[Artyr20]

Доброго времени суток. Молодой инженер. Работаю на ЗЖБИ. Интересует такой вопрос, надеюсь здесь получить ответ. Все принципиальные различия между плитами перекрытий ПК от ПБ мне известны (технология изготовления и тп). Интересует конкретно такой момент. Я слышал, что плиты перекрытия ПБ нельзя устанавливать выше третьего этажа. Почему? И плиты перекрытий ПК выдерживают нагрузку по сейсмике 8 баллов и нет ограничения по этажности, за счет чего ПК выдерживает сейсмику, если и там и там плиты рассчитаны под нагрузку 800 кг на метр квадратный. Причем по заказу ПБ можно увеличить до 1500. Так почему такие ограничения у ПБ в плане этажности? прошу дать конкретный конструктивный ответ по этому вопросу. Заранее благодарен.

Сообщение от Artyr20 Я слышал, что плиты перекрытия ПБ нельзя устанавливать выше третьего этажа

о_0
у них што - страх высоты? Впервые такое слышу.

[Saur]

Почитайте серии на эти плиты. И вопросы отпадут сами собой. Не слушайте бред сумасшедших.

[Кореш]

На ПК по бокам устраиваются шпонки, за счет чего при замоноличивании стыка между ними, образуется жесткий диск покрытия, ПБ жесткий диск покрытия не образуют. Это не к ограничению этажности, а вообще.

[vl74]

Сообщение от Artyr20 Я слышал, что плиты перекрытия ПБ нельзя устанавливать выше третьего этажа. Почему?

Слышать и видеть это две разные вещи. Пока не увидите откуда ноги растут, не делайте выводы. Если есть доступ к документации, прочитайте ее.
Возможно, это связано с недостаточным армированием в верхней зоне плит в опорный части. Возникает опорный момент, раскрываются трещины.
У нас долго нельзя было заводить в стену плиту по длинной стороне, но потом обосновали испытаниями, что можно.

[roman111]

Сообщение от vl74 У нас долго нельзя было заводить в стену плиту по длинной стороне, но потом обосновали испытаниями, что можно.

Поделитесь пожалуйста результатами испытаний.

[Ильнур]

Не связан ли этот слух с содержанием слов "выше 3-го этажа" с огнестойкостью? Вроде у ПБ огнестойкость низкая, и вроде огнестойкость зданий как-то связана с этажностью.

[roman111]

У ПБ огнестойкость 45 и 60 мин. в зависимости от того сколько канатов в плите установить (по крайней мере в той серии с которой я работаю). По этому параметру они не отличаются от ПК.

[vl74]

Сообщение от roman111 Поделитесь пожалуйста результатами испытаний.

Самих результатов нет, в альбоме просто учтены результаты.
Вам наша документация ни к чему, это продукция местного завода.
Нужно смотреть техническую документацию на плиты вашего завода, там это ограничение должно быть описано.

[мозголом из Самары]

Сообщение от vl74 Самих результатов нет, в альбоме просто учтены результаты. Вам наша документация ни к чему, это продукция местного завода. Нужно смотреть техническую документацию на плиты вашего завода, там это ограничение должно быть описано.

Есть серия ИЖ в которой сказано, что нельзя заводить.
У нас в Самаре огромные микрорайоны строят, где плиты заведены длинной стороной в стены, что бы разность деформаций смежных стен снизить. Еще ни одного ЧП не произошло.
То есть на бумаге нельзя, на практике применяйте.
Еще у ПБ не получается жесткий диск перекрытий, но не во всех конструктивных схемах они нужны.

[Axe-d]

Сообщение от мозголом из Самары У нас в Самаре огромные микрорайоны строят, где плиты заведены длинной стороной в стены, что бы разность деформаций смежных стен снизить. Еще ни одного ЧП не произошло. То есть на бумаге нельзя, на практике применяйте.

В "первых" редакциях ИЖ или рекомендациях к ней указывалось, что и по короткой стороне защемлять (причем это ведь считается частичное защемление) надо осторожно - из-за отсутствия верхней арматуры. Причем, если сопротивления бетона для восприятия отрицательного момента не хватало, рекомендовались мероприятия по имитации верхней арматуры - тоненькие сетки в стяжку, каркасы в швы меж плитами и пр. Сейчас, насколько я знаю верхнюю арматуру в ПБшки ставят всегда, поэтому вроде как беспокоиться об надопорном моменте от частичного защемления не стоит. Но что мешает для успокоения ту же самую кладочную сетку положить и при заделке длинного торца.

[roman111]

Сообщение от Axe-d Сейчас, насколько я знаю верхнюю арматуру в ПБшки ставят всегда, поэтому вроде как беспокоиться об надопорном моменте от частичного защемления не стоит

Там проблема не в отсутствии верхней арматуры была, а в том что у неё не хватало анкеровки (глубины опирания не хватает для анкеровки арматуры).

[Leon_M]

Сообщение от roman111 Там проблема не в отсутствии верхней арматуры была, а в том что у неё не хватало анкеровки (глубины опирания не хватает для анкеровки арматуры).

Почему в прошедшем времени, если не секрет?

[Axe-d]

Сообщение от roman111 Там проблема не в отсутствии верхней арматуры была, а в том что у неё не хватало анкеровки (глубины опирания не хватает для анкеровки арматуры).

Чем меньше длина опирания - да, тем меньше анкеровка, но и тем меньше коэффициент защемления и опорный момент.

[roman111]

Сообщение от Axe-d Чем меньше длина опирания - да, тем меньше анкеровка, но и тем меньше коэффициент защемления и опорный момент.

Анкеровки нет - верхняя арматура не работает на опоре.
Опорный момент есть. Расчет величины момента есть в проекте СП по КПД и еврокоде. Он действительно меньше чем расчетный опорный момент по стоит. мех., но его тоже нужно чем-то воспринимать.

[maks-ufa]

Как выше писал Кореш
http://tezis.org/doku.php?id=bibliot...rkasnyx_zdanij

[roman111]

Пример шпонки в плитах ПБ, которая работает на сдвиг.

[Бахил]

Всё дело в шпонках
Одни создают диск, другие нет.
Всё остальное - домыслы.

[Artyr20]

Реально производитель ПБ в нашем регионе реализует плиты только в коттеджном строительстве.
Неужели дело только в шпонках? У ПБ одна продольная шпонка на всю длину идет. И разве нельзя создать диск и без шпонок? разложить панели с определенным расстоянием между собой установить каркас и залить. Неужели только наличие шпонок на ПК позволяет на маркировке писать С8.

[Jenero]

roman111,
Поделитесь информацией как Вы делаете эти шпонки, неужто экструдером? какого производства Ваша линия для изготовления ПБ? и есть ли готовые тех. решения оснастки для шпонкообразователя?

[Axe-d]

Сообщение от Artyr20 разложить панели с определенным расстоянием между собой установить каркас и залить

Весь смысл сборного перекрытия теряется. К тому же передачи горизонтальной нагрузки на плиту все равно не происходит.

Сообщение от Artyr20 И разве нельзя создать диск и без шпонок?

можно. просто перекрытие будет представлять собой не цельную горизонтальную диафрагму, размером с балочную/стеновую ячейку, а несколько диафрагм.

[Ильнур]

Сообщение от Artyr20 .... разве нельзя создать диск и без шпонок? ...

Конечно можно.
Связать плиты для передачи друг другу горизонтальных усилий (сдвига) можно мильоном способов. Рельефные шпонки ПК- это лишь один из вариантов, причем рельеф тоже не сразу был на плитах.
Я сам не занимался глубоким анализом усилий сдвига, однако везде закладываю вот такого типа крестовые связи по углам плит. Думаю, можно придумать/рассчитать под любые сдвиговые усилия, с любой заданной податливостью нечто простое и сердитое.
О необходимости связей (вместо шпонок) сомнений нет - раз диск, то сдвиг есть. Но нет и паники для застрелиться.

[maks-ufa]

Сообщение от Ильнур однако везде закладываю вот такого типа крестовые связи по углам плит

Так эти связи делаются и при наличии шпонок

[Leon_M]

Сообщение от Jenero есть ли готовые тех. решения оснастки для шпонкообразователя?

Установите в плоскости выхода формующей машины по бокам парочку банальных цилиндрических зубчатых колес. Скорее всего - даже привод к ним не потребуется.

[Ильнур]

Сообщение от maks-ufa Так эти связи делаются и при наличии шпонок

Так при отсутствии - тем более. И усиленные, по расчету.
Кстати, делаются они не всегда так - серии разные есть, узлы тоже.

Установите в плоскости выхода формующей машины по бокам парочку банальных цилиндрических зубчатых колес. Скорее всего - даже привод к ним не потребуется.

Да! Езжайте на завод ЖБИ и займитесь модернизацией линии, прямо на ходу.
Кстати, я был на ЖБИ в Уфе - линия там такая, что по бокам опалубка. Просто одна опалубка длиной ~100 м, с натяжителями по торцам. Потом дисковой пилой распиливают.

[Jenero]

Кстати, я был на ЖБИ в Уфе - линия там такая, что по бокам опалубка. Просто одна опалубка длиной ~100 м, с натяжителями по торцам. Потом дисковой пилой распиливают

А можно фото??? и функционал опалубки на линии безопалубочного производства, пожалуйста?

У нас на предприятии несколько дорожек длиной 100 м и все по традиционной схеме: машина для раскладки проволоки, экструдер с подачей бетонной смеси бадьей, прогрев бетонного массива, резка алмазной пилой на отправочные элементы и в добрый путь! Поэтому стало интересно можно ли технологию Тенсиленд приспособить под шпонки.

Кстати, в свое время Семченков А.С. давал рекомендацию для устройства диска перекрытия из плит ПБ с помощью укладки плоских каркасов в швы с последующим их омоноличиванием и устройством армированной стяжки поверх плит. "ОЧЕНЬ ДОРОГО" - сказало в ответ руководство.

[Leon_M]

Сообщение от Ильнур Да! Езжайте на завод ЖБИ и займитесь модернизацией линии, прямо на ходу.

Знаете, я был на стольких заводах ЖБИ и знаком с таким количеством формующих машин всех типов при разных темпах производства, что читать такое даже не смешно. Вы полагаете, что машины формуют дорожки круглосуточно? Должен разочаровать - формовка длится 2-2,5 часа максимум (скорость порядка 2 м/мин плюс возможные остановки в процессе - например, если какие-то проблемы на БСУ). Паузы при переходе с дорожки на дорожку более чем достаточны для того, чтобы поставить два колесика на осях.

[Axe-d]

Буржуины при применении их ПБшек в каркасных зданиях пропиливают такие т-образные выемки (иногда по нескольку на плиту) ставят туда арматуру, а затем заливают. Получается такая армированная шпонка.

[Leon_M]

Сообщение от Jenero А можно фото??? и функционал опалубки на линии безопалубочного производства, пожалуйста?

Лично я был на ВСЕХ заводах ЖБИ в Уфе. Единственное, к чему подходит это описание - ЖБЗ №1 на выезде в сторону Бирска, но там никаких жестких смесей и безопалубки нет, а просто длинная линия по производству ригелей из литого бетона в последовательных опалубках.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Jenero У нас на предприятии несколько дорожек длиной 100 м и все по традиционной схеме: машина для раскладки проволоки, экструдер с подачей бетонной смеси бадьей, прогрев бетонного массива, резка алмазной пилой на отправочные элементы и в добрый путь!

Наверное, все же не экструдер, а виброформер-объемник?

[Jenero]

Leon_M,

Наверное, все же не экструдер, а виброформер-объемник?

Прошу простить за невежество Вы правы - именно формующая машина или

виброформер-объемник

[Ильнур]

Сообщение от Jenero А можно фото???

Я не фотограф, и бывал я там лет 10-15 назад. Там вроде линия немецкая, старинная. Была.
Да и дело не наличии борта и иных деталях, а в принципе - как может проектировщик вдруг пойти на завод и там начинать модернизацию линии??? Речь же о процессе проектирования. А не о мировом развитии.

Вы полагаете, что машины формуют дорожки круглосуточно?

Я полагаю, что появление проектировщика на действующем заводе с целью пришпандорить зубчатку к формовочной машине вызовет соответствующую реакцию заводчан.

Буржуины при применении их ПБшек в каркасных зданиях пропиливают такие т-образные выемки (иногда по нескольку на плиту) ставят туда арматуру, а затем заливают. Получается такая армированная шпонка.

Я же говорю, можно придумать.

[Leon_M]

Сообщение от Ильнур Я не фотограф, и бывал я там лет 10-15 назад. Там вроде линия немецкая, старинная. Была.

Тогда ЖБЗ-2, линия безопалубочного формования Max Roth. Но память Вас подводит - никаких опалубок у нее нет.

Сообщение от Ильнур Да и дело не наличии борта и иных деталях, а в принципе - как может проектировщик вдруг пойти на завод и там начинать модернизацию линии??? Речь же о процессе проектирования. А не о мировом развитии. Цитата: Вы полагаете, что машины формуют дорожки круглосуточно? Я полагаю, что появление проектировщика на действующем заводе с целью пришпандорить зубчатку к формовочной машине вызовет соответствующую реакцию заводчан.

Проектировщик должен прийти к начальнику отдела сбыта завода, и вместе с ним - к главному инженеру. А те, как правило, и так прекрасно знают, как малой кровью получить какой-нибудь технически полезный, но не оплачиваемый на данный момент результат, будь то увеличение толщины нижнего защитного слоя или оребрение боковых граней плиты.

[Ильнур]

Сообщение от Leon_M Тогда ЖБЗ-2, линия безопалубочного формования Max Roth. Но память Вас подводит - никаких опалубок у нее нет..

Значит, борта видел где-то на другом, а машину - тут. Бывает.

Проектировщик должен прийти к начальнику отдела сбыта завода, и вместе с ним - к главному инженеру.

Завод в Свердловске, проектная контора - в Москве. Например.
А вообще на проектной стадии контора толком не знает, где и как будет закупаться подрядчик.

[Leon_M]

Сообщение от Ильнур Завод в Свердловске, проектная контора - в Москве. Например. А вообще на проектной стадии контора толком не знает, где и как будет закупаться подрядчик.

Да не вопрос, из пары десятков заводов, находящихся в ближайших окрестностях будущего объекта, всегда найдется пара-тройка готовых чуть-чуть поднапрячься. Тем более что рифление внутри бокового паза, по большому счету, может быть подано как не требующая внесения изменений в альбом незначительная особенность заказа (типа наличия/отсутствия или выбора определенной конструкции петли для строповки плиты).
А скорее - за такой заказ готовы будут взяться все. И кризис на дворе, и техническое решение несложное (ну, кое-какая возня с защитой подшипников будет, чтобы колесики не остановились, но все решаемо). И технические руководители на серьезных заводах ЖБИ - а безопалубку в шараш-конторе не найдешь, ее серьезный завод не каждый еще установил - обычно люди весьма компетентные и внимательные ко всему новому. На заводах ЖБИ хлеб главных инженеров достаточно нелегок и недостаточно намазан маслом и икрой, чтобы на эти должности рвались мажоры, - поэтому там преобладают увлеченные своим делом профессионалы... во всяком случае - мне пока что только такие люди и попадались.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур везде закладываю вот такого типа крестовые связи по углам плит

Сопли! Никакого диска они не создают.
Жёсткий диск нужен только для сейсмики. В остальных случаях "соплей" вполне достаточно

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Сопли! Никакого диска они не создают.

Не сопли. Сопли для красоты. А эти по делу.

Жёсткий диск нужен только для сейсмики.

Мне жесткость на сдвиг нужна не для сейсмики.

Сообщение от Бахил В остальных случаях "соплей" вполне достаточно

Я о чем? И далее: по аналогии можно придумать и под СЕЙСМИКУ, и под МЕТЕОРИТ, и под ПАДЕНИЕ БОИНГА.

всегда найдется пара-тройка готовых чуть-чуть поднапрячься. Тем более что рифление

Это замечательно. Дай бог...

[Artyr20]

Так все дело в шпонках, а не в том что ПК армируется арматурой (на нашем заводе используем Ат800), а ПБ высокопрочной проволокой?