[Nevsky]

Здравствуйте. В этом году закончил университет по специальности ПГС в г. Екатеринбург. 1,5 месяца искал работу, в итоге устроился мастером СМР. Проработал до тех пор, пока не перевели на новый объект и не назначили график работы 8/1 по 12-13 часов в смену, плюс задержали ЗП. Сейчас смотрю вакансии Мастер СМР, Инженер ПТО, но все требуют опыт от 3 лет. Не понимаю, какой специалист с опытом пойдет работать мастером или инженером за зп 25 т.р.
Собственно вопрос: сфера строительства окончательно прогнила, так было всегда или это явление из-за кризиса? Как обстоит ситуация в других городах России? И собственно как начать карьеру специалисту без опыта? Стоит ли продолжать искать работу по специальности или овчинка выделки не стоит? Может быть стоит открыть свое дело? Пожалуйста, подскажите в каком направлении двигаться

[Bull]

Если сразу "хотся бабок", то и не стоило учиться в ВУЗе и ориентироваться на поиск работы по профилю. "Бабки сразу" - это или торгаши, или "через папу (маму/брата/дядю)". Инженерная работа и так сама по себе не очень денежная, а без опыта ещё и за еду в течение 5-7 лет.

PS Чую, ща пошлют "в IT" вас. Посмотрите похожие темы. Вы не первый.

[Nevsky]

Сообщение от Bull Если сразу "хотся бабок", то и не стоило учиться в ВУЗе и ориентироваться на поиск работы по профилю. "Бабки сразу" - это или торгаши, или "через папу (маму/брата/дядю)". Инженерная работа и так сама по себе не очень денежная, а без опыта ещё и за еду в течение 5-7 лет.

Бабок уже и не надо, хочется развиваться и получать опыт, но даже для работы за еду нужен опыт от 3х лет

[westdm]

Ответов на вопрос как дальше жить бесконечное множество. Хотите развиваться и получать опыт - при отсутствии оного придется работать за еду, а уже далее куда выведет кривая американской мечты. Только не пытайтесь устраиваться в мелкие конторы - без опыта там делать нечего, нужно искать какой-нибудь большой проектный институт, они часто даже не вывешивают вакансии - нужно напрямую или через знакомых.
Но по своему опыту скажу что большинство тех кто 10 лет назад выбрал торгашество и "бизнесы" вместо долгой и трудной карьеры инженера, так в принципе и перебиваются то там то сям.... без особых достижений и финансов, а за диплом уже поздно хвататься ибо время "молодого" специалиста уже ушло.а те кто выбрал инженерную стезю и работу ради опыта, те сейчас вполне уверенно себя чувствуют и в финансовом и в профессиональном плане.

[trir]

работы мало, людей много
В Екб - python junior от 40 т.р

[Ereb]

По своему опыту, могу сказать - смело отравляйте резюме, даже если ваш стаж не соответствует требуемому. Очень часто работодатель сам не понимает что он пишет в вакансии (а их очень часто пишут девочки-HR). Поэтому если есть уверенность в своих силах и желание работать, то ходите на собеседования и говорите с людьми, а не читайте что написано в вакансиях.

[Homel]

Сообщение от Nevsky В этом году закончил университет по специальности ПГС

Зачем?

Сообщение от Nevsky плюс задержали ЗП

Не удивительно...

Сообщение от Nevsky Не понимаю, какой специалист с опытом пойдет работать мастером или инженером за зп 25 т.р.

А что делать?

Сообщение от Nevsky Собственно вопрос: сфера строительства окончательно прогнила, так было всегда или это явление из-за кризиса?

Кризис, строителей много, т.к. ПГС+- одна из ключичных профессий СССР, то есть опытных спецов много, а с приходом автоматизации, сократилась надобность в молодых спецах.
Если посмотреть на резюме, там дяди 20+ лет опыта, и хотят 50 тыр, ну и зачем брать студента когда на рынке кадры есть =)

Сообщение от Nevsky Может быть стоит открыть свое дело?

Стоит. Offtop: Стримерство

[swell{d}]

да никак.

[BYT]

Сообщение от Homel дяди 20+ лет опыта, и хотят 50 тыр,ну и зачем брать студента когда на рынке кадры есть

Дядя работать не будет в любом случае и это все приотлично понимают, и даже сам дядя приотлично понимает почему он без работы.
А студент, пусть даже и не правильно, но будет пахать. Вот и получается, чтобы всё работало в нашей системе - нужны студенты, которые пашут и дяди,которые говорят студентам как правильно пахать. Это по нашему - ни какого стимула и развития. Стадо не может быть без пастуха. Но не выдержала наша система и рухнула. И стали востребованы специалисты самодостаточные в своей работе. Специалист,который выполнит свою работу от начала и до конца.
Я всегда присматривался к процессам происходящим в энергетике. Какие там происходят изменения - такие каснуться всех через 5-7 лет. Проверено ни единожды.
Так вот в 2007-2010 годах начали сокращать массово обходчиков. Начальники всех уровней стали частично выполнять функции прорабов, а прорабы функции мастеров. По началу выли от "ломки". Сейчас тишина - всё работает. Оказывается коллектив уменьшеный в двое нормально справляется. Вот както так.
Подобное пришло и в строительную отрасль. Многие сегодня прибывают в надежде,что это временное явление.

[Сергей812]

Сообщение от Ereb По своему опыту, могу сказать - смело отравляйте резюме, даже если ваш стаж не соответствует требуемому. Очень часто работодатель сам не понимает что он пишет в вакансии (а их очень часто пишут девочки-HR). Поэтому если есть уверенность в своих силах и желание работать, то ходите на собеседования и говорите с людьми, а не читайте что написано в вакансиях.

да и опыт работы выставляется вроде галочками при составлении вакансии, поэтому не редко можно видеть такие замечательные сочетания: в заголовке опыт работы 3-6 лет, а в теле вакансии - не менее 5 лет. Но к задержкам з/п готовьтесь - места сейчас в основном есть в подобных фирмах.

p.s. ТС скромно умолчал, какой у него стаж - но судя по тому, что в этом году закончил + 1,5 мес поиска - и года не будет.

[Ereb]

Сообщение от Nevsky смотрю вакансии

Вы, на сколько я понимаю уволились уже? Тогда не сидите и не смотрите, а отсылайте резюме на все вакансии которые Вас могут заинтересовать. И ходите на собеседования, много ходите.
Определите критерии которые для вас важны - график, з/п, условия работы, начальство (если видите на собеседовании что начальство не в адеквате, то разворачивайтесь и уходите).
Если вы действительно хотите работать, в любой сфере причём, то действуйте - под лежачий камень вода не течёт.

И говорите с людьми, то что написано в вакансиях очень часто действительности не соответствует. Причём как требования, так и то что предлагают.

[Nevsky]

Сообщение от Сергей812 p.s. ТС скромно умолчал, какой у него стаж - но судя по тому, что в этом году закончил + 1,5 мес поиска - и года не будет.

не секрет, 2 месяца стаж

[vl74]

По собственному опыту кризиса 90-х годов убедился, что это очень сложно.
Если считаете, что отрасль погнила, зачем продолжаете в ней работать?
А я вот проверяю чертежи таких шараш контор, иногда проект сразу в мусорное ведро желание выбросить.
Но делаю над собой усилие и провожу работу над ошибками в присутствии виновного
И до сих пор учусь новому.

[BYT]

Сообщение от vl74 А я вот проверяю чертежи таких шараш контор, иногда проект сразу в мусорное ведро желание выбросить.Но делаю над собой усилие

Ради чего Вы над собой так издеваетесь?

Сообщение от vl74 провожу работу над ошибками в присутствии виновного

Ухты. Теперь понятно.

[vl74]

Сообщение от BYT Ради чего Вы над собой так издеваетесь?

А это карму исправляю - преподавал 15 лет назад в строительном ВУЗе, теперь плоды пожимаю.

[BYT]

vl74
Тоже приходится встречаться с таким,что жутко становится. Но я стал отказываться. Понимаю,что с позиции проф. этики это не правильно, но тутже осознаю,что на финансирование повлиять не могу, а следовательно не могу предотвратить потенциальную аварию.
Тем самым и оправдываю для себя не причастность.

[Sergey 0951]

Сообщение от westdm а те кто выбрал инженерную стезю и работу ради опыта, те сейчас вполне уверенно себя чувствуют и в финансовом и в профессиональном плане.

А можно узнать какой это примерно уровень зарплат?

[Homel]

Питер до 100 тыр у ГСов
У ведущих до 80
У мид лвла до 60
Ток с универа до 35
Где то так
Халтуры не в счет

[Vans]

Сообщение от Homel Питер до 100 тыр у ГСов У ведущих до 80 У мид лвла до 60 Ток с универа до 35 Где то так Халтуры не в счет

В екатеринбурге думаю 60 верхняя граница, а "ток с универа" 20-25 р. Остальное интерполяцией)

И к тому же 25к сейчас, не то что 25к 3 года назад.

[BYT]

Инженер должен получать 120, как в СССР.

[Sergey 0951]

К сожалению у знакомых продавцов зарплата существенно выше, есть конечно кто и в МВидео работает и получает 40, но в сфере продаж и программирования сейчас по-моему гораздо больше можно зарабатывать (Москва)

[Vans]

Сообщение от Homel Питер до 100 тыр у ГСов У ведущих до 80 У мид лвла до 60 Ток с универа до 35 Где то так Халтуры не в счет

Еще в дополнение (чтоб иметь представление о Питере)
Кондуктор 30-35
Водитель трамвая 45-50
Водитель троллейбуса 50-60

[Homel]

Offtop: [quote=Vans;1590284][/quote

Сообщение от Vans Кондуктор 30-35 Водитель трамвая 45-50 Водитель троллейбуса 50-60

Им поднимут на 10% наверное, проезд с 30-35 поднимается после НГ до 40-45
Печально все, но есть одно но, конструктор (ВИ и ГС с опытом) могут на фрилансе рубить себе оклад вечерами, но опять же это работа 12 часов в сутки =) Могу ошибаться, я не ГС и еще не ВИ ... Но опыт фрилансе есть, главное заказчика найти нормального , что в строительстве трудно.

П.с. У меня 666

[BYT]

Сообщение от Homel Им поднимут на 10% наверное

Их работа видна.
Если, на минуточку, представить, что произойдёт не выйди вагоноважатый на линию, а проектировщик на смену и сравнить - то именно так и ведётся обязательность оплаты труда.
А здесь ещё Homel предлагает альтернативу, мол товарищ работодатель, ты не переживай - я на фрилансе оклад отобью.

Большинство идут работать официально только из-за страха пенсии. А куда идти если места заняты пенсионерами?! Вот и соглашаются на копейки. Таксистом как то жалко потраченого время.
Работы на самом деле много, но места заняты не профильными и очень много пенсионеров.
Работающим пенсионерам надо отменить пенсии. Потому, что из-за них люди уже с опытом, в возрастной категории от 35 до 45 лет не могут найти работу.
Их ещё называют тунеядцами. А ведь многие спроектировали и построили действующие объекты. Т.е. успели внести вклад в развитие.
Обидно такое слышать от представителя власти.

Каждый раз, подходя к кассе в супермаркете, думаю, что работать кассиром я б не согласился даже за 100к/мес.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Работающим пенсионерам надо отменить пенсии

Я жду общей картины реформ, которые ты предлагаешь. КМ отменить как раздел, пенсии отменить, фриланс отменить...

[BYT]

Сообщение от s7onoff Я жду общей картины реформ, которые ты предлагаешь.

Реформы будут продиктованы ухудшающейся ситуацией.

[Tyhig]

Сообщение от Nevsky Как влиться в сферу строительства начинающему специалисту?

В общем придумал 2 варианта:

[Сергей812]

Сообщение от BYT Реформы будут продиктованы ухудшающейся ситуацией.

как у нас в Питере в рамках борьбы с ухудшающей обстановкой некоторые фирмы предлагают проработать испытательный срок без оформления и даже без последующего внесения в трудовую)

[Tyhig]

Сообщение от Сергей812 испытательный срок без оформления и даже без последующего внесения в трудовую

Вообще это идеальные условия для работника от среднего уровня. Я бы непременно настаивал именно на таком варианте.

По закону то максимум 6 дней до внесения в трудовую книжку. Зарплата, как правило, через 20-25 дней, а нюансы так вообще через месяц-другой...
То есть, чтобы посмотреть на компанию, надо минимум месяц, а там выбора назад, если что, уже не будет. По закону трудовая книжка непременно будет испачкана недофирмами, в которые знай лишку и не пошёл бы.
А потом объясняй следующим работодателями почему бегал туда-сюда.

Хотя в кризис фиг знает.

[Сергей812]

Сообщение от Tyhig Вообще это идеальные условия для работника от среднего уровня. Я бы непременно настаивал именно на таком варианте. По закону то максимум 6 дней до внесения в трудовую книжку. Зарплата, как правило, через 20-25 дней, а нюансы так вообще через месяц-другой... То есть, чтобы посмотреть на компанию, надо минимум месяц, а там выбора назад, если что, уже не будет. По закону трудовая книжка непременно будет испачкана недофирмами, в которые знай лишку и не пошёл бы. А потом объясняй следующим работодателями почему бегал туда-сюда.

Надо информацию о фирме собирать до устройства туда на работу) Работник от среднего уровня за время испытательного срока может несколько разделов успеть сделать, например - при этом у него з/п будет не то что серая, а вообще черная. А если вместо работы он начнет Коломбо из себя разыгрывать - то даже из подобной шаражки вылетит)

[Aragorn]

Начиная работать в строительной сфере нужно понимать отличие от 90-х:
1) Строительного бума уже не будет, так как прироста населения практически нет
2) Теплые места все заняты, фирмы открыты, выжили сильнейшие, да и те 10% на грани банкротства.
3) Много платить никто не будет, наборот, буду стараться платить как можно меньше.

У меня знакомый после института купил какую-то пневматическую трамбовку, развешал объявления в садах, в пригородах, мол выполняю дорожки всякие, другие работы. Летом не жаловался, даже 3-х человек нанял, сам стал только заказы искать. Было это 4 года назад, сейчас не знаю, может стал крупным строителем. Самое интересное, с его слов (может и привирал), к нему даже крупные конторы обращались по трамбовке. Мол им не выгодно такой мелочью заниматься. Хотя может так и было - просто лоха искали, которому можно было не заплатить.

[Ranli]

Сообщение от Homel Питер до 100 тыр у ГСов У ведущих до 80 У мид лвла до 60 Ток с универа до 35

"не верю!"(с) наверно зависит от организации, даже у нас тут верхняя планка ГС так не ограничена, не может быть в Питере хуже

[juri18]

Сообщение от Ranli "не верю!"(с) наверно зависит от организации, даже у нас тут верхняя планка ГС так не ограничена, не может быть в Питере хуже

Наверное, есть разница между "нефть и газ" и ПГС.

[тоннельщик]

juri18, ну не знаю, кучи вакансий пожирнее на том же hh

[BYT]

Сообщение от Сергей812 как у нас в Питере в рамках борьбы с ухудшающей обстановкой некоторые фирмы предлагают проработать испытательный срок без оформления и даже без последующего внесения в трудовую)

Трудовая книжка сама себя изжила. Лично я не понимаю её функции.
Вот Вы говорите о не внесении записи в трудовую. Я тоже всё время боролся за то чтобы запись была. Итог - третий вкладыш.
Также после записи в трудовую начинается произвол состороны работодателя. Ты обязан ходить на работу даже если тебе не платят з/п или платят чистый оклад. И не верю я в эти сказки,что каждый по случаю ходит жаловаться в трудовую инспекцию. Эти тяжбы будут в результате хуже чем 10 вкладышей.
Поэтому, лично я, считаю,что заключение договора должно быть единственной цивилизованной формой взаимоотношений. Договор заключается в любом случае, а книжка тогда для чего? Моральный кодекс?

Сообщение от Tyhig То есть, чтобы посмотреть на компанию, надо минимум месяц, а там выбора назад, если что, уже не будет. По закону трудовая книжка непременно будет испачкана недофирмами, в которые знай лишку и не пошёл бы.

Всё правильно. Но для этого и существует "книжка раба". Для того чтобы тебе не платить зарплату.
Нет такого понятия недофирма. Есть понятие "летун". Даже сайты блэк джоб о работодателях МТС стал блокировать. Т.е. бизнес защищают всеми способами, потому что он наполняет казну в виде налогов, а таких дураков как сотрудники "бабы много нарожают". Одним словом ресурс.

Сообщение от Сергей812 Надо информацию о фирме собирать до устройства туда на работу)

Каким образом?

Сообщение от Aragorn 3) Много платить никто не будет, наборот, буду стараться платить как можно меньше.

Что в Вашем понимании много?
Мало-много, плохой-хороший - это ни о чём.

Сообщение от Aragorn 1) Строительного бума уже не будет, так как прироста населения практически нет

Строительного бума не было уже при "закате" Союза. Просто у Вас какието ассоциации не понятные. Есть времена когда задействовано много народа и есть,когда всё оптимально. Всяких клоунов с театральным образованием конечно кормить ни кто не будет в не свойственных им отрослях. Разве только в качестве приглашений на корпоротив. А ещё с год назад это являлось нормой. И действительно могло сложиться впечатление, что сотрудник с профильным образованием - это дурной тон.

[тоннельщик]

Сообщение от BYT Договор заключается в любом случае, а книжка тогда для чего? Моральный кодекс?

Чтобы запугивать маленьких проектировщиков статьёй в ней)

[BYT]

Сообщение от тоннельщик Чтобы запугивать маленьких проектировщиков статьёй в ней)

Сейчас:
1. Демографический кризис, о котором одни молчат другие не вспоминают, как летом не думаешь о проблемах зимы.
2. Абсолютно нарушена система преемственности. Центру это выгодно потому, как например, на ликвидацию последствий от погодных катаклизм в регионы направляются ремонтные бригады. А это деньги и чаще в виде финансирования из бюджета. Или например местные МЧС. Чем больше проблем - тем больше финансирование.
Поэтому выгодно "гнобить" специалистов в регионах, которые должны своей работой предотвращать аварии и поддерживать инфраструктуру в должном состоянии.
А всё потому, что не создаётся инфраструктура в регионах, которая могла бы обеспечивать занятость всем необходимым специалистам, как это происходит в Центре. Своих нужно содержать, а в Центре всегда есть работа и деньги отрабатываются.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Трудовая книжка сама себя изжила. Лично я не понимаю её функции.

Чего вы так прицепились к трудовой книжке - книжка раба, и прочие фантазии. Есть фирмы, которые соблюдают хотя бы минимальные законные требования - заключая трудовые договоры, делают записи в трудовую книжку, производят отчисления в соответствующие фонды и т.д.. А есть шаражки с кучей родственников и знакомых в руководстве, которые насколько завели бизнес фирмы в тупик, что даже не скрывают свое желание кинуть сотрудников с момента прихода на работу - так как терять уже нечего. А у нас соискатели настолько "дремучие" зачастую, что не один раз слышал от коллег уже мнение - что не оформление на время испытательного срока - это законное право фирмы. Чем и пользуются прогнившие фирмы - а потом искренне удивляются сотрудники, когда через полгода "работы" решаются наконец уйти - а у них ни договора на руках, и пустая трудовая без записей.

Сообщение от BYT Каким образом?

Сбор прямой и косвенной информации из открытых источников - а не только в лучшем случае сайт фирмы открыть и почитать, какие они "крутые")

Сообщение от тоннельщик Чтобы запугивать маленьких проектировщиков статьёй в ней)

это надо или в совсем гнилую фирму устроиться, или очень крупно на деньги подставить фирму - в 99% стараются просто избавиться по тихому от чем то неугодного сотрудника. Так как у самих рыльце в чем только не замазано)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Чего вы так прицепились к трудовой книжке - книжка раба, и прочие фантазии.

Потому,что я проживаю в городе, в котором нет конкуренции среди работодателей. Понимаете? И такой документ,как трудовая книжка - является мерилом. Не портфолио и моя квалификация, а бюрократический инвентарь.
Вы понимаете,что всё это сделано для пенсионной системы, а не для людей? Вот Вы обвиняете тех,кто предоставляет сегодня работу,а я обвиняю тех, кто меня заставляет быть рабом.
Вот и вся разница.

П.с. Я не за свою трудовую беспокоюсь, а за тех кто идёт после меня.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Потому,что я проживаю в городе, в котором нет конкуренции среди работодателей

в чем конкуренции нет?)

Сообщение от BYT И такой документ,как трудовая книжка - является мерилом. Не портфолио и моя квалификация, а бюрократический инвентарь.

Мерилом чего? Когда последний раз вас просили принести именно трудовую на собеседование?

Сообщение от BYT обвиняю тех, кто меня заставляет быть рабом.

Не хотите работать на дядю - делайте свой бизнес. Но все равно будете при этом на кого то работать.

Сообщение от BYT Я не за свою трудовую беспокоюсь, а за тех кто идёт после меня.

Глядя на обленившиеся самодовольные физиономии нынешних молодых "специалистов", твердо уверенных - что они "осчастливили" фирму и окружающих лишь фактом своего появления - я за них вообще не беспокоюсь. Идет деградация общества в сторону потребления, и строительную отрасль это не минуло. В некоторых вакансиях, кстати, стали появляться требования типа обучения коллег в завуалированной форме (редко еще встречаются, к счастью)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 в чем конкуренции нет?)

Вам, к счастью, трудно осознать те проблемы, которые ожидаются в регионах. Это процесс достигнет максимума лет через 30, т.е. того поколения, которое полностью придёт на смену нам.
Многие муниципалитеты имеют гос.поддержку. Чаще это моногорода. В ситуации, когда управлением занимаются некомпетентные кадры - это кризис. Они некомпитентны потому и в том числе, что у них не было практики работать в рыночной экономике. Эти руководители просто не умеют выполнять свои обязаности. Их этому не учили. Они росли профессионально в условиях,где всё за них решалось. А в большинстве своём им должности, которые они занимают в администрациях, достались не по их заслугам. Большинство из них не прошло определённую школу жизни и поэтому не имеет опыта, а передать этот опыт тоже некому было.
И если в столицах както это решается в силу имеющейся конкурентной среды - то в монопольных муниципалитетах конкуренции нет. А следовательно и все последствия.

Сообщение от Сергей812 Мерилом чего? Когда последний раз вас просили принести именно трудовую на собеседование?

Квалификации специалиста.
Трудовую я приносил не работодателю, а в ЦЗН и понял как там обеспечивают работой. Лет 5 назад приносил.

[Sibir]

Сообщение от Сергей812 Не хотите работать на дядю - делайте свой бизнес. Но все равно будете при этом на кого то работать.

Offtop: "Каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру непонимания - на того, кто понимает больше"

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Не хотите работать на дядю - делайте свой бизнес. Но все равно будете при этом на кого то работать.

Вы к сожалению не поняли меня. В общем я так и полагал,что не поймёте.

П.с.Я работаю в частном бизнесе и меня это больше чем устраивает. Ну или как выражаетесь - на дядю.

[Enik]

Сообщение от Nevsky Сейчас смотрю вакансии Мастер СМР, Инженер ПТО, но все требуют опыт от 3 лет. Не понимаю, какой специалист с опытом пойдет работать мастером или инженером за зп 25 т.р.

Сейчас рынок труда пробил дно. Многие работают за еду.

[Сергей812]

Сообщение от Enik Многие работают за еду.

уточнение: за еду и кредиты.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от BYT Вы к сожалению не поняли меня. В общем я так и полагал,что не поймёте.

не понимаю - у вас очень широкий размах мыслей: то пытаетесь заглянуть на 30 лет вперед, то вспоминаете события пятилетней давности - как принесли трудовую в центр занятости)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 не понимаю

Потому,что живёте в мегаполисе. Там иное измерение. Я сам работаю в Москве. Поэтому знаю о чём говорю.
К сожалению уже и мегаполисы переходят на рельсы монополии. Т.е. работать на себя,работать на когото и работать на государственную структуру становится одинаково. Одинаково не выгодно. Труд обесценивается.
Созданы условия для "ликвидаторов", а не для предотвращения "эксцессов".

[Beduin1978]

Сообщение от BYT Т.е. работать на себя,работать на когото и работать на государственную структуру становится одинаково. Одинаково не выгодно.

Ну что же делать ... Не работайте совсем. Деревенские алкаши любят говорить: "Я что, дурак за копейки вкалывать ..." )))))))

[BYT]

Сообщение от Beduin1978 Ну что же делать ... Не работайте совсем. Деревенские алкаши любят говорить: "Я что, дурак за копейки вкалывать ..."

Сообщение от BYT Вам, к счастью, трудно осознать те проблемы, которые ожидаются в регионах. Это процесс достигнет максимума лет через 30, т.е. того поколения, которое полностью придёт на смену нам.

Так и не работаем за копейки.
Всему есть сметная стоимость.
Сметная стоимость не многим меньше 2014 года.
Beduin1978 Вы смету показываете "алкашам"?

[Enik]

Сообщение от Beduin1978 Деревенские алкаши любят говорить: "Я что, дурак за копейки вкалывать ..." )))))))

Не знаю, как у других, поэтому скажу за себя. Чем глубже погружаюсь в специальность, тем больше разочаровываюсь. Во-первых, изнутри оно совсем не так, как снаружи. Во-вторых, нагрузка всё больше и больше, а в денежном эквиваленте оно как-то не ощущается.

В общем, сижу я перед компом вечнозелёный и злой, а эти вон алкаши под окнами орут, всегда сытые, пьяные и довольные. Может, как раз-таки это я что-то неправильно делаю...

[juri18]

Мир устроен вовсе не так, как нам кажется правильным...

[BYT]

Сообщение от Enik В общем, сижу я перед компом вечнозелёный и злой, а эти вон алкаши под окнами орут, всегда сытые, пьяные и довольные.

Абсолютно верно. Потому,что у них расценки в твёрдом эквиваленте. Они приотлично понимают сколько им нужно в сутки. И пускай у них эти заработки не постоянны, но цена фиксирована. А у нравственно ориентированного человека всегда есть путь компромиса.
Вы сопоставьте себя с тем кто платит Вам деньги. Он работает с заказчиком по договору. И не вступит в сделку не выгодную фирме. А сотрудники готовы на всё.
Другими словами "алкаши" и работодатели схожи.

[gad]

Сообщение от Enik Во-вторых, нагрузка всё больше и больше, а в денежном эквиваленте оно как-то не ощущается.

Пока работаете как наемный работник так и будет. Но уходить в свободное плавание могут не все - очень специфическая вещь. Не тянут. Денег да больше, но нагрузки и нервотрепки тоже причем придется делать такие вещи которые в ваши обязанности не входили("продажи").

[Enik]

Сообщение от BYT Вы сопоставьте себя с тем кто платит Вам деньги. Он работает с заказчиком по договору. И не вступит в сделку не выгодную фирме. А сотрудники готовы на всё. Другими словами "алкаши" и работодатели схожи.

Согласен. Но есть одно существенное отличие. Если мой хозяин проседает по деньгам, зарплату не платят мне.

Сообщение от gad Пока работаете как наемный работник так и будет. Но уходить в свободное плавание могут не все - очень специфическая вещь. Не тянут. Денег да больше, но нагрузки и нервотрепки тоже причем придется делать такие вещи которые в ваши обязанности не входили("продажи").

Да есть у меня свой бизнес, и даже не один. Но там обороты несопоставимы даже с самой захудалой строительной конторой. Зато безопасно.

А ещё есть опыт знакомых. Два человека: один открыл проектную фирму, другой - строительную. У первого невроз и кукушка едет, второй во сне бормочет и руками/ногами дрыгает. Тоже как бы не вариант.

Я к другому выводу пришёл. Нужно к чему-то попроще стремиться.

Сообщение от BYT расценки в твёрдом эквиваленте

Сообщение от BYT заработки не постоянны, но цена фиксирована.

Да, типа того.

Потому что интеллектуальный труд при любом раскладе страдает первым. А материальная продукция не сильно-то проседает по цене (если в нац. валюте считать).

Сейчас вот пытаюсь из электрорубанка сделать фуганок. Глядишь, мебельные щиты делать научусь. И хоть на этом буду иметь стабильный доход.

[gad]

Сообщение от Enik Да есть у меня свой бизнес, и даже не один. Но там обороты несопоставимы даже с самой захудалой строительной конторой. Зато безопасно. А ещё есть опыт знакомых. Два человека: один открыл проектную фирму, другой - строительную. У первого невроз и кукушка едет, второй во сне бормочет и руками/ногами дрыгает. Тоже как бы не вариант. Я к другому выводу пришёл. Нужно к чему-то попроще стремиться.

Ну я сейчас тоже простыми вещами занимаюсь. "Серьезными"(с инженерной точки зрения) проектами заниматься смысла не вижу - ценник такой что в переводе на человеко часы выходит меньше(я считаю всегда этот показатель).

[Homel]

Из за этого айти лучшe , чем строительство

[Бармаглотище]

бум в сфере айти вряд ли закончится в ближайшее время.
Хотя.. С нынешним проектированием.. Как бы не нарваться на бум экспертных расследований и ремонтов/восстановлений обрушившихся зданий/сооружений

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище Хотя.. С нынешним проектированием..

или существенно усложнят процесс закрывания косяков проектирования за счет допработ (в процессе экономии)

[Enik]

Сообщение от Бармаглотище Как бы не нарваться на бум экспертных расследований и ремонтов/восстановлений обрушившихся зданий/сооружений

А он и не прекращался. По слухам, Триада от кризиса никак не страдает. Это если я правильно понял мысль.

Сообщение от Сергей812 или существенно усложнят процесс закрывания косяков проектирования за счет допработ (в процессе экономии)

ИМХО, оно и так не просто. За этот год я пока что ни разу не развёл заказчика на допник за косяк в проекте.

[Russian depression]

Сообщение от Сергей812 ...Идет деградация общества в сторону потребления, и строительную отрасль это не минуло...

Я, честно говоря, никакой деградации в сторону потребления пока не вижу. Наоборот, вместо потребления растёт "духовность" специфического толка.
В целом, пока ничего особо не меняется в экономическом укладе, нефтегаз - локомотив роста, строительство - один из основных драйверов падения: http://zhu-s.livejournal.com/395984.html
То есть, как пошли ва-банк, так эта линия и продолжается, просто увеличиваются ставки. Что планируется получить в итоге - не понятно, видимо надежда на джек-пот, но какие для этого основания - также не возможно понять простому человеку.
Топикстартеру, соответственно, посоветовать ничего определенного нельзя, только какие-то общие фразы на все случаи жизни.
В СПб рынок проектирования по ощущениям, стагнирует или сжимается, зато резко возрос спрос на переводчиков китайского языка, может стоит посмотреть в эту сторону. Главное, не упираться в какие-то "принципы", а смотреть что и где происходит и приспосабливаться, не бояться поменять рабочее место, город или даже страну.

[BYT]

Сообщение от Russian depression резко возрос спрос на переводчиков китайского языка

Менеджеры разного уровня, которых можно видимо всётаки считать специалистами своего дела, начали формировать определённый спрос.
Что получится в результате общего результата - время покажет.
Теперь главное чтобы услуги переводчиков не оплачивали исполнители. А предъявы плана "ну ты понимаешь мы же вынуждены оплачивать услуги переводчика" могут иметь мксто.

[Ph.D_Steel]

На одном форуме было мнение, что в ближайшее время востребованой будет профессия "консультант по сваливанию со страны"

[Бармаглотище]

Сообщение от Enik ИМХО, оно и так не просто. За этот год я пока что ни разу не развёл заказчика на допник за косяк в проекте.

Лохи вымирают в среде заказчиков.
Лично я, работая в службе заказчика, в случае косяков исполнителя еще и его самого разведу на штрафы за срыв сроков проектирования
Доводилось, скажем так.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Enik А он и не прекращался. По слухам, Триада от кризиса никак не страдает. Это если я правильно понял мысль.

Триада - это которая китайская мафия?
Мысль же такая. Проектировать и строить стали заметно меньше. Но.. Качество проектирования тоже упало очень сильно.
И как бы не начали падать все эти хреново спроектированные объекты... С ростом количества всяческих расследований, обследований, работ по усилению и т.д.
Может, в обследователи перейти из проектировщиков?
Опыт есть данной деятельности. Небольшой - но все же

[Enik]

Сообщение от Бармаглотище Лично я, работая в службе заказчика, в случае косяков исполнителя еще и его самого разведу на штрафы за срыв сроков проектирования

Меняете проектировщиков, как перчатки? Вариант. Но наш заказчик проектировщика в обиду не даёт. Если их косяк - дают закрыться по смете, если наш (субподрядчика) - закрываемся по фактическому факту, с указанием всех косяков и привнесённых изменений.

Сообщение от Бармаглотище Триада - это которая китайская мафия?

Нет, это московские ребята. Занимаются как раз-таки обследованиями. Они к мафии не имеют никакого отношения. Хотя...
Offtop: Совпадение? Не думаю!

Сообщение от Бармаглотище Может, в обследователи перейти из проектировщиков?

А ведь не самый плохой вариант. Некоторые из моих знакомых уже перебрались в обследователи.

[Бармаглотище]

Сообщение от Enik Меняете проектировщиков, как перчатки? Вариант. Но наш заказчик проектировщика в обиду не даёт. Если их косяк - дают закрыться по смете, если наш (субподрядчика) - закрываемся по фактическому факту, с указанием всех косяков и привнесённых изменений.

Там были оборзевшие проектировщики. Реально оборзевшие. Меня тогда специально включали в службу заказчика для того, чтоб их выдрючить (изначально я "заводчанин" был - но заказчик взял "в аренду" за доп. плату)

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Там были оборзевшие проектировщики. Реально оборзевшие.

в чём конкретно они были оборзевшими?

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw в чём конкретно они были оборзевшими?

В своих косяках и нежелании их исправлять
Например, уличная площадка налезала на фундаменты. На разрезе одна отметка - на узле другая. На схеме марш МЛ1 - на разрезе МЛ2 (а они разные по ведомости).
А примыкание нового здания к существующему они вообще оставили "за кадром" - дырка получалась. Высотой в 2.5 м и длиной в 70.
И т.д.
При этом гнутье пальцев на каждом совещании у заказчика - "Мы проект дали - делайте по проекту".

Заказчику это надоело и он решил проектировщиков выдрючить

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище В своих косяках и нежелании их исправлять

Т.е. ты согласен с тем, что Р надо отдавать "заводчанам"?

[Бармаглотище]

В условиях РФ - не согласен. Но спорить с тобой не буду - уже говорил

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище В условиях РФ - не согласен. Но спорить с тобой не буду - уже говорил

Ну ты можешь не спорить. Ты просто скажи - откажешься от предложения делать Р на металлургический комбинат (твой пример проекта) в рамках ЗМК или нет?
Ну или контролировать состороны ЗМК процесс выполнения Р проектной группой/фирмой.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Ну ты можешь не спорить. Ты просто скажи - откажешься от предложения делать Р на металлургический комбинат (твой пример проекта) в рамках ЗМК или нет?

В общем случае - откажусь. Слишком много работы со смежными отделами, чтоб заниматься этим "на расстоянии".

Сообщение от BYT Ну или контролировать состороны ЗМК процесс выполнения Р проектной группой/фирмой.

Тоже. Это там жить надо будет представителю. Причина - см. выше.

Я участвовал в проектировании подобных объектов.. И очень хорошо себе представляю кол-во всяких заданий на каждую хрень, писем, согласований и прочей мути. А если смежники (технологи, водяные, газовики, ветродуи и прочие электрики) не слишком хорошие опытные или ГИП - подгипеныш... То это превращается в полный кошмар. Меня начальник ИТО (инженерно-технологического отдела) возненавидел, когда я месяц замещал начальника АСО (архитектурно-строительного отдела) по причине отпуска. Ибо принесут какую-нибудь хрень типа чертежа насоса и говорят - "нам под него фундамент надо. С рамой". А там даже массы этого насоса нету, не говоря уже об установочных размерах этой рамы. Ну, я и возвращал обратно с визой "задание не принимается ввиду недостаточности исходных данных".
Просто привыкли в той конторе, что начальник-архитектор принимает все подряд, а исполнители потом бегают, выясняя нужные цифры. А я не принимал без этих цифр Аж у гены скандал был, когда начальник ИТО и недоГИП наш ему жаловаться ходили. Благо, гена когда-то сам в проектировании работал - а то еще и с ним бы разругался
Offtop: А потом вышел из отпуска начальник... И окончательно повесил на меня всю эту бумажную хрень, связанную с заданиями конструкторам. Не снимая проектной работы.. И тогда уже я всех возненавидел

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Просто привыкли в той конторе, что начальник-архитектор принимает все подряд, а исполнители потом бегают, выясняя нужные цифры.

Я уже по этому поводу свою точку зрения высказал. Ни каких начальников. Исполнители самодостаточные специалисты.
Озвученные тобой причины отказаться от масштабного проекта, на мой взгляд, связаны именно с большим количеством начальников-посредников.

П.с.Я бы отказался/согласился в зависимости от качества П.

[Бармаглотище]

Или когда воздухонагреватели проектировали... Вот приносят задания на площадки технологи.. И хотят футбольное поле над дорогой. А колонну гпшники ставить не разрешают - дорога же. И дальше не вынести - там уже доменный цех... Существующий... И гравицапу заложить сметчики не дают - говорят, купить проблемно.
А потом приходят газовики со своими площадками, пролетными строениями и опорами под трубопровод в 1.5 м диаметром... И налезают на технологов. А потом еще и водяные с насосами своими садятся и на одних, и на других. Я задолбался их всех гонять, чтобы это было и реализуемо, и чтоб они друг другу не мешались. А то, понимаешь, вот идешь по площадке вдоль трубы газовой, по переходному мостику поднимаешься - и упираешься пупком в площадку технологов, которая как раз на метр выше этого мостика и в плане заканчивается примерно на середине оного.
Вот где веселье-то начинается.

Я понимаю, что в сараях всего этого нету. НО я уже говорил, что сараи вообще как угодно можно проектировать по факту без особого ущерба качеству проекта Они и на экспертизу-то половина не идут.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Я уже по этому поводу свою точку зрения высказал. Ни каких начальников. Исполнители самодостаточные специалисты.

В итоге будет бардак, в котором половину забудут, половину сделают не так.
К сараям не относится.

[BYT]

Бармаглотище
Ну а как ты думаешь происходит проектирование космических аппаратов? Потом их производство по частям. И всё это на расстоянии.
Но ведь летают же. Да ещё куда - в космос.
Всё от организации зависит.

П.с. Кстати говоря. Там начальников столько нет сколько в строительном проектировании. А те начальники кто есть, как правило имеют учёные степени или принимают непосредственное участие в разработках.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Бармаглотище Ну а как ты думаешь происходит проектирование космических аппаратов? Потом их производство по частям. И всё это на расстоянии.

Не сравнивай теплое с мягким. Это иная сфера, с иными сроками, спецификой и т.д. Эти аппараты годами проектируют (и то они падают нахрен).
По факту - строительное проектирование показывает себя более надежным. % аварий меньше на порядок, а то и на 2
Вон, в 15 году 26 орбитальных запусков - 2 неудачно.
Вот представь, что из 26 зданий 2 будут падать

[Николай Г.]

Сообщение от Бармаглотище В итоге будет бардак, в котором половину забудут, половину сделают не так.

Плюсую, видел такую самодостаточность, в итоге в одном цехе 3 из 4х стремянок для площадок напрямую над шкафами КИПиА оказались, а через одну лестницу в другом помещении прям ровненько так между косоурами воздуховод прошел)). И это в общем то сарайчик был простенький, типа насосной небольшой

[Бармаглотище]

Как-то дали газовикам и ветродуям разрез по колоннам с вертикальными связями, распорками и ригелями фахверка. Чтоб они трубами не влетели.
В итоге звонят со стройки, приглашают.. Приезжаю. А там овшная труба прям точно в перекрестие связей влетела, газовая - "слегка" зацепила распорку. см так на 10 зацепила. И монтажники стоят, чешут репу - а че делать-то, гражданин начальник?
Газовик и овшник были "самодостаточными специалистами" на аутсорсинге.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Газовик и овшник были "самодостаточными специалистами" на аутсорсинге.

На лицо косяк организационный. Вполне возможно,что с заданиями им, как смежникам, наворотил ктото. Если эти задания вообще были.
Не убедил.

[Бармаглотище]

В твоей схеме эти косяки будут через объект в лучшем случае.
Скорее всего, в нынешних реалиях дикого демпинга по ценам и срокам - в каждом.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище В твоей схеме эти косяки будут через объект.

Не будут. Моя схема подразумевает двух "противников" контролирующих Р.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT На лицо косяк организационный. Вполне возможно,что с заданиями им, как смежникам, наворотил ктото. Если эти задания вообще были. Не убедил.

А разрез с распорками-связями и прочей фахверкщиной я лично им на электронку отправлял. И подтверждение о прочтении - получил.

----- добавлено через ~1 мин. -----
П.С. Пора сказать "Ой, все".
А то админ сильно заругает

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище И подтверждение о прочтении - получил.

Сообщение от Бармаглотище П.С. Пора сказать "Ой, все". А то админ сильно заругает

Но мы же обсуждаем реальные проектные ситуации. Это не флуд.

[Бармаглотище]

Я просто ругаться начну нехорошими словами

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от BYT

ну я всегда в таких ситуациях пользуюсь функцией "запросить подтверждение о прочтении" - весьма полезно. Потом уже фиг отмажутся "ой, а мы не видели". Видели. Даже могу сказать дату и время, когда увидели.. ))

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище А разрез с распорками-связями и прочей фахверкщиной я лично им на электронку отправлял. И подтверждение о прочтении - получил.

увидеть то письмо-увидели. А вот сумели ли прочитать разрез?)

[Бармаглотище]

Не сумели прочитать файл пдф и двж, в автокад 2000 сохраненный?
Или не сумели осознать картинку, на которой привязаны оси колонн, размер от 0,000 и отметка распорок, а также привязки от 0,000 и отметки центрации связей по вертикали? = ))

ну.. я фиг знает. Может, и не смогли.
Аутсорсеров этих не я подбирал. Фиг знает, где их нашли.

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище Или не сумели осознать картинку, на которой привязаны оси колонн, размер от 0,000 и отметка распорок, а также привязки от 0,000 и отметки центрации связей по вертикали? = ))

не сильно вникали) посмотрели, на глазок прикинули, посчитали что вроде пролезают... Давно уже не удивляют пожарные шкафы, щиты электрики, слаботочки и автоматики, размещенные в одном месте на плане; дружный выбор стояков под водоснабжение, пожаротушение, электрику и слаботочку в одном углу; пересекание коробов вентиляции лотками по горизонтали и водостоками по вертикали; расположение оборудования в венткамерах прямо на люках, через которые обслуживающий персонал должен попадать в венткамеры и т.д. А это еще обычное строительство в основном, не промка)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Давно уже не удивляют

Ну так это не проектировщики. Это монтажники - самоучки, которые поняли, что проект или рабочка (для них разницы нет) являются определённым профессиональным барьером, начали эти "препятствия" преодолевать. Ну разумеется, как могут.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Ну так это не проектировщики. Это монтажники самоучки, которые поняли, что проект или рабочка (для них разницы нет) являются определённым профессиональным барьером, начали эти "препятствия" преодолевать. Ну разумеется, как могут.

это проекты) Вы реально думаете-что на стройке через венткороб проложат лоток и ливневку?

[BYT]

Сообщение от Сергей812 это проекты)

Да я понимаю. Я про то,что эти разделы делают сами монтажники.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Я про то,что эти разделы делают сами монтажники.

Проектировщики) Просто разделы запускаются в работу зачастую все одновременно, сначала просто не с кем и не на чем согласовывать, а потом подходит срок сдачи и забивают. И ваша система организации:

Сообщение от BYT Исполнители самодостаточные специалисты.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 И ваша система организации

Моя система подразумевает личное осознание ответственности каждого участника. И согласование, как один из важных обязательных этапов. А не сбор подписей воблаго сроков.

Сообщение от Сергей812 а потом подходит срок сдачи и забивают.

[Бармаглотище]

BYT, ты вообще нам сюда не из параллельной вселенной пишешь? = ))
Может, у вас там и коммунизм уже построили на половине земного шара?

Практика показывает, что для более-менее нормальной работы все смежники должны сидеть в одно время и в одном месте (с точностью до 50 по горизонтали и 3м по верткали). А когда все аутсорсеры.. Один работает ночью, второй - днем, третий вообще неделю бухает - потом одевает наушники, ставит рядом со столом кофемашину и хреначит сутками напролет...
Какая нахрен координация и согласования? = ))
Вот когда все работают с 9-00 до 18-00 в одном здании в пределах двух этажей.. Тут да, надо быть очень-очень ленивым, чтоб лишний раз не оторвать задницу от стула и не дойти до смежника, чтоб носом по заданиям его повозить.
Люди у нас такие (90%).. Ленивые и склонный к забиванию М24 10.9 под лозунгом "а, пофиг, на монтаже разберутся".

Вот делал один проект. Там у ГИПа был собственный 3Дшник, который все разделы детально в 3д-максе 3дшил. Так один черт, в одном месте трубы налезли на мои связи - он их не за3Дшил, трубы эти. То ли забыл, то ли забил. А ты говоришь - координация, согласования...

[MiSchu]

Сообщение от BYT Моя система подразумевает личное осознание ответственности каждого участника. И согласование, как один из важных обязательных этапов. А не сбор подписей воблаго сроков.

это фантастика. точно из параллельной вселенной

[Сергей812]

Сообщение от BYT Моя система подразумевает личное осознание ответственности каждого участника. И согласование, как один из важных обязательных этапов. А не сбор подписей воблаго сроков.

Вы в каких то облаках витаете. Эта утопия может быть будет работать в той же Японии с культом трудоголиков, но у нас даже угроза наказания (рублем или еще как нибудь) уже людей зачастую не пугает - так как многие живут сегодняшним днем.

[Enik]

Сообщение от BYT Моя система подразумевает личное осознание ответственности каждого участника. И согласование, как один из важных обязательных этапов. А не сбор подписей воблаго сроков.

А я вот почти полностью разделяю это мнение. BYT, не сдавайся, ты такой не один!

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Эта утопия может быть будет работать в той же Японии

Утопия и может работать. Да ещё где - в Японии - страна с развитой экономикой.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Утопия и может работать. Да ещё где - в Японии - страна с развитой экономикой

Все таки вернемся в нашу вселенную и нашу страну) Все ваши постулаты о личной ответственности каждого участника и т.п. - это лозунги менеджеров, которые хотят лишь считать деньги, свалив все остальное на исполнителей. И уже так некоторые фирмы работают - каждый отдел вариться в собственном соку и всем наплевать друг на друга. Это развитие? Или оттягивание неизбежного конца?

[liverpool]

Полностью согласен с Бармаглотище, смежники должны сидеть в одном месте и в одно время и обязательно должен быть руководитель сверху, распределяющий задачи и проверяющий документацию.
Даже у очень сознательных и ответственных работников свои понимания обязанностей, и как должен происходить процесс работы. Обычно это связно с тем, как принято у "него" в фирме делать.

Очень частный случай на небольших объектах, когда работают разные смежники по сетям, (ВК отдельно, ТС отдельно, ЭС отдельно) - кто первый кинул сеть - того и "тапочки". А последующий уже прокладывает сеть там, где ему оставили место. Но это еще пол беды. В моем случае все три сети прокладывались, не зная о сетях друг друга (вслепую). Потом долго ругались за кем должно было право приоритета))

Так же например ответственный ВКшник выдал свой раздел, но не установил необходимый водяной насос. Как оказалось позже, он считал что ОВшник должен сам запросить потери на контуре и подобрать насос и указать его в разделе ОВ. Уверял, что всегда так в его конторе делали.
Про этот насос никто бы вообще ничего не узнал (пока строить не начали), если б в службе заказчика внимательные люди не сидели.

Этот насос в принципе пустяк, но подобных косяков вылазит куча при подобном подходе к работе.

И да, про топикстартера забыл.
Однозначно не создавать свое дело, т.к. если ты задаешь такие вопросы на форумах ты точно не готов. Видно что раздрай у тебя.
Тоже посоветую пойти в IT сферу))

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Все ваши постулаты о личной ответственности каждого участника и т.п. - это лозунги

В соседней ветке, Вы проговорили мои "лозунги" полумесячной давности, на предмет "игр" в коллектив.

Я не устаю повторять, что мы какимто образом мыслим синхронно.
Видется мне и лозунги мои Вы от части можите разделять.

Сообщение от Сергей812 Все ваши постулаты о личной ответственности каждого участника и т.п.

Небольшая поправка. Об ОСОЗНАНИИ личной ответственности. В первую очередь перед коллегами по цеху.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Небольшая поправка. Об ОСОЗНАНИИ личной ответственности. В первую очередь перед коллегами по цеху.

Только после постройки коммунизма

[MiSchu]

Сообщение от Бармаглотище Только после постройки коммунизма

... во всем мире!!!

[nikolay88]

Почитал, почитал что тут пишут , вывод один, открывать свой пусть небольшой но бизнес или становиться потихоньку фрилансером. работать в строительной/проектной конторе не вариант

[Бармаглотище]

Сообщение от MiSchu ... во всем мире!!!

Ну, не обязательно во всем. Хотя бы в одной отдельно взятой стране, которая в нашей реальности называется РФ. В реальности BYTа.. Возможно, что все еще СССР.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nikolay88 Почитал, почитал что тут пишут , вывод один, открывать свой пусть небольшой но бизнес или становиться потихоньку фрилансером. работать в строительной/проектной конторе не вариант

начинающему специалисту - фриланс не вариант от слова совсем. Ибо начинающий специалист еще нихрена толком не умеет и ему надо учиться. Хоть как-то научить смогут только в более-менее приличной проектной фирме. Правда, денег будут платить мало - ибо он самостоятельно еще нихрена не может ,кроме как создавать темы на двж.ру типа "как подобрать двутавр", "Как посчитать колонну", "как учитывается коэффициент надежности по ответственности" и т.д.
Скорее всего, в начале своей карьеры вы будете зарабатывать меньше, чем если бы пирожками торговали.
но.. Тут уж ничего не поделаешь. Либо так - либо "не ту страну назвали Гондурасом". В смысле, не на то учились

[Beduin1978]

У любого фрилансера, или того, кто работает "на себя" (своя проектная группа или контора) тоже есть начальники, притом которых нельзя "послать" - это Заказчики проектных работ. Так что не нужно мнить, что "вольные хлеба" - это свобода.
Чем круче ты поднялся - тем круче тебя "имеют" вышестоящие, поскольку они в любом случае круче тебя.
Фриланс или свое дело - это кабала еще та, это другая ответственность, где цена ошибки - рубли-рубли-рубли. Начинающему специалисту во фрилансе делать нечего, т.к. велика вероятность ошибки со всеми вытекающими (деньги, репутация, а то и преследование по закону).

[Сергей812]

Сообщение от BYT Небольшая поправка. Об ОСОЗНАНИИ личной ответственности. В первую очередь перед коллегами по цеху.

специфика ответственности в нашей стране - что очень тонкая грань между нормальным выполнение своей работы и когда на тебе начинают ездить, пользуясь твоим ответственным отношением к работе. Это еще с советских времен, нынешний менеджмент ничего нового придумать не в состоянии - только испохабить то, что до этого еще как то работало. И чтобы не перейти эту грань - "бывалые" люди и не напрягаются. А потом удивляются, почему у нас производительность труда мизерная)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 "бывалые" люди и не напрягаются.

Видимо у каждого свой характер.
Я с увереностью хочу сказать, что от собраности в работе зависит успех этой работы. Ведь всегда воспитывалось то качество, как "не работать спустя рукава". Просто многие про это или забыли или это качество в них не воспитано. Я склонен ковторому.
Прилежание в работе - это любовь к собственному труду, а вместе с тем и к совместному труду. Ведь разработка ПСД - это труд всех участников вне зависимости от организационно-правовой формы. Часто стало слышно мол да у него коммунистические взгляды, да он идёт не в ногу современем и т.д. Я скажу так - лодырь он всегда найдёт себе оправдание. У лодыря, чаще всего, нет чуства сострадания к ближнему. Он не испытывает дискомфорт при не слаженной работе, потому, что он борется постоянно с собственной ленью и нет возможности на осознание иного. В этом плане многим юношам помогала армия.
Я однажды, в момент смены места работы, обратил внимание при собеседовании, на порядок рабочего стола руководителя фирмы и, сравнил с беспорядком, у того от которого уходил. Именно так было и в работе у каждого.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Прилежание в работе - это любовь к собственному труду, а вместе с тем и к совместному труду.

это устаревшие догмы) Совместный труд обычно сейчас выливается в то - что один ишачит, пятеро любуются со стороны.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Совместный труд обычно сейчас выливается в то - что один ишачит, пятеро любуются со стороны.

Я же про это и говорю.

Сообщение от BYT нет чуства сострадания к ближнему.

И самолюбия тоже нет.

[nikolay88]

Может просто переквалифицироваться из проектировщик 2Д в дизайнера/архитектора/проектировщика (одно на выбор) 3Д ? Подрабатывать тем что составлять в 3Д интерьеры квартирок для семейных парочек)

[Enik]

Сообщение от BYT Я с увереностью хочу сказать, что от собраности в работе зависит успех этой работы. Ведь всегда воспитывалось то качество, как "не работать спустя рукава". Просто многие про это или забыли или это качество в них не воспитано. Я склонен ковторому.

Конечно, не воспитано. Воспитание - тяжкий и неблагодарный труд. Самовоспитание - ещё труднее. Для того, чтобы не скатиться и не быть зомби, тоже усилия нужны.

Немного дополню от себя. Сейчас у народа в массе своей отсутствует представление о ТРУДЕ. "Дай мне комп с автокадом и расчётными программами, дай мне грамотного ГИПа и оклад - и тогда я буду сидеть, мышкой водить и типа работать" - вот о чём многие думают. Это не труд! Это способ занять великовозрастных балбесов, лишь бы не бухали и не выступали против власти.

Любой труд начинает с направленного движения души и мысли, с осознанного действия. А не с того, что тебя разводят на кредиты а потом сажают на оклад, чтобы их выплатить.

Лично я в качестве начальника занимаюсь в том числе и воспитанием подчинённых. И это всегда даёт свои плоды!

Сообщение от BYT Часто стало слышно мол да у него коммунистические взгляды, да он идёт не в ногу современем и т.д.

Да, вы - левак. И я тоже. Как будто что-то плохое...

[Бармаглотище]

Сообщение от Enik К"Дай мне комп с автокадом и расчётными программами, дай мне грамотного ГИПа и оклад " Это не труд!

А, так труд - это исключительно чертить на кульмане, считать на листочке бумаги столбиком, ГИП - нафиг не нужен, инженер должен быть самодостаточным (с) гость из параллельной вселенной.. И все это желательно за бесплатно.
Ясно-понятно, гражданин начальник

[Enik]

Сообщение от Бармаглотище А, так труд - это исключительно чертить на кульмане, считать на листочке бумаги столбиком, ГИП - нафиг не нужен, инженер должен быть самодостаточным (с) гость из параллельной вселенной.. И все это желательно за бесплатно.

Ваши и мои предки с помощью кульмана и листка бумаги спроектировали и построили великую страну. А вы насмехаетесь надо всем этим.

Ну что же, посмотрим, куда нас выведет кривая рыночной экономики. Мне всё равно, я свой кусок хлеба всегда заработаю.

[Бармаглотище]

Сообщение от Enik Ваши и мои предки с помощью кульмана и листка бумаги спроектировали и построили великую страну. А вы насмехаетесь надо всем этим. Ну что же, посмотрим, куда нас выведет кривая рыночной экономики. Мне всё равно, я свой кусок хлеба всегда заработаю.

ваши и мои предки в чистом поле срали. А давайте мы тоже так, а?
И пешком ходили. Машина есть? Выкидывай нахрен, у предков их не было! И лампочки эти бесовские вон, только лучины!
Вы там в каком веке застряли-то?

Сообщение от Enik Сейчас у народа в массе своей отсутствует представление о ТРУДЕ. "Дай мне комп с автокадом и расчётными программами, дай мне грамотного ГИПа и оклад - и тогда я буду сидеть, мышкой водить и типа работать" - вот о чём многие думают. Это не труд!

Вот раньше грузчики на пирамиды камни возили - вот это был труд. А сейчас грузчик - это "дайте мне автомобиль с удобными дверцами, мягкое кресло и еду для железной колесницы, которую даже выращивать не нужно, а я буду просто руками шевелить и коробки по пять метров перетаскивать". Это не труд!

Вот раньше мужики тоннели кирками строили, а сейчас - "дайте мне щитовой проходчик, геологию разведанную, расчетики, укрепления, а я буду сидеть и вообще ничего не делать".

Вот раньше мужики печи топили - уголь лопатой кидали в печь...

Вот раньше одним топором дом строили, а сейчас бетононасосики, экскаваторы...

Вот раньше в колизей не пробиться было, чтоб на гладиаторский бой посмотреть, а сейчас включил телевизор, а они себе мячик пинают. Никакого труда не оставили, сволочи!

[BYT]

Сообщение от Enik Воспитание - тяжкий и неблагодарный труд.

Есть воспитание средой. То, где человек впитывет устои и на чём у него формируется мировозрение.
Отношение к хлебу у хлебороба и тех, кто не связан с этим производством - будет разное.

[Сергей812]

Offtop: Вы вообще сейчас о чем? Такие впечатление, что раскопали залежи агиткнижек середины прошлого столетия и оттуда черпаете "мудрость".

[Enik]

Сообщение от Бармаглотище Вы там в каком веке застряли-то?

Ну, ладно, гулять так гулять.

У вас отняли право собственности на средства производства. Дали глючный рабочий комп с шиндовс хп.
У вас отняли право на труд. "Ой, извините, у нас кризис, мы переводим вас на двухдневку с окладом 6к. Но вы не волнуйтесь - это временно."
У вас отняли право распоряжаться плодами своего труда. На каждый ваш кусок начальство забирает себе 3. А потом из вашего куска почти всё забирает государство в виде явных и неявных сборов: в структуре цены на любую продукцию или услугу большую часть составляют налоги, акцизы и пошлины, взымаемые на каждом этапе на пути от производителя к конечному потребителю. А оставшуюся часть вы несёте в банк для погашения процентов за кредит на какую-нибудь фигню, которая вам не нужна.
У вас отняли право на свободу высказывания. Нравится, не нравится - спи, моя красавица.

Зато оставили призрачную "свободу" и право распоряжаться своей никчёмной жизнью, которая сама по себе вообще ничего не стоит. Потому что в праве на защиту своей жизни и достоинства вам также отказали.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Такие впечатление, что раскопали залежи агиткнижек середины прошлого столетия

Что значит агиткнижек? То, что каждый обязан выполнять свои профессиональные функции, уже считается агитацией? Или Вы считаете, что проектировщик вправе выбирать чем ему заниматься в рабочее время? Мне вот, честно признаюсь, изучения всяких BIMов самоизбранными, в то время, когда все остальные работают, видется свинством. Честное слово. А особенно, когда мне пытаются доказать, что я ни чего не понимаю в прогрессе.

[Сергей812]

Сообщение от BYT То, что каждый обязан выполнять свои профессиональные функции, уже считается агитацией?

это констатация очевидного факта - что сотрудник должен выполнять свои обязанности в соответствии с договором) А наниматель должен обеспечить условия для работы и своевременную оплату. А здесь уже пошли воспоминания о том, что раньше деревья были зеленее и т.д. - это история, в таком виде уже никогда не будет.

Сообщение от BYT Мне вот, честно признаюсь, изучения всяких BIMов самоизбранными, в то время, когда все остальные работают

Это где такая фирма, где чисто по желанию проектировщика покупается софт под его хотелки?)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 А здесь уже пошли воспоминания о том, что раньше деревья были зеленее и т.д.

Абсолютно нет. Идёт озвучивание проблемы,что народ просто перестал работать. Я пытаюсь своим знакомым объяснить, что их пребывание в соц.сетях изменяет работу их когнетивных функций. Реально происходят расстройства. Это ни кто не хочет признавать. Вы обратите внимание на окружающих. Они входят в онлайн соцсети в момент присаживания на скамейку, на сидение общественного транспорта. Реально в полёте. Тоже смое на работе. Этих людей в процессе работы нет.
Сергей812, Вы правда считаете, что я не способен отличить коллегу, который занимается саморазвитием (пусть тем же BIM) и человека отрешённого от реальности, пребывающего в сети, играющего в карты, читающего новости, живущего на dwg.ru?

[Бармаглотище]

Сообщение от Enik Ну, ладно, гулять так гулять. У вас отняли право собственности на средства производства. Дали глючный рабочий комп с шиндовс хп. У вас отняли право на труд. "Ой, извините, у нас кризис, мы переводим вас на двухдневку с окладом 6к. Но вы не волнуйтесь - это временно." У вас отняли право распоряжаться плодами своего труда. На каждый ваш кусок начальство забирает себе 3. А потом из вашего куска почти всё забирает государство в виде явных и неявных сборов: в структуре цены на любую продукцию или услугу большую часть составляют налоги, акцизы и пошлины, взымаемые на каждом этапе на пути от производителя к конечному потребителю. А оставшуюся часть вы несёте в банк для погашения процентов за кредит на какую-нибудь фигню, которая вам не нужна. У вас отняли право на свободу высказывания. Нравится, не нравится - спи, моя красавица. Зато оставили призрачную "свободу" и право распоряжаться своей никчёмной жизнью, которая сама по себе вообще ничего не стоит. Потому что в праве на защиту своей жизни и достоинства вам также отказали.

А давай дальше копать. Глубже, так сказать. В глубь веков.
Я бы послушал крепостного крестьянина из 1850 года.. Как он ржал бы над вашими "ущемленьями прав" и просился бы в такое вот "рабство" из своей "свободы"

КОгда это у меня было право на средства производства, можно поподробнее? а то я не заметил.. И у родителей моих тоже не было станков в собственности. Может ,раньше отняли? ну. лет так тысяч 5 назад? И на работе у меня комп был не глючный. И винда - 7ка 64-битная.
Плоды своих трудов.. Когда там у нас эпоха натурального хозяйства закончилась? А вы лично - когда пользовались плодами своих трудов? Год назовите и какие конкретно плоды каких конкретно трудов?
Право на труд.. ну ща, КМД дочерчу на здание механического обезвоживания флотошлама (монтажки остались) и что-нибудь придумаю в ответ
А еще меня дико веселят все крики про цензуру, отсутствие свободы высказывания.. Блин, да одно то, что вы свободно плачитесь на все эти ущемления - уже доказывает абсурдность вашего плача. Или к вам уже в дверь трое в кожанках ломятся и воронок перед подъездом стоит? Все.. Мы вас больше не увидим.. Репрессируют нахрен. Или там в ГУЛАГ интернет провели и вы с верхней шконки нам писать будете?

Offtop: Достали нытики. Паши давай, а не ной, как тебе жить тяжело.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Я бы послушал крепостного крестьянина из 1850 года.. Как он ржал бы над вашими "ущемленьями прав" и просился бы в такое вот "рабство" из своей "свободы"

Вот ты просто мало читал Ф.М.Достоевского. Он прекрасно описывает крестьян.

[Бармаглотище]

А главное - это абсолютно точный и достоверный источник информации.
ты еще по произведениям Пикуля и Дюма историю изучать начни, ага.

Да и что-то не припомню я в творчестве Достоевского райских кущ для крестян. Вот труд до седьмого пота от темна до темна - помню. И "барщину" - помню. И то, что все вообще имущество принадлежало барину. Да и сама жизнь, по сути - тоже ему принадлежала. И помню, что бежали крепостные, зная, что, если поймают - могут запороть до смерти. И то, что "барин" мог запросто сказать - женись вон на той. И пофиг, что ты на нее взглянуть без слез не можешь - барин сказал. Крепостные были те же рабы, по сути.
Да, бары тоже разные были - но тут уже как повезет.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Идёт озвучивание проблемы,что народ просто перестал работать. Я пытаюсь своим знакомым объяснить, что их пребывание в соц.сетях изменяет работу их когнетивных функций. Реально происходят расстройства. Это ни кто не хочет признавать. Вы обратите внимание на окружающих. Они входят в онлайн соцсети в момент присаживания на скамейку, на сидение общественного транспорта. Реально в полёте. Тоже смое на работе. Этих людей в процессе работы нет. Сергей812, Вы правда считаете, что я не способен отличить коллегу, который занимается саморазвитием (пусть тем же BIM) и человека отрешённого от реальности, пребывающего в сети, играющего в карты, читающего новости, живущего на dwg.ru?

сделайте, чтобы работа была интереснее соцсетей и флуда на форуме dwg.ru) Сейчас один из главных врагов человечества - это скука. Заинтересуйте людей, покажите перспективу - и что-то сдвинется с мертвой точки. А одни разглагольствования - что сотрудники должны и им нужно что-то делать - это скучно)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 сделайте, чтобы работа была интереснее соцсетей и флуда на форуме dwg.ru) Сейчас один из главных врагов человечества - это скука. Заинтересуйте людей, покажите перспективу - и что-то сдвинется с мертвой точки. А одни разглагольствования - что сотрудники должны и им нужно что-то делать - это скучно)

Т.е. Вы агитируете за то, что ктото всётаки должен предпринимать какието действия к сотрудникам? Вот собственно об этом мы и говорим.
Но проблема в том, что если человек не воспитан трудом - то нужно очень постараться вложить в сознание любовь к труду. И самомотивации на труд - это закладывается на протяжении жизни. Детским садиком, школой, семьёй и т.д.

[Бармаглотище]

BYT, вот как ты думаешь... Задержки зп на пару месяцев в течении года-полутора (при том, что деньги от заказчика поступают - их просто руководство быстренько "осваивает", до бухгалтерии и зарплатной ведомости они просто не доходят), слова руководства на любой ропот в коллективе "Кому что не нравится - валите нахрен отсюда" ("нахрен" - это более нормативное слово вместо оригинального - за оригинальное админ побьет) и т.д. и т.п. - сильно мотивирует к труду? = ))

[BYT]

Бармаглотище
Наверное такое положение не мотивирует. Но я не вижу разницы в отношении к труду ни сегодня ни три года назад.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Но проблема в том, что если человек не воспитан трудом - то нужно очень постараться вложить в сознание любовь к труду. И самомотивации на труд - это закладывается на протяжении жизни. Детским садиком, школой, семьёй и т.д.

у нас сейчас уже выросло поколение потребления, а не созидания. Глядя на их подход к делу и к жизни в целом, и что это им "сходит с рук" - более старшие поколения тоже меняют свое мировоззрение. Придут молодые ребята работать, даже с какой то толикой не убитого за время учеба энтузиазма - на что им ориентироваться? А идеология потребления приводит к тому, что чужой труд перестал цениться - со всеми вытекающими...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Наверное такое положение не мотивирует. Но я не вижу разницы в отношении к труду ни сегодня ни три года назад.

у нас в фирме как раз года три назад и начался процесс деградации: сначала менеджмент положил на все, кроме своей маржи, потом руководители отделов стали забивать, сейчас и большинство сотрудников.

[Бармаглотище]

Offtop: Читаю тему - а из-за стенки от соседа: "Что же с нами со всеми сталося - все по пенису и до фаллоса"

[Enik]

Сообщение от Бармаглотище КОгда это у меня было право на средства производства, можно поподробнее? а то я не заметил.. И у родителей моих тоже не было станков в собственности. Может ,раньше отняли? ну. лет так тысяч 5 назад? И на работе у меня комп был не глючный. И винда - 7ка 64-битная. Плоды своих трудов.. Когда там у нас эпоха натурального хозяйства закончилась? А вы лично - когда пользовались плодами своих трудов? Год назовите и какие конкретно плоды каких конкретно трудов? Право на труд.. ну ща, КМД дочерчу на здание механического обезвоживания флотошлама (монтажки остались) и что-нибудь придумаю в ответ А еще меня дико веселят все крики про цензуру, отсутствие свободы высказывания.. Блин, да одно то, что вы свободно плачитесь на все эти ущемления - уже доказывает абсурдность вашего плача. Или к вам уже в дверь трое в кожанках ломятся и воронок перед подъездом стоит? Все.. Мы вас больше не увидим.. Репрессируют нахрен. Или там в ГУЛАГ интернет провели и вы с верхней шконки нам писать будете?

А давайте на простом примере разберём ситуацию. На моём примере. Я ведь не просто так воздух сотрясаю, я предлагаю конкретные действия, эффективность которых считаю для себя доказанной.

Основная часть моей работы связана с компом. Для меня ПК - средство производства. И поэтому я имею в собственности 2 компа (мощный и не очень) + ноутбук. Интернет раздаю через телефон, потому что выходит не сильно дороже при таком же качестве, что и проводной. Телефон у меня из тех, что китайцы делают для самих же китайцев, то есть дешёвый и помощнее второго компа.

До офиса мне ехать 2 - 2,5 часа (не важно, на чём). Поэтому я в офисе появляюсь редко. Зато беру работу на дом, и выполняю её с большим удовольствием на мощном ПК. И трачу я на работу в среднем 1 час в день. Если бы ездил на работу, тратил бы 12 часов в день и сидел бы за раздолбанным глючным компом, проклиная всё на свете.

Поскольку я таки вынужден выполнять на работе руководящие функции, пришлось налаживать механизм взаимодействия по удалёнке. Общение с подчинёнными и начальством происходит через рабочий чат, видеоконференции и звонки. Хранение документации и обмен файлами настроены через облачный сервер. Таким образом, я доступен 16 часов в сутки и могу работать из любой точки нашей страны.

Но за всё это удовольствие я заплатил из своего кармана. Не потратил лишние 100к на бухло и проституток, а вложил в собственные средства производства. Потому что никакой работодатель мне бы столько не дал. Раз уж мне не позволено распоряжаться богатствами Родины, буду иметь свои.

Поскольку времени на основную работу уходит мало, я активно халтурю, изучаю программирование и занимаюсь научной работой. Успевая при этом ездить на рыбалку/охоту по велению сердца, а не два раза в год, когда отпуск дадут.

Надо сказать, что я в офисе довёл до ума все мало-мальски работоспособные компы, даже своё оборудование в некоторые из них вставил. За бесплатно. Просто потому, что мне жалко своих коллег, которые вынуждены лупить глаза в это говно 8 часов подряд 5/2.

А ещё у меня в собственности много инструмента. С его помощью я строю себе дом, стремлюсь к улучшению жилищных условий.

Насчёт, когда я последний раз пользовался плодами своих трудов. Сегодня. Затупились у меня ножи на электрорубанке. Пошёл в сервис - 1500 р. за комплект с работой. А так, чтобы просто поточить - никто этим не занимается в моём городе. Плюнул, купил шкурку, пасту, пришёл в гараж, обработал ножи на станке и довёл вручную на пасте. За 2 часа привёл в порядок 2 комплекта ножей. Сколько я сэкономил? Вместо того, чтобы платить бездельникам и государству через них.

Вот я о чём говорю и к чему призываю. Вот так нужно относиться к работе и к своему времени.

[Бармаглотище]

А, так весь тот плач был.. Про кого? Про меня? = )) Откуда такая полная инфа о моей жизни?
Или о чьей?

Offtop: Повторяю - хватит ныть уже. Куда не плюнь - нытье со всех сторон...

[BYT]

Кадровое агентство

вчера
Продавец-кассир супермаркета
65 835 – 71 060 руб.

вчера
Работник торгового зала
55 000 – 70 000 руб

вчера
Упаковщик-сортировщик
55 000 – 72 000 руб.

вчера
Продавец
55 000 – 75 000 руб.

вчера
Сборщик бытовой техники
54 000 – 67 000 руб.

вчера
Грузчик
50 000 – 65 000 руб.

вчера
Комплектовщик одежды
55 000 – 70 000 руб.

Уровень зарплат говорит сам за себя.

[Homel]

потому что никто не идет, а проектантов много.

Frontend developer / Фронтенд-разработчик
от 120 000 руб.
Разработчик мобильных приложений / Mobile application developer
от 130 000 руб.
Ведущий Python backend разработчик
от 140 000 руб.
Demandware Senior Software Developer (Front End)
9 500-10 500 USD
SEO-оптимизатор
30 000-100 000 руб.
Mobile App Architect - Android & iOS
4 500-5 500 USD

[Ranli]

Сообщение от Homel проектантов много

а проектировщиков не хватает.

[engineer_a]

Сообщение от BYT Уровень зарплат говорит сам за себя.

Уравниловка. Ну видно наглядно - что конструктор нужен и ценится не более продаца-кассира.

Помнится, в совдепии тоже была уравниловка и в торговле жилось получше, чем инженеру.

"Дети, пожалейте этого мальчика, у него папа - инженер!"

[Ranli]

Сообщение от engineer_a Помнится, в совдепии тоже была уравниловка

это с кукурузника началось, как только отменили МПЭ

[engineer_a]

Сообщение от Ranli это с кукурузника началось, как только отменили МПЭ

Что такое МПЭ?

[kruz]

Сообщение от engineer_a Что такое МПЭ?

А слышали лозунг От каждого по способностям, каждому по труду?
МПЭ - Метод Повышения Эффективности
В СССР продвигался с 39 по 56 годы
Суть его проста - В разделении коллективной деятельности на плановую и сверхплановую.
Плановая деятельность - выполнение определенного объема работ в заданные сроки. За плановую деятельность работник получает ежемесячную ЗП.
Кроме этого часть зарплаты работник получает как квартальные и годовые премий. Ну надо же заинтересовать его в выполнении плана (а при невыполнении плана весь коллектив лишается премии ). Это знакомо многим.
НО еще было понятие сверхплановой работы. А вот тут система материального (ну и морального) поощрения была более интересна (поищите. Литературы и информации достаточно).
А пришлось это МПЭ внедрять не от хорошей жизни. Страну задолбали стахановцы со своим движением . Их-за них такой геморрой возник в коллективах, что ..... Ну что тут сказать, человеку свойственна зависть Ну а где зависть там и кляузничество...

[BYT]

Сообщение от kruz НО еще было понятие сверхплановой работы. А вот тут система материального (ну и морального) поощрения была более интересна.

Как там с качеством дела обстояли?

[kruz]

Сообщение от BYT Как там с качеством дела обстояли?

Там было несколько пряников, заставлявших работника хорошо трудится.
Были баллы. Были фонды поощрения сверхплановых работ (2-5%. Обычно 2%). Если они не расходовались. то возвращались.
Приветствовались рационализаторство. За это добавлялись баллы.... Короче система была крутая и интересная.
кстати, на западе тоже ею увлекались. но не в рамках страны, а более мелких фирм.

[BYT]

Сообщение от kruz Там было несколько пряников, заставлявших работника хорошо трудится.

Не хорошее слово.

Сообщение от kruz но не в рамках страны, а более мелких фирм.

Потому, что программа не государственная, а частная. Это огромная разница.

[kruz]

Сообщение от BYT Не хорошее слово.

А как иначе? Труд в радость?
Но фонды вещь была и хорошая и плохая.
Если в рамках проектного коллектива (что ближе тут многим), начальник мог из этих фондов платить "левым" людям. Главное, что бы продукт был выдан в срок и качественен. Если с продуктом опоздали, то баллы сгорали, фонды тю-тю и "левым" - обломись. А кто не работал над проектом из коллектива - тот баллы не получал.
А фонды - это не только деньги, а еще квартиры...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от BYT Потому, что программа не государственная, а частная. Это огромная разница.

Ну после 56-го этот метод применялся не на уровне государства.
Многие колхозы и совхозы работали по нему. Помню, после начисления ЗП, бригадир сказал "а коэффициентом мы тебя е.анули"(то бишь сняли баллы и не путать с коэффициентом трудового участия - хотя это очень близко)

[BYT]

Сообщение от kruz Если в рамках проектного коллектива (что ближе тут многим),

1. Творческого коллектива.
2. Сформировавшегося вне "социальных" стандартов. Т.е. на основании преодоления профессиональных барьеров.
3. КТУ и вообще баллы - не применимы к творческим коллективам. Ну сами представьте, как можно художнику процентовать работу? У тех художников, что на КТУ есть и соответствующие выражения типа "Гениальный художник/фотограф работает шаблонами". Такие люди работали при ДК или на предприятиях, но не в творческпх мастерских. Хотя их рабочие места всё равно назывались мастерскими.

[kruz]

Сообщение от BYT КТУ и вообще баллы - не применимы к творческим коллективам. Ну сами представьте, как можно художнику процентовать работу?

Не путайте КТУ и баллы.
Вот художник творит. Фонд-100 руб (это не ЗП). Он рисует, но чтобы он рисовал и не отвлекался, я ему помыл кисти раза 3, дал прикурить раз 10 и т.п. На этом заработал свой 10 баллов. Он еще отдал (доплатил) 10 баллов за более хороший холст, чем по смете. И забрал себе 80 баллов - если сдал шедевр вовремя и его приняли в музей. Если я кисти не вовремя мыл, он снял с меня 1 балл. А если он нарисовал фигню и от нее отказался музей, то он не получил ни свои 80, ни я...

[nikolay88]

Сообщение от kruz Не путайте КТУ и баллы. Вот художник творит. Фонд-100 руб (это не ЗП). Он рисует, но чтобы он рисовал и не отвлекался, я ему помыл кисти раза 3, дал прикурить раз 10 и т.п. На этом заработал свой 10 баллов. Он еще отдал (доплатил) 10 баллов за более хороший холст, чем по смете. И забрал себе 80 баллов - если сдал шедевр вовремя и его приняли в музей. Если я кисти не вовремя мыл, он снял с меня 1 балл. А если он нарисовал фигню и от нее отказался музей, то он не получил ни свои 80, ни я...

Вообще запутался, фигня какая то. А кто дал эти 100р в фонд? откуда они взялись?
Мне кажется слишком запутанно , мы сейчас живем в более прозрачном мире начисления ЗП

[Ranli]

Сообщение от nikolay88 Мне кажется слишком запутанно , мы сейчас живем в более прозрачном мире начисления ЗП

всё-таки нужно почитать про МПЭ от первоисточников, например вот

[Владимир.]

Сообщение от Ranli нужно почитать про МПЭ от первоисточников, например вот

Ностальгия "по молодости" и ничего интересного.
Кто хочет, тот и сейчас стимулирует работы в организации по всем направлениям.

[Adam111-76]

Всем добрый день. Хочу немного рассказать о своей судьбе для автора данного поста.
Я также закончил в свое время институт с ПГС. Папа с Мамой не крутые и не богатые. Работал пол года на мыльном заводе - тележки с солью возил внутри цеха. Потом мастером в маленькой фирме пол года. А потом случайно попал в маленькую фирму на должность ведущего инж. ПТО. Проработал я там 2 года. Много чего понял, освоил документооборот строительный, взаимоотношения, кто куда, зачем... Потом понял что приходят с площадки прорабы молодые и затыкают меня по всем вопросам по технологии, по качеству работ, по расчету зарплаты, по механизмам и т.д. И понял что пора идти на площадку. Пошел на площадку. Работал Прорабом на отделке потом общестрой был сильный и злой, в две смены на двух крупных объектах. Потом нач. участка стал - стал заниматься еще и сантехникой, металлом, кровлей, гидроизоляцией бассейнов. Конечно все это меня затянуло и я понял что стройка - это мое направление по жизни.
Сейчас работаю в большой строит. компании нач. отдела. с хорошей зарплатой.
Вам нужно определиться где вы хотите работать - на площадке, в офисе в ПТО или выше, или уйти к проектировщикам с головой...
Но в любом случае желательно подниматься с низов. Я работал на линии в разных должностях и на разных объектах 15 лет и теперь сижу в офисе. Мне уже за 40 и я уже созрел для этого. После приобретенного опыта на площадке и опыта сдачи разных объектов разным службам - я могу на равных общаться с прорабами, нач. участками, ГИПами и тд. потому что понимаю техноллогию строительного дела изнутри.
С чего начать свой опыт решать только вам. Удачи...

[juri18]

Сообщение от Ranli всё-таки нужно почитать про МПЭ от первоисточников, например вот

Только вот первоисточник единственный. Как-то это подозрительно...

[Сергей812]

По ссылке Ranli

Для каждой характеристики, включая время разработки изделия и стоимость разработки, имелась определенная премиальная шкала, известная разработчикам еще до начала проектирования.

и снова приходим к той же проблеме - постоянным попыткам армии менеджеров-нахлебников скрыть реальную стоимость того, что делают непосредственные исполнители, чтобы осталось побольше себе, любимым. Тупик на текущем этапе состояния отрасли.

[Dmitrii_konstr]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 и снова приходим к той же проблеме - постоянным попыткам армии менеджеров-нахлебников скрыть реальную стоимость того, что делают непосредственные исполнители, чтобы осталось побольше себе, любимым.

зачем знать сотрудникам, сколько реально будет получено за выполненную работу. Они захотят премий, повышения ЗП, новое ПО. А можно просто себе тачку купить ... Или хату. Только этим страдают и некоторые директора, которые не понимают всех последствий этого.

[Владимир.]

Сообщение от Сергей812 постоянным попыткам армии менеджеров-нахлебников скрыть реальную стоимость того, что делают непосредственные исполнители, чтобы осталось побольше себе, любимым. Тупик на текущем этапе состояния отрасли.

Не вижу тупика, если говорим о "настоящих" организациях (проектных институтах). Всё известно и определено. Как сметная цена, так и распределение по специальностям, а также процент на зарплату, условия и размер премирования по завершении работ.

[kruz]

Сообщение от nikolay88 Вообще запутался, фигня какая то. А кто дал эти 100р в фонд? откуда они взялись?

Ну, если я правильно вспоминаю все нюансы, о которые мне рассказывали знающие люди, для конкретного проекта
1. В задании указывались плановые показатели:
-сроки проектирования
-стоимость проекта, но без фонда
-ну и стоимость самого объекта, технические характеристики и прочее.
2. Отдельно, в задании приводились премии (то бишь фонд) за превышение вот этих плановых показателей.
- за ускорение сроков проектирования
- за уменьшение стоимости проекта
- за уменьшение стоимости самого проекта
- за улучшение технических показателей объекта.
Вот этим фондом и оперировал руководитель проекта, начисляя баллы. Вот один член коллектива дал рацпредложение и сэкономил 20 тонн железа - получил 30 баллов, второй более точно все пересчитал и сэкономил 20 тонн бетона - получил 10 баллов (почему 10 а не 20? ну дак и железо было более ценно). За что давали баллы, оговаривалась изначально, поэтому и рационализаторов-изобретателей было навалом. А еще было стремление к точности расчетов, что бы запас был, но не более.... И народ понимал, почему одним выплатили по окончании премию в 10000 руб, а другим только 1000 руб. (баллы были привязаны к рублям, например 1 балл =10 руб). Ну еще сразу всем участвующим, пред началом работ (для примера) сразу давали по 2 балла простым, 3 более значимым и 5 начальникам.
Ну что еще? Да, руководитель мог из этого фонда оплатить привлечение спеца со стороны по какой нибудь более узкой теме, что бы повысить показатели, ускорить работы и пр.
Ну и если проект проваливали, то хрен что и получали. только голую ЗП. А на это тогда далеко не уедешь. Поэтому и стремились к совершенству..
так понятно?
Блин, как далеко из-за этого ушли от темы. Может почистим?

[SkyFly]

Сообщение от kruz Вот один член коллектива дал рацпредложение и сэкономил 20 тонн железа - получил 30 баллов, второй более точно все пересчитал и сэкономил 20 тонн бетона - получил 10 баллов (почему 10 а не 20? ну дак и железо было более ценно). За что давали баллы, оговаривалась изначально, поэтому и рационализаторов-изобретателей было навалом. А еще было стремление к точности расчетов, что бы запас был, но не более...

Красота да и только.
А сейчас закладывается в проект как можно более дорогое решение (настолько, насколько может потянуть заказчик), потому как стоимость проекта зависит от стоимости объекта.
И еще из замечательного, если здание обследуется, из кожи вон лезут найти хоть какие-то косяки, даже если оно спокойно себе стоит уже лет 50. Потому что косяки - это проект усиления, не найдёшь косяков -- не получишь проект усиления на разработку. Порой напоминает автосалон, где меняют новое на новое. Конечно это не повально и везде, но встречается.

В сегодняшних реалиях будет так: либо фонд в тупую распилят, либо под незначительные трактовки и откаты с премии руководителю проекта.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от kruz За что давали баллы, оговаривалась изначально, поэтому и рационализаторов-изобретателей было навалом

Сейчас пытаются в современных "коллективах" урвать чужие идеи и наработки и выдать за свои - при этом никаких моральных ограничений обычно не испытывают. А что здесь будет на форуме при подобном - появиться куча людей, которые будут иносказательно пытаться сформулировать задачу (чтобы никто не опередил) - чтобы потом получить эти баллы

[kruz]

Сообщение от SkyFly В сегодняшних реалиях будет так: либо фонд в тупую распилят

В тупую может не получиться. Что бы эти деньги получить, нужно сделать проект (объект, предмет и пр) с улучшением его характеристик и с уменьшением сроков. Конечно, можно и сговориться занизив характеристики и завысив сроки, но и так может не пройти, так как
в старых реалиях - у НКВД тоже вроде была введена система МПЭ
в новых реалиях (это я так думаю)- завысить сроки и деньги в системе тендеров сложно. Ушлые сразу оттеснят. А вот потом, если они сильно занизят, то останутся без фонда.
Но я не ратую за систему МПЭ. там тоже есть недостатки. И надо поискать по газетам, почему в 1956 отказались от неё. (всё же может почистим тему или перенесём ее в другую? Кроме этой МПЭ есть и другие методы)

[Ranli]

Сообщение от kruz И надо поискать по газетам, почему в 1956 отказались от неё.

потому что всю премию забирали себе "обычные" исполнители, а начальству - шиш, а после отмены МПЭ, премии стали распределяться по-другому: начальнику - 1000 руб (условная цифра), замначальника - 500 р, руководителю группы - 100, инженегру - 50

[BYT]

Сообщение от Ranli начальнику - 1000 руб (условная цифра), замначальника - 500 р, руководителю группы - 100, инженегру - 50

Идеальная модель для поддержки класса профессиональных лодырей.

[Ranli]

Сообщение от kruz Кроме этой МПЭ есть и другие методы)

есть, но не зря ведь один умный японец сказал

Приведу слова Академика РАСХН В. Милосердова: "В 1991 году на советско-американском симпозиуме наши демократы взахлёб расхваливали успехи стран с рыночной экономикой, которая, мол, только и обеспечивает процветание. Выступивший на этом форуме японский миллиардер Хороси Такавама сильно поубавил тон этой эйфории. Он сказал: "Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали ещё умней, а мы японцы были пока дураками А в 1955 году (после смерти Сталина) мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той только разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15 % роста экономики никогда не достигали, а вы при общественной собственности на средства производства достигали 30 % роста и выше. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры".

[Владимир.]

Сообщение от Ranli один умный японец сказал

Только это со слов советского академика

[Ranli]

Сообщение от Владимир. Только это со слов советского академика

и как это отменяет то, что в Японии МПЭ успешно применяется до сих пор?

Offtop:

Сообщение от Ranli Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры

Вот такие?))

[Enik]

Нет, такие

[тоннельщик]

Постеры с пропагандой аж до 50-х во всех странах были самой разной направленности: "просыпайся", "женщины, валите на заводы", "не бухай", "ай-да воевать", "не болтай, вокруг шпионы", "советы творят добро", "солидарность с какой-нибудь страной в жоре мира" и т.д.

Современнее не найдете?