[vlasctelin]

При расчете каркасных промышленных зданий на пульсацию ветра может быть имеются какие-либо нормы (в еврокоде или где-нибудь еще) рекомендующие минимальное значение первой частоты собственных колебаний? Ведь согласно СП нагрузки и воздействия эти значения не как не ограничиваются

[Бахил]

С какой стати? Если каркас запроектирован правильно, то не меньше 0,25 Гц.

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил С какой стати? Если каркас запроектирован правильно, то не меньше 0,25 Гц.

Уважаемый Бахил, подскажите пожалуйста, где требование по поводу 0,25Гц указано. Просто возник спор с проверяющим, который утверждает, что значение первой частоты собственных колебаний должно быть близко 1, а у меня 0,54. Он утверждает, что жесткости здания недостаточно, необходимо вводить связи по покрытию. При этом перемещения от суммарной (нор и пульсац) составляющих ветровой нагрузки в пределах допустимых согласно СП нагрузки и воздействия

[Бахил]

Сообщение от vlasctelin необходимо вводить связи по покрытию

А их нет? Их может заменять диск покрытия. Если правильно запроектирован.
Опять гадание. Назначение, схема здания.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Никаких требований по "частотам" не существует. Есть требования по 2-му ПС в СП 20. Ну если у тебя не какой-то супер-пупер.
Одноэтажные каркасы в пределах от 0,2 до 1 Гц. В основном стальные в районе 0,5.

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил А их нет? Их может заменять диск покрытия. Если правильно запроектирован. Опять гадание. Назначение, схема здания.

Я имел ввиду продольных связей покрытия (по длине здания). Поперечные по торцам имеются (все согласно СП стальные конструкции)

[Бахил]

Offtop: Ни фига не понял.
Короче, есть жёсткий диск покрытия или нет?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Впрочем для бескрановых зданий он не особо и нужен. И для одноэтажного здания при расчёте на ветер 1 массы и 1 формы вполне достаточно

[olegrussia]

vlasctelin, что хоть за здание? Какое-то уникальное или просто сарай? Если уникальное, то считайте на резонанс, принимайте противорезонансные меры и т.д., если сарай, посылайте проверяющего на ..СП и пусть покажет требования, где написано про 1

[Бахил]

Сообщение от olegrussia Если уникальное, то считайте на резонанс

Какой такой "резонанс"? Чай не труба.

[vlasctelin]

Сообщение от olegrussia vlasctelin, что хоть за здание? Какое-то уникальное или просто сарай? Если уникальное, то считайте на резонанс, принимайте противорезонансные меры и т.д., если сарай, посылайте проверяющего на ..СП и пусть покажет требования, где написано про 1

24x90м Однопролетное пром.здание. Высота по коньку 11.1 м, подвесной кран 5т.
Про 1 он ссылками подтвердить не может. Говорит посмотри формы колебаний, у тебя его болтает, нужно усиливать, вот и весь его ответ

[Бахил]

Сообщение от vlasctelin Высота по коньку 11.1 м

И на фига его считать на пульсацию? Не, ну можно посчитать, но усилия от пульсации мизерные.

Сообщение от vlasctelin у тебя его болтает

От чего болтает? 7 ветровой район? Или от подвесного крана? Есть СП 20. Если все требования соблюдены, то всё в порядке.

[gnomm]

Сообщение от Бахил С какой стати? Если каркас запроектирован правильно, то не меньше 0,25 Гц.

Сообщение от Бахил Никаких требований по "частотам" не существует.

классический тооллинг от бахила. сначала дать утвердительный и однозначный ответ, как будто он знающий специалист, а затем слиться ни о чем.

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил От чего болтает? 7 ветровой район? Или от подвесного крана? Есть СП 20. Если все требования соблюдены, то всё в порядке.

Нет, район 2-ой, подвесной карн, тоже ничего глобального не создает. Он смотрит формы колебаний, где условно паказаны перемещения каркаса (все перемещения в прелах допустимых СП20), но ему не нравится визуализация , поэтому говорит что болтает

[Бахил]

gnomm, ты не понял. 0,25 (бескрановые) - 1 (с тяжёлыми кранами) это значения из опыта проектирования.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vlasctelin Он смотрит формы колебаний, где условно паказаны перемещения каркаса

Формы колебаний НЕ показывают перемещения каркаса. Они показывают только возможные относительные перемещения масс - чистая математика и только.
В реальности никаких форм не существует.

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил gnomm, ты не понял. 0,25 (бескрановые) - 1 (с тяжёлыми кранами) это значения из опыта проектирования.

А для легких и средних режимов работы 0,5-0,6 достаточно (опять же из опыта)

[gnomm]

Сообщение от Бахил gnomm, ты не понял. 0,25 (бескрановые) - 1 (с тяжёлыми кранами) это значения из опыта проектирования.

да все понятно. я не первый на этом форуме, кто делает тебе замечания об умышленном троллинге, сбивающем форумчан с толку. в одном сообщении пишешь одно, в другом еще чего-нибудь. лишь бы написать и засветиться в теме.

ты просто сравни, что ты написал в постах 2, 4, 13. и прекрати путать людей. а лучше так и пиши: "исходя из опыта проектирования бахилом то-то и то-то..."

ответ автору темы. в рф таких норм точно нет.

[vlasctelin]

Сообщение от gnomm ответ автору темы. в рф таких норм точно нет.

Да я об знаю. Получается, что замечания по поводу 1Гц не чем не обосновать

[Бахил]

Сообщение от vlasctelin А для легких и средних режимов работы 0,5-0,6 достаточно (опять же из опыта)

Да нет, не недостаточно. Термин "достаточно" здесь не уместен. Если здание запроектировано правильно, то частота лежит в этих пределах.
Эти значения, в какой то мере, характеризуют "добротность" здания. И только.

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил добротность

В смысле общую жесткость здания

[olegrussia]

vlasctelin, у тебя есть предельно допустимые отклонения, они в норме. Как говорил Шрек: "Всё! Точка! Абзац!" Забей. Просто у тебя, наверное, картинки с визуализации отклонений увидели и испугались.

Хотелось бы, конечно, хоть 1 глазком глянуть, что там всё-таки спроектировал

[Николай Г.]

vlasctelin, масштаб визулизации уменьши и покажи снова со словами "исправил"))

[ETCartman]

Американские например нормы делят на меньше и больше 1 Гц (гибкие и жесткие). Лимитов как таковых нет но для жестких пульсация (вернее влияние собственной частоты прои расчете) не учитывается. Зависит от веса покрытия/перекрытий в значительной мере.
А вообще надо смотреть формы - что и как колеблется

[zuko38irk]

Сообщение от Николай Г. vlasctelin, масштаб визулизации уменьши и покажи снова со словами "исправил"))

Ага, тоже об этом подумал

[olegrussia]

Сообщение от zuko38irk Ага, тоже об этом подумал

100% прокатит, судя по всему))

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin .....может быть имеются какие-либо нормы... рекомендующие минимальное значение первой частоты собственных колебаний?

Я бы лично рекомендовал бы не ниже Ре диез субконтроктавы, иначе гул будет невыносимым, почти инфразвуковым.

Сообщение от vlasctelin согласно СП нагрузки и воздействия эти значения не как не ограничиваются

Зачем бы ограничивать? Сбацал ты сооружение. Оно заимело собственную частоту Х герц. По всем предельным состояниям все прошло. И какая нафег разница, 0,1 Гц там или 1 Гц? Да хоть 0,01 гц, или 100 Гц....это просто частота свободных колебаний. Колеблется и колеблется...
А число до 1000 на диаграмме форм - это относительные координаты, описывающие изогнутую ось относительно исходной

[vlasctelin]

Сообщение от Ильнур Я бы лично рекомендовал бы не ниже Ре диез субконтроктавы, иначе гул будет невыносимым, почти инфразвуковым.

Это я так понимаю шутка юмора:-)

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin Это я так понимаю шутка юмора:-)

Почти.
Очень низкие звуки, вроде неслышимые, воздействуют таки на человеческий организм. Угнетающе.
Известны случаи, когда например моряки бросали корабль, который так и не заселялся обратно - Летучий Голландец.

[vlasctelin]

Сообщение от Ильнур Очень низкие звуки, вроде неслышимые, воздействуют таки на человеческий организм. Угнетающе.

Сообщение от Ильнур Зачем бы ограничивать? Сбацал ты сооружение. Оно заимело собственную частоту Х герц. По всем предельным состояниям все прошло. И какая нафег разница, 0,1 Гц там или 1 Гц? Да хоть 0,01 гц, или 100 Гц....это просто частота свободных колебаний. Колеблется и колеблется... А число до 1000 на диаграмме форм - это относительные координаты, описывающие изогнутую ось относительно исходной

Сообщение от ETCartman Американские например нормы делят на меньше и больше 1 Гц (гибкие и жесткие). Лимитов как таковых нет но для жестких пульсация (вернее влияние собственной частоты прои расчете) не учитывается. Зависит от веса покрытия/перекрытий в значительной мере. А вообще надо смотреть формы - что и как колеблется

Таким образом, как я понимаю, моя позиция правильная: проверил конструкции здания по предельным состояниям, если все требования соблюдаются, то можно спать спокойно. А формы .. ну есть и есть. Помнится IBZ говорил, что пульсация для одноэтажных цехов это не очень корректно

[olegrussia]

Именно так. Не смотрят на обычных сараях такие штуки.

Offtop:

Сообщение от Ильнур не ниже Ре диез субконтроктавы

"Не выше" ты хотел сказать?

Сообщение от Ильнур иначе гул будет невыносимым, почти инфразвуковым

Инфразвук - как раз, если верить Википедии, от 0.001 до 16 Гц. Точней нижняя граница вообще условна, а верхняя достаточно четкая и она чуть ниже Ре диез субконтроктавы (20 Гц, правильно ведь?). Собственно, все неприятные для человека воздействия инфразвука, насколько я понял почитанные статьи, находятся в районе 4-20 Гц. При определенном звуковом давлении, конечно. Так что, видимо, надо держать собственные частоты ниже 4 Гц, а не ниже 20. Выше 20 - будет уже слышимый гул.

[ETCartman]

Сообщение от vlasctelin Таким образом, как я понимаю, моя позиция правильная: проверил конструкции здания по предельным состояниям, если все требования соблюдаются, то можно спать спокойно. А формы .. ну есть и есть. Помнится IBZ говорил, что пульсация для одноэтажных цехов это не очень корректно

Пульсационная составляющая - часть полной ветровой нагрузки, причем тем большая (в % отношении) чем слабее ветер. СНиП берет для расчета не самое большое значение скорости ветра, поэтому пульсации желательно учитывать всегда, особенно если ветер основная нагрузка. А частота может быть в принципе любой. просто для каких то классов зданий она варьирует в известных пределах, отклонение от которого может быть сигналом об ошибке.

[Бахил]

Сообщение от ETCartman просто для каких то классов зданий она варьирует в известных пределах, отклонение от которого может быть сигналом об ошибке.

Вот именно.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ..."Не выше" ты хотел сказать?...

Я хотел сказать именно не ниже - и не ниже 20 Гц. Сверху ограничивать смысла нет, ибо диапазон человеческий. До уьтразвука не дойдет априори.

Сообщение от Arikaikai ...верхняя ...ниже Ре диез субконтроктавы.....

В природе нет резких границ. Даже скорость света условна.
Бахил:

Вот именно.

За соломинку?

[vlasctelin]

Да, кстати, хотел уточнить, проблемы возникают с расчетом пульсации именно пространственной схемы. При расчете пульсации плоской схемы уже вторая форма имеет частоту больше 1,1 Гц

Сообщение от Ильнур Я хотел сказать именно не ниже - и не ниже 20 Гц. Сверху ограничивать смысла нет, ибо диапазон человеческий. До уьтразвука не дойдет априори.

Ильнур, а как вы считаете, как правильнее (надежнее) выполнять расчеты каркасных промышленных зданий с металлическим каркасом: пространственная схема, либо плоские схемы в продольном и поперечном направлении, отдельные расчеты ветровых связей (ферм по торцам), прогонов, балок и др. металлических конструкций, которые имеются в каркасе ?

[Бахил]

Вся фишка в количестве масс и мест их "приложения". В одноэтажном здании всего 1 форма. Остальные паразитные.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вообще протяжённые одноэтажки лучше считать в плоской постановке - среднюю раму.

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил Вообще протяжённые одноэтажки лучше считать в плоской постановке - среднюю раму.

Я экспериментировал - укорочивал длину здания (так, для себя, интересно было) и получается, что чем меньше длина здания, тем меньше было форм меньше 1,1Гц. Единственное, значение первой частоты осталось без изменения. Это, как я понимаю, и правильно. Ведь хоть плоская, хоть пространственная схема первая форма - в самом слабом направлении здания (амплитуда самая большая, частота самая маленькая)

[usernameisden]

Вы не могли бы модель приложить? Первые сообщения навевают мысли об отсутствии крестиков по покрытию в модели.

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin ..как правильнее (надежнее) выполнять расчеты каркасных промышленных зданий с металлическим каркасом: пространственная схема, либо плоские схемы ...

Правильнее естественно близкая к реальности модель - вопросов-то нет. Речь же о колебаниях системы.
Вот камертон можно просчитать в двух плоскостях.