[Emc]

Добрый день.

Такая ситуация, глав.спец. считает здание на прогрессирующее обрушение, "удаляя" по 1 пилону (с 1 этажа и подвала) из расчетной схемы. На вопрос каким правилом он руководствуется, выбирая именно эти пилоны, именно с этих этажей, он говорит "из опыта".

Хотелось бы узнать, каким правилом нужно руководствоваться, производя этот расчет? Какие именно конструкции подлежат "уничтожению"?

[Surely]

Сообщение от Emc Какие именно конструкции подлежат "уничтожению"?

Все! (если по правилам)

Для экспертизы: - несколько наиболее нагруженных.

[Хмурый]

не наиболее нагруженных, а наиболее перегруженных

[roman111]

Один рядовой пилон из крайнего ряда, один угловой и один из центральной части здания. Все прописано в нормах (рекомендации и СТО по прогр. обрушению).

[non-live]

Offtop: Сейчас начнется. Подпишусь...

Сообщение от roman111 Все прописано в нормах

Например, тут
https://dwg.ru/dnl/2408
СТО тоже есть, но там ничего нового. По крайней мере в рекомендациях есть некоторые числовые значения (например, обрушение перекрытия площадью 80 м2 - что-то в этом духе, пишу по памяти)

[Surely]

Сообщение от Хмурый не наиболее нагруженных, а наиболее перегруженных

В проекте не может быть перегруженных элементов при нормальной работе, т.к. это понятие означает состояние элемента находящегося за некоторым пределом.

[Leonid555]

Сообщение от Emc На вопрос каким правилом он руководствуется, выбирая именно эти пилоны, именно с этих этажей, он говорит "из опыта".

Смотрите СТО 008-02495342-2009 "Предотвращение прогрессирующего обрушения железобетонных монолитных конструкций зданий. Проектирование и расчет"

[SkyFly]

Сообщение от Emc каким правилом нужно руководствоваться, производя этот расчет? Какие именно конструкции подлежат "уничтожению"?

Наиболее опасного элемента с точки зрения дальнейших последствий.

[Бахил]

Сообщение от Emc он говорит "из опыта".

Offtop: от балды!
Обычно удаляют самые некритичные элементы. Ну чтоб экспертизу пройти без лишних усилий.
Потомучто весь "расчёт" на "прогрессирующее" сплошная фикция.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Бахил Потомучто весь "расчёт" на "прогрессирующее" сплошная фикция.

Почему фикция??? По обычному расчету в колонне допустим надо 50 см2 арматуры, а если убрать соседнею колонну при расчете на прогрессирующее разрушение, то надо будет ставить 80 см2, на лицо увеличение прочности и как следствие надежности конструкций. Пусть при таком расчете, как он обычно делается, может здание и не устоит, но вероятность, что оно упадет из-за кривых рук строителей или проектировщиков резко снижается.

[roman111]

Расчет на прогрессирующее обрушение это не только расчет, но и грамотное конструирование каркаса.
Для того что бы не допустить прогрессирующее обрушение необходимо предусматривать системы балок-стенок на тех. этажах, например. Тогда при расчете колонна просто зависнет на балке-стенке и не придется переармировать все перекрытия и колонны.

[Женя0574]

Вставлю свои две копейки из практики, а не из норм. Чаще всего наши друзья из братских стран заштрабливают в бетон канализацию и трубы в районе санузла. Если там попадется пилон, то арматуру перережут со стороны канализации и сделают там "борозду" в пределах 7-8 см.
Под проводку борозды делают в пределах 4-6 см везде в пределах квартиры. Если пол окажется с наклоном, то могут выровнять стяжкой до 15-18 см. (без керамзита). Все проходы увеличат сантиметров на 15, порог на балконе, если есть, уберут. Если заказчик хочет перенести санузел в другое место, то могут канализацию заштробить в перекрытие сантиметров на 8, пустив через всю квартиру. Арматуту, естественно, перережут (знаю где так сделали). Провода часто тоже в перекрытии пускают (борозда в перекрытии по периметру каждой комнаты глубиной до 6 см.).
Да, еще забыл про кондиционеры. Их трубки заштрабливают в стены под потолком сантиметров на 6-8 и тянут от внешнего блока до места установки кондея.

[roman111]

Сообщение от Женя0574 Арматуту, естественно, перережут (знаю где так сделали)

А причем здесь расчет на прогрессирующее обрушение?
Если в необходимых местах сделать штрабы по 6см, то ничего не поможет.
Никакого армирования не хватит что бы удержать плиту со срезанной арматурой (если в нужных местах срезать))).
Да и делать расчет с учетом таких "шалостей" строителей не вариант, любой более-менее грамотный заказчик сразу обратит внимание на перерасход арматуры.

[non-live]

А что, Вы думаете расчет на прогрессирующее обрушение всегда подразумевает увеличение сечений/армирования? Не всё так плохо, как кажется

[Женя0574]

Ну как минимум нужно рассмотретть ситуацию падения плиты (перекрытия, стеновой панели) на пол - на смонтированную или залитую плиту перекрытия. Это вполне возможно при строительстве. И такое происшествие на 25 этаже не должно привести к последовательному разрушению перекрытий на всех этажах до подвала.
Насчет штроб - я бы при расчетах исходил из того, что во всех пилонах, стенах есть штробы 4 см. с одной или двух сторон, в отдельных элементах нарушена арматура.
Эта ситуация происходит почти со 100% вероятностью в каждом доме.

Offtop:

Сообщение от Женя0574 я бы при расчетах исходил из того, что во всех пилонах, стенах есть штробы 4 см. с одной или двух сторон

ох уж эти перегородки толщиной в 4 см...

Сообщение от Женя0574 падения плиты (перекрытия, стеновой панели) на пол - на смонтированную или залитую плиту перекрытия. Это вполне возможно при строительстве. И такое происшествие на 25 этаже не должно привести к последовательному разрушению перекрытий на всех этажах до подвала

Это не прогрессирующее обрушение. Точнее, оно, но не то, о котором говорят здесь. Если хотите просто поболтать - добро пожаловать в чат.

[Женя0574]

Очевидно, да, о чем тут говорят - убрать один пилон тут, один там - это детская задачка. Посчитайте здание, убрав 50% пилонов - каждый второй.

[gnomm]

Сообщение от Emc Хотелось бы узнать, каким правилом нужно руководствоваться, производя этот расчет? Какие именно конструкции подлежат "уничтожению"?

в общем случае такой расчет нельзя сделать верно. можно только формально (для галочки о положительном заключении экспертизы) удовлетворить каким-нибудь рекомендациям. но по всем этим методикам не гарантируется, что здание в реальности выдержит то повреждение, на которое был выполнен расчет.

если хотите вникать, вам сюда https://dwg.ru/b/d1985/104

[Бахил]

Сообщение от gnomm для галочки о положительном заключении экспертизы

А для чего ещё?
Даже "тяжёлые" расчётные комплексы не справятся с этой задачей.
Слишком много нюансов.
И главное - это голова специалиста.

[gnomm]

Сообщение от Бахил А для чего ещё?

иногда такой расчет может быть преградой на пути конструкторов, которые воплощают в жизнь рискованные конструкции

[Бахил]

Для таких "конструкторов" любой расчёт будет преградой.
Всё дело в неправильном переводе термина с английского.
Не "расчёт", а "анализ возможности лавинообразного обрушения".
Такой анализ решается без всякого расчёта при помощи конструктивных мероприятий.
А затем принятые мероприятия проверяются расчётом.

[vladas]

Для полноты перечня документов относительно аварийного прогрессирующего обрушения крупнопанельных зданий см. также здесь на портале Пособие ... , с примером расчетов (см. п. 2.1 и приложение 2):
Пособие по проектированию жилых зданий/ЦНИИЭП жилища Госкомархитектуры, Вып. 3. Конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01—85). —М.: Стройиздат, 1989. —304 с. (OCR, файл DJVU)
то же (Часть 2, файл DOC)
то же (Часть 1, файл DOC)
Алгоритм расчетов аналогичен Рекомендациям по предотвращению прогрессирующих обрушений крупнопанельных зданий (Москомархитектура 1999)

[e2b]

Просчитал по Scad (версия 11.5 26 февраля 2015г). До этого тоже считал. Полностью согласен с теми, кто считает вопрос расчета на прогрессирующее (лавинообразное разрушение) ФИКЦИЕЙ ! Кому нужны эти бомбоубежища? Да, можно подвешивать этажи к балкам-стенкам технического этажа. Другие конструктивные мероприятия. Но, можноли сделать покрытия, которые опираются на одну колонну? Можно ли делать развитые козырьки ( с помещениями и большими вылетами)? Я с Украины.Да, бывают взрывы газа, да и в Росии тоже. Но вкладывать сумасшедщие средства для ВСЕХ зданий - это ерунда. Кто-то исследовал вопрос вероятности таких аварий и сравнивал с вероятностью того, что может быть "выбито" 3-е колонны рядом ? Тогда все летит на смарку. Нужны будут другие нормы, где будет допускаться удаление 2-х колонн и т.д. Правда количество докторских и кандидатских диссертаций возрастет.