там доски толщиной 50 мм. А профнастил будет, допустим, Н75-750-0,8 высотой 75 мм. А может и меньшей высоты пройдет - считать надо. У вас там балки все равно часто стоят. В гофры кладут утеплитель пожестче (поверхность выравнивают). А потом пол делают. А в его составе тот же материал типа "шуманет" - шаги заглушать. В инете найдете - что это такое.
Или вы думаете, что по вашим доскам люди будут топать, а внизу никто ничего слышать не будет? Ха! Если бы!
Если уж вам ТАК приспичило непременно ставить доски, то зачем вам балки то металлические? Почему нельзя всё сделать из дерева? Те же балки из бруса чем плохи? А то заладили обсуждать металлические профили. Вариант из дерева рассмотрите прежде чем за металл хвататься. У вас не промышленная эстакада под большие нагрузки. Подумаешь! Антресоль какая-то! Люди в деревянных домах веками жили и радовались!

[SkyFly]

Кстати, и легче будет, и дешевле.
И дерево монтировать гораздо проще.
Толщину перекрытия разве что надо будет оценить.

[Gertsoginya]

SkyFly,

Сообщение от SkyFly Согласовать проект вам придется в: 1. Управляющей компании 2. Пожарном надзоре 3. МежВедомственной Комиссии Только получив положительное заключение у МВК вы имеете право (по закону) приступить к ремонту и перепланировке вашего помещения. После того как вы выполните ремонт (строго по согласованному проекту) к вам придёт МВК и проверит на соответствие, после чего можно получить новый кадастровый паспорт. Если начнете делать ремонт без согласования с МВК, к вам могут прийти в любое время с проверкой (по наводке соседа, например) и выдать судебное предписание вернуть все как было. Насколько обидно возвращать все как было, когда в ремонт угрохана уже огромная куча нервов и денег я думаю объяснять не надо.

Не подскажете , а есть требования к минимальной высоте 2 этажа, для того чтобы получить от МежВедомственной Комиссии добро на новый кадастровый? У нас высота потолка 4,20 уж очень хотим сделать антресоль с минимальной толщиной перекрытия, но тогда высота первого и 2 уровня будут 195-200 см.

[SkyFly]

Сообщение от Gertsoginya Не подскажете , а есть требования к минимальной высоте 2 этажа, для того чтобы получить от МежВедомственной Комиссии добро на новый кадастровый? У нас высота потолка 4,20 уж очень хотим сделать антресоль с минимальной толщиной перекрытия, но тогда высота первого и 2 уровня будут 195-200 см.

Абсолютно точно не скажу, но тут вроде нарушение пожарных требований по минимальной высоте помещения. Скорее всего надо будет или забить на кадастровый и согласовать только с управляющей компанией (типа никто ничего не видел), или "договариваться" с пожнадзором. Скорее всего договоритесь, я недавно заходил в пожнадзор, они там прямо говорят у вас вот тут и вот тут небольшие косяки и смотрит, как Скрудж Макдак с долларами в глазах.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Учтите, что если вам МВК и пожнадзор согласуют проект, это только половина пути до кадастрового. Вам нужно будет еще пройти этап "ввода в эксплуатацию", где пожнадзор снова может прикинуться шлангом и сказать что у вас тут не по правилам, давайте решать вопрос.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Есть еще вариант, если будет сложность, оформить всю зону которую хотите разделить не как 2 этажа комнату, а как огромный такой шкаф (подсобное помещение), как вы его будете использовать на практике никто не проверит, но и в кадастровом будет соответствующая запись, вся площадь будет не жилой, а подсобной.
В общем много вариантов.