[megasah]

Добрый день, господа.
Сразу оговорюсь - я не специалист в строительстве.
Суть проблемы вот в чем - экскаватор работал крайне неаккуратно и загнул торчащую из 6-ти колонн арматуру 12 мм под 90 градусов, при этом срезал несколько прутков. Рабочие разогнули арматуру, но она уже не прямая, на лицо усталость металла. Прораб-иностранец (таец) утверждает, что ничего страшного не произошло, а срезанные прутки предлагает наростить, просверлив отверстие в колонне и вставив арматуру рядом со сломанным прутком, зафиксировав эпоксидкой.
Колонны будут 3,4 метра в высоту, 30х30 см, арматура будет связываться.
Насколько критично повреждение арматуры, и что в данной ситуации возможно предпринять?
Очень жду комментарии.

[megasah]

Еще фото

[v.psk]

Судя по сечению стоек и армированию.... у вас сарай или одноквартирный дом... и понятно почему такие вопросы.
Делайте как предложил прораб, но тогда уж не "наростить" а устроить новые стержни; и тут надо обеспечить требуемую анкеровку.

[megasah]

Дом 2 этажа, 600 кв м.
С деньгами проблем нет, строю для себя, хочется сделать как можно надёжнее.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Все-таки, насколько критично повреждение арматуры?
На сколько процентов конструкция станет менее надёжной?
Со срезанным прутком все понятно, но там где строю химический анкер заменяют эпоксидкокой. Это нормально?

[tyuk]

Не нормально. Такое соединение не гарантирует анкеровки. Да и хи анкер тоже сомнительное решение

[megasah]

Сообщение от tyuk Не нормально. Такое соединение не гарантирует анкеровки. Да и хи анкер тоже сомнительное решение

Что лучше сделать? Разбирать?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Снизу балка ещё

[v.psk]

Сообщение от megasah насколько критично повреждение арматуры?

лучше на ее работу в сечении не рассчитывать

Сообщение от megasah На сколько процентов конструкция станет менее надёжной?

обычно мы не оперируем такими понятиями, тем более проценты;

Сообщение от megasah но там где строю химический анкер заменяют эпоксидкокой. Это нормально?

Так вы и делайте хим анкер... во всяком случае ятп это и подразумевалось.

Сообщение от megasah Что лучше сделать? Разбирать?

Кто делал проект? попытайте его,... а в общем уже в п.3 написал

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от megasah Снизу балка ещё

так снизу еще этаж? по фоткам же непонятно ничего

[megasah]

Сообщение от v.psk Судя по сечению стоек и армированию.... у вас сарай или одноквартирный дом... и понятно почему такие вопросы. Делайте как предложил прораб, но тогда уж не "наростить" а устроить новые стержни; и тут надо обеспечить требуемую анкеровку.

Все стержни новые или погнутые оставить?

[v.psk]

рекомендую оставить старые, но продублировать новыми на хим анкерах.

[Saur]

1. Арматурные выпуски нужно консервировать чтоб они не корродировали (смазывать и заворачивать в плёнку с обмоткой скотчем)
2. Конструктивно неверно ставить колонны на самый край фундаментной плиты. Из-за этого появляются очень нехорошие краевые условия работы конструкции.
3. Использование в качестве рабочей арматуры разогнутые стержни не допускается. А согнутые без соблюдения нормируемых диаметров оправки тем более.
4. Учитывая, что в здании 2 этажа, вряд ли эти выпуски будут расстянутыми. Поэтому мое личное мнение, что если вы все оставите как есть, то ничего плохого не произойдет в итоге. Но если бы я вел стройконтроль, я бы не пропустил такое безобразие.

[megasah]

Сообщение от v.psk рекомендую оставить старые, но продублировать новыми на хим анкерах.

Спасибо огромное!
Подскажите еще, пожалуйста, на сколько мм просверлить отверстия?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Saur 1. Арматурные выпуски нужно консервировать чтоб они не корродировали (смазывать и заворачивать в плёнку с обмоткой скотчем) 2. Конструктивно неверно ставить колонны на самый край фундаментной плиты. Из-за этого появляются очень нехорошие краевые условия работы конструкции. 3. Использование в качестве рабочей арматуры разогнутые стержни не допускается. А согнутые без соблюдения нормируемых диаметров оправки тем более. 4. Учитывая, что в здании 2 этажа, вряд ли эти выпуски будут расстянутыми. Поэтому мое личное мнение, что если вы все оставите как есть, то ничего плохого не произойдет в итоге. Но если бы я вел стройнадзор, я бы не пропустил такое безобразие.

Стержни в голом виде стоят недели две.
Под выпусками балка и колонна 1,5 М, опирается на подушку 1,5х1,5х0,4 м. Под перекрытием техническое помещение - подвал.

А что бы Вы предприняли на моем месте в сложившейся ситуации?

[v.psk]

Сообщение от megasah на сколько мм просверлить отверстия?

тут много факторов, на вскидку (если не задумываться) 15 диаметров.

[Бахил]

Делай как прораб советует.

[mainevent100]

Согласен с Бахилом и прорабом.

Сообщение от Saur 3. Использование в качестве рабочей арматуры разогнутые стержни не допускается. А согнутые без соблюдения нормируемых диаметров оправки тем более.

Это мнение или есть аргументы?

[megasah]

Сообщение от mainevent100 Согласен с Бахилом и прорабом.

А как же работа арматуры в сечении?

[mainevent100]

Что с работой арматуры не так? Она потеряла способность воспринимать усилия?

----- добавлено через ~19 мин. -----
Если сомневаетесь, воспользуйтесь советом в #9 - продублируйте выпуски

[megasah]

Сообщение от mainevent100 Что с работой арматуры не так? Она потеряла способность воспринимать усилия? ----- добавлено через ~19 мин. ----- Если сомневаетесь, воспользуйтесь советом в #9 - продублируйте выпуски

Вот это я и хочу узнать, что не так и потеряла ли она способность воспринимать усилия?
Про дублирование понял, спасибо.

[liverpool]

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1480167498
Судя по этому фото, в целом арматура не потеряла несущую способность. У нее лишь образовались некоторые участки с пластическими деформациями.
Будь я строителем, я бы просто разогнул эти стержни, добавил бы недостающие, и продолжил бы монолитить и спал бы спокойно.
Но будучи заказчиком, вы не для того деньги платите, чтобы болела голова за косяки строителей и что бы оценивать их, "хватит ли запаса прочности или маловато?"
На вашем месте я поступил бы следующим образом:
1. оборванные стержни оставить и продублировать стержнем того же диаметра на эпоксидке. 15d - вполне нормальная анкеровка.
2. осмотреть все загнуты и разогнутые стержни. На общую кривоту их можете не обращать внимания, смотрите места сгибов, перегибов.
Например подобный стержень я попросил бы продублировать.
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1480168813

[Leon_M]

megasah, эти стержни, чисто случайно, газовым резаком не грели ради выпрямления?

[megasah]

Сообщение от Leon_M megasah, эти стержни, чисто случайно, газовым резаком не грели ради выпрямления?

Нет.

[megasah]

Нарисовал от руки примерную схему конструкции.
Сверху будет продолжение колонны 3,4 м, затем балка 0,6 м затем еще 3,4 м колонна и заканчивает конструкцию балка 0,6 м.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Всего в доме колонн 24, из них с повреждением арматуры - 6

[megasah]

Еще такой вопрос - не пострадает ли качество колонны при сверлении 8 отверстий на 18 см и последующей анкеровки эпоксидкой?

[p_sh]

Сообщение от megasah не пострадает ли качество колонны при сверлении 8 отверстий на 18 см и последующей анкеровки эпоксидкой?

от нее "живого" места не останется - все одно, что наполовину "демонтаж"

Такое решение (сверление и вклейка на смешные 15 диаметров) можно хоть как то помыслить если арматура совсем не расчетная. Если арматура расчетная: поврежденные колонну(ы) демонтировать и выполнить по проекту, так как шов в вертикальной конструкции не допустим.
Если неизвестно расчетная арматура или нет - демонтаж.

[Инжинер канструктoр]

Сообщение от megasah не пострадает ли качество колонны

смотря как на это смотреть попросите посчитать проектировщика


Offtop: какой же я злой по утрам

[megasah]

Сообщение от Инжинер канструктoр смотря как на это смотреть попросите посчитать проектировщика

Уточню, что строим в Таиланде.
Здесь все в один голос твердят, что согнули-разогнули - это ничего страшного, все здесь так делают, и надо все оставить, как есть, а заменить только срезанные.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от p_sh от нее "живого" места не останется - все одно, что наполовину "демонтаж" Такое решение (сверление и вклейка на смешные 15 диаметров) можно хоть как то помыслить если арматура совсем не расчетная. Если арматура расчетная: поврежденные колонну(ы) демонтировать и выполнить по проекту, так как шов в вертикальной конструкции не допустим. Если неизвестно расчетная арматура или нет - демонтаж.

Вертикальных швов нет, только горизонтальные - между подушкой и началом колонны и между колонной и балкой.

Прораб говорит, что если разбирать - все будет намного хуже, чем оставить все как есть.

[p_sh]

вот так точно нельзя оставлять http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1480142173

[megasah]

Сообщение от p_sh вот так точно нельзя оставлять http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1480142173

Почему? Что может произойти?

[p_sh]

Сообщение от megasah Вертикальных швов нет, только горизонтальные - между подушкой и началом колонны и между колонной и балкой.

если по нормам выполнить соединение арматуры - то это сварка швом типа С23-Рэ по гост 14098, а для этого нужно 10 диаметров прямого стержня. т.е. нижнюю конструкцию нужно разобрать на 10d+, чьл приведет к образованию ненормативного шва.

Сообщение от megasah Прораб говорит, что если разбирать - все будет намного хуже, чем оставить все как есть.

хуже для кого?

анкеровка засверливанием в фундамент минимум 30d (а не 18) хоть там химия хоть что-то другое.

[megasah]

Сообщение от p_sh если по нормам выполнить соединение арматуры - то это сварка швом типа С23-Рэ по гост 14098, а для этого нужно 10 диаметров прямого стержня. т.е. нижнюю конструкцию нужно разобрать на 10d+, чьл приведет к образованию ненормативного шва. хуже для кого? анкеровка засверливанием в фундамент минимум 30d (а не 18) хоть там химия хоть что-то другое.

Разбирать придется половину подвала, это очень трудоемко и дорого выйдет.
Неужели нет других вариантов выйти из ситуации без потери прочности конструкции?

[p_sh]

Сообщение от megasah Почему? Что может произойти?

стержень, ближний к нам - кандидат на потерю устойчивости.. В прочем, все остальные тоже.

[megasah]

фото остальных колонн

[p_sh]

Сообщение от megasah Разбирать придется половину подвала, это очень трудоемко и дорого выйдет.

т.е. вопрос: "кому хуже" имеет однозначный ответ.
спрашивайте проектировщика: арматура в колонне по расчету или конструктивная?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от megasah Здесь все в один голос твердят, что согнули-разогнули - это ничего страшного, все здесь так делают, и надо все оставить, как есть, а заменить только срезанные.

подразумевается при этом

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=bmm_z4tEj3c

[megasah]

Сообщение от p_sh т.е. вопрос: "кому хуже" имеет однозначный ответ. спрашивайте проектировщика: арматура в колонне по расчету или конструктивная?

Проектировщик не знает (или не понимает).

Думаю, расчетная. Вот чертеж колонны.
По моей просьбе добавили еще арматуру и увеличили колонну с 25 до 30 см.

[p_sh]

Сообщение от megasah фото остальных колонн

на самом деле задача не для первого класса.
шаг хомутов, обеспечивающий устойчивость сжатого прямого стержня устанавливается нормами. В согнутом стержне возникают дополнительные моменты, т.е. потерять "устойчивость" ему гораздо легче.(в разы). т.е. хомутов там нужно ставить с таким расчетом чтобы они воспринимали(гасили) доп усилия. Всякий раз это индивидуальное что-то и большой геморрой для проектировщика. Т.к. не знает он как это посчитать - это уровень НИИ.

В наший руководствах изгибы стержня допустимы только в пределах массивной конструкции (в пределах перекрытия) в пределах ствола колонны - НЕДОПУСТИМО (причина выше)

Почему прорабу "мы всегда так делаем" см https://youtu.be/bmm_z4tEj3c

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от megasah Проектировщик не знает (или не понимает). Думаю, расчетная.

по совокупности доводов - демонтаж

[megasah]

То есть разбирать, других вариантов нет?

----- добавлено через ~1 мин. -----
анкеровка не спасет?

[p_sh]

если при этом не повредить бетон и горизонтальную арматуру нижней конструкции, то можно попробовать срезать и дублировать кривые стержни.

[megasah]

Сообщение от p_sh если при этом не повредить бетон и горизонтальную арматуру нижней конструкции, то можно попробовать срезать и дублировать кривые стержни.

Они все кривые на 6 колоннах.
А если не срезать, а просто добавить?
И на сколько см сверлить?

[@$K&t[163RUS]]

megasah, можете план дома выложить. Есть ощущение, что если колонны стоят достаточно часто, то армирование может быть реально конструктивным, и армирование выполнено проектировщиком "на глаз".
п.с. Таиланд сейсмически опасный район или нет? А то создаеься ощущение, что либо сечения элементов завышены, либо пролеты большие.

[megasah]

о. Самуи, Тайланд - сейсмической опасности нет.
Дом на берегу моря.
Почва - крупнозерновой песок, совсем немного вперемешку с глиной.

Выкладываю:
1. Чертеж подушек с колоннами. Обвел поврежденные колонны красным, а бассейн зеленым (чтобы не смущал).
2. Чертеж балок первого этажа.
3. Чертеж балок второго этажа.
4. Чертеж балок под крышей.
5. План первого этажа.

[megasah]

1. План второго этажа.
2. Схема колонн и балок.
3. Чертеж фактически отлитой колонны. 0.30.

[Denbad]

Зачем жути нагонять, отгибание выпусков при стыковке вполне законный способ, и не надо ничего сверлить. Из справочника Голышева картинка. В зоне перехлестов поперечные хомуты только с шагом 75мм поставить (достаточно и через 100 будет, но с учетом искривления лучше по чаще).

[@$K&t[163RUS]]

Судя по планам, я бы сказал, что армирование конструктивное (имхо), можно делать как говорит прораб, для уверенности хомуты почаще в зоне перехлеста.

[petia]

СНБ 5.03.01-02 (изм. 1,3)
п. 11.2.27

"В колоннах с размером меньшей стороны сечения 250 мм и более диаметр продольной арматуры следует принимать не менее 16 мм."

Если бы всё изначально правильно делали - ни чего бы не вырвалось и не погнулось бы.

В общем засверлить на анкера hilty два стержня диаметром 16 мм по углам (выпуск 1000 мм, анкеровка согласно документации hilti) и можно спать спокойно

[megasah]

Сообщение от petia СНБ 5.03.01-02 (изм. 1,3) п. 11.2.27 "В колоннах с размером меньшей стороны сечения 250 мм и более диаметр продольной арматуры следует принимать не менее 16 мм." Если бы всё изначально правильно делали - ни чего бы не вырвалось и не погнулось бы. В общем засверлить на анкера hilty два стержня диаметром 16 мм по углам (выпуск 1000 мм, анкеровка согласно документации hilti) и можно спать спокойно

Экскаватор и 16-ю погнул бы...
Хилти здесь нет, только эпоксидка. Подойдет?

----- добавлено через 46 сек. -----
Сильно страшно, что сделали 12-ю арматуру везде?

[v.psk]

Сообщение от megasah Сильно страшно, что сделали 12-ю арматуру везде?

во-первых ссылка на СНБ;
во-вторых - это рекомендации; кроме того дом - одноквартирный, там мб расчетная 6-8мм.
//но надо считать

[petia]

Сообщение от megasah Хилти здесь нет, только эпоксидка. Подойдет?

Нужно смотреть, что поставщик гарантирует. Сам не использую в проектах.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от megasah Экскаватор и 16-ю погнул бы... Хилти здесь нет, только эпоксидка. Подойдет? ----- добавлено через 46 сек. ----- Сильно страшно, что сделали 12-ю арматуру везде?

Не знаю. Вроде нет, но не рекомендуется

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от v.psk во-первых ссылка на СНБ

ну а куда ссылаться-то в Тайланде? Знаете Тайландские нормы?

[megasah]

Сообщение от petia ну а куда ссылаться-то в Тайланде? Знаете Тайландские нормы?

Если бы сами тайские строители их знали...
У них норма одна - здесь все так делают.

[maks-ufa23]

Например, в ГОСТ 10884-94 есть приложение Г:
ТРЕБОВАНИЯ К ИСПЫТАНИЮ НА ИЗГИБ С РАЗГИБОМ
Так что, после разгиба свойства могут меняться и не всякая арматура позволяет так над собой издеваться

[megasah]

Да. Но здесь, видимо свой гост - простоит сто лет.
Сегодня с балкой вот что сделали.
С пеной у рта доказывают, что это норма, все так делают)

[p_sh]

защитный слой вертикальной арматуры стены по нулям http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1480330900

обмазка битумом (гидроизоляция начального уровня) - по принципу все так делают

[megasah]

Сообщение от p_sh защитный слой вертикальной арматуры стены по нулям http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1480330900

Это выпуски для монолитного перекрытия.
Стена не монолитная, сверху балка 600 мм высотой, снизу пескобетонный блок, замазанный штукатуркой.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от p_sh обмазка битумом (гидроизоляция начального уровня) - по принципу все так делают

Каким битумом? о чем Вы? Тут про гидроизоляцию, наверное и не слышали...

Зато строитель гарантию на 100 лет дает!

[p_sh]

Каким битумом?

и я не заметил

Дом 2 этажа, 600 кв м. С деньгами проблем нет, строю для себя, хочется сделать как можно надёжнее.

найдите другого подрядчика. косячит в полный штык

[megasah]

Сообщение от p_sh и я не заметил найдите другого подрядчика. косячит в полный штык

Так ничего не измениться, здесь все такие.
Наш один из лучших, остальные - полный "провал".

Вы бы видели остальные стройки...

Для них даже косой рабочий шов в балке - норма.

По гидроизоляции - здесь 90 % солнечных дней в году без осадков, и я буду весь участок бетонировать и делать сливы в канал, который сбоку.

[vyacheslav]

Сообщение от Denbad Зачем жути нагонять, отгибание выпусков при стыковке вполне законный способ, и не надо ничего сверлить.

Одно маленькое "но". Арматура должна гнуться в теле бетона, т.е. плиты, а не так, как показано на фото. И отношение катетов отгиба должно быть не менее 1:6

[megasah]

Прочитал на другом форуме, у человека была ситуация похожая - строители вообще забыли выпуски сделать!

Вот ответ - Данная арматура будет работать только на сдвиг. Вверх ее никакая сила не поднимет!
Залейте канал для арматуры цементным молочком и забейте... как арматуру так и на проблему!

Господа специалисты, прокомментируйте, пож-та.

[vyacheslav]

Сообщение от p_sh если по нормам выполнить соединение арматуры - то это сварка швом типа С23-Рэ по гост 14098, а для этого нужно 10 диаметров прямого стержня. т.е. нижнюю конструкцию нужно разобрать на 10d+, чьл приведет к образованию ненормативного шва.

А если арматура термоупрочненная тоже варить будете?

[megasah]

Сообщение от vyacheslav Одно маленькое "но". Арматура должна гнуться в теле бетона, т.е. плиты, а не так, как показано на фото. И отношение катета к гипотенузе отгиба должно быть не менее 1:6

Да, и об обратном разгибании речи не было.

[vyacheslav]

Сообщение от megasah Да, и об обратном разгибании речи не было.

Обратное разгибание,по-моему,не настолько критично, т.к. это не тянет даже на малоцикловую усталость металла

[megasah]

Сообщение от vyacheslav Обратное разгибание,по-моему,не настолько критично, т.к. это не тянет даже на малоцикловую усталость металла

Как Вы считаете, стоит оставить все как есть, продублировав только срезанные стержни?
При этом потери в надежности конструкции будут незначительными?

[Leon_M]

Сообщение от vyacheslav Обратное разгибание,по-моему,не настолько критично, т.к. это не тянет даже на малоцикловую усталость металла

Не факт. В заводских испытаниях катанки, стержней и проволоки на количество гибов радиус изгиба на порядок больше радиуса изгибаемого объекта. А на этих фотографиях есть несколько стержней с очень маленьким радиусом изгиба - как минимум, их бы я тоже продублировал (но я не строитель, а металлург).

[G-E-K]

Если будете дублировать каждый стержень, то получите решето, потому заанкерите на эпоксидку (работает до +50грд.) по углам 4 стержня суммарным сечением равным суммарному сечению проектной арматуры, в вашем случае 6Ф12=6,8см2, 6,8/4=1,7см2, итого необходимо 4Ф16 суммарной площадью 8см2, минимальная анкеровка на химию 10d, расстояние до края 5d, выпуски метровые, старую арматуру по возможности сохраните, хотя это и не обязательно, колодцы под новую арматуру выполните безударным методом (режьте алмазными коронками), про шаг хомутов писали выше.
Я бы сделал так.

[vyacheslav]

Сообщение от megasah Как Вы считаете, стоит оставить все как есть, продублировав только срезанные стержни? При этом потери в надежности конструкции будут незначительными?

Я бы нашел на этом объекте 6 стержней арматуры того же диаметра длиной примерно 1-1.5м м, для 3-х из них отогнул ее посередине в 2-е стороны чтобы получить аналогичный изгиб , а 3 другие сварить посередине и затем на разрывной машине (надеюсь, в Таиланде такие есть ) увидел где произойдет потеря прочности и каково будет при этом усилие разрыва. Тогда можно будет ответить на 2 вопроса :1) насколько критичен изгиб и 2) можно ли варить арматуру .
После этого можно выдолбить на 30 диаметров перекрытие и в нем сварить арматуру с нахлестом

[megasah]

Разрывную машину на о.Самуи точно не найти...

[v.psk]

Есть не очень то свариваемая сталь...
Кроме того цена работ как соотносится с простым дублированием...
А еще простой на объекте, техника...

----- добавлено через ~1 мин. -----
... а некоторым хочется поэкспериментировать...

[p_sh]

Сообщение от G-E-K минимальная анкеровка на химию 10d,

минимальная не равно необходимая. нужен расчет. Например в справочнике Hilti рассматривается вырыв. На сжатие не приводится расчетов хим анкеров (поэтому см СП).

Сообщение от G-E-K колодцы под новую арматуру выполните безударным методом (режьте алмазными коронками),

"не забудьте" при этом перерезать всю горизонтальную арматуру балок, чтобы уж наверняка построить "семейный склеп"

[megasah]

Сообщение от p_sh минимальная не равно необходимая. нужен расчет. Например в справочнике Hilti рассматривается вырыв. На сжатие не приводится расчетов хим анкеров (поэтому см СП).

Фото эпоксидки выкладываю.
О других химических анкрах на острове не известно, а лететь в Бангкок из-за них не очень-то хочется.

Сообщение от p_sh "не забудьте" при этом перерезать всю горизонтальную арматуру балок, чтобы уж наверняка построить "семейный склеп"

Считаете, что лучше обычным победитовым сверлом с помощью перфоратора?
Алмазные сверла здесь очень короткие, я так понимаю ими плитку только сверлят.
А что скажете о 16-й арматуре по углам?

[G-E-K]

Сообщение от p_sh минимальная не равно необходимая. нужен расчет. Например в справочнике Hilti рассматривается вырыв

Вы желаете выполнить расчет?

Сообщение от p_sh "не забудьте" при этом перерезать всю горизонтальную арматуру балок, чтобы уж наверняка построить "семейный склеп"

Я считаю что пройти коронкой мимо арматуры более чем реально, что предлагаете вы, я так и не понял...

[nikolay88]

А вы о фирме которая вам строит что нибудь знаете? давно они уже на строительном рынке? Что строили? стоят эти сооружения? Может на самом деле пусть делаю как прораб говорит, если они уже так не одно здание построили и эти здания стоят, то почему бы и нет, это не Россия, а Таиланд, как ни крути совсем другая страна с другими людьми, нормами, правилами. То что у нас рухнет, у них может стоять будет веками

[megasah]

Сообщение от nikolay88 А вы о фирме которая вам строит что нибудь знаете? давно они уже на строительном рынке? Что строили? стоят эти сооружения? Может на самом деле пусть делаю как прораб говорит, если они уже так не одно здание построили и эти здания стоят, то почему бы и нет, это не Россия, а Таиланд, как ни крути совсем другая страна с другими людьми, нормами, правилами. То что у нас рухнет, у них может стоять будет веками

Это не фирма, а частный мастер.
Он единственный, кто согласился строить, потому что земля несколько проблемная в плане местных разборок.
С его слов, он строит 10 лет, ничего не упало.
Видел два его предыдущих объекта - впечатление больше хорошее с учетом сравнения с остальными объектами на острове.
Вообще, я не слышал, чтобы здесь были обрушения.
К тому же, зона не сейсмоопасная.

Нормы и правила, конечно, везде разные, но не до абсурда же. Не бывает же метала, который не теряет прочности из-за сгибания-разгибания.

Любимаое высказывание тайцев по любому поводу - Это Таиланд, здесь все так делают.

[MiSchu]

можно еще арматуру обрезать отогнутую, бетона поверху чуть сдолбить, сделать пластины с раззенкованными отверстиями под "пеньки" торчащих выпусков, надеть и обварить. ну и потом организовать нормальные выпуски приваркой к пластинам. но геморно конечно. зато имхо надежно

[megasah]

Сообщение от MiSchu можно еще арматуру обрезать отогнутую, бетона поверху чуть сдолбить, сделать пластины с раззенкованными отверстиями под "пеньки" торчащих выпусков, надеть и обварить. ну и потом организовать нормальные выпуски приваркой к пластинам. но геморно конечно. зато имхо надежно

Сварка, я слышал, тоже уменьшает прочность металла.
Насколько потеря прочности от сварки будет меньше потери прочности от суибания-разгибания?

[ETCartman]

сгибание разгибание вызывает наклеп. в данном случае он местного характера. Прочность не уменьшается а даже увеличивается. Уменьшается предельная деформация
все эти вопросы могут иметь значения к тому что работает на циклическую нагрузку (типа подкрановых балок тяжелого режима).

[megasah]

Сообщение от ETCartman сгибание разгибание вызывает наклеп. в данном случае он местного характера. Прочность не уменьшается а даже увеличивается. Уменьшается предельная деформация все эти вопросы могут иметь значения к тому что работает на циклическую нагрузку (типа подкрановых балок тяжелого режима).

Я не спец, но все же считаю, что мои колонны не будут работать на циклическую нагрузку.
Получается, прораб прав, и можно оставить существующие стержни без какой-либо потери прочности?

[nikolay88]

Оставить стержни, только обработать защитой от коррозии.

[Leon_M]

Сообщение от MiSchu можно еще арматуру обрезать отогнутую, бетона поверху чуть сдолбить, сделать пластины с раззенкованными отверстиями под "пеньки" торчащих выпусков, надеть и обварить. ну и потом организовать нормальные выпуски приваркой к пластинам. но геморно конечно. зато имхо надежно

Ванная сварка? Тогда, конечно, надежно. Но умеет ли ее кто-нибудь делать в тех краях? Уж тогда лучше резьбовые втулки))

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ETCartman сгибание разгибание вызывает наклеп. в данном случае он местного характера. Прочность не уменьшается а даже увеличивается.

НЕТ! Пластическое течение металла вызывает "наклеп" (я смотрю, на этом ресурсе данное слово имеет какой-то мистический оттенок), а знакопеременная деформация изгиба (не путать с разнонаправленной деформацией, например, плющения круга в овал и обратно в круг, дающей эффект Баушингера) возвращает зацепившиеся друг за друга дислокации в свободное положение, обеспечив им энное пространство для достаточно свободного повторного перемещения при растяжении, одновременно уменьшив сечение поочередно на внешней по отношению к изгибу стороне стержня. Гнутые стержни ослаблены.

[megasah]

Мнения разделились, так чему верить?
И, самое главное, что делать?

[Leon_M]

Сообщение от megasah Мнения разделились, так чему верить? И, самое главное, что делать?

Не будучи проектировщиком или прорабом (в последней роли чуток работал, но так, постольку-поскольку) - делать какие-то однозначные выводы и давать категоричные советы не могу. Но с точки зрения металлурга, специализирующегося на конструировании и производстве арматуры, - стержни, искривленные наиболее интенсивно (во всяком случае - нижний правый стержень на втором фото заглавного поста я бы заменил точно, другие гнутые стержни этой колонны... не знаю), я бы продублировал или срезал-нарастил. Тем более что несколько штук наращивать придется в любом случае. И лично я бы их именно нарастил, а не усаживал рядом на эпоксидку. Насчет ванной сварки и резьбовых (или обжимных) муфт - выбрать, что проще исполнить в Ваших условиях.

[G-E-K]

Поддержу Leon_M, наклеп действительно "упрочняет" сталь, но до определенного предела, вместе с наклепом неизбежно развиваются микротрещины и дефекты кристаллической решетки, если выражаться данной терминологией, то в данном случае скорей всего имеем дело с перенаклепом...

[ETCartman]

Сообщение от megasah Получается, прораб прав, и можно оставить существующие стержни без какой-либо потери прочности?

Глубоко не вникал, но скорее всего прав. Тем более что колонна работает в основном на сжатие, при расчете чаще всего напряжения в арматуре ниже предела (она нужна для жесткости)

[vyacheslav]

Сообщение от megasah Мнения разделились, так чему верить? И, самое главное, что делать?

Учитывая возможности подрядчика и квалификацию проектировщика я бы срезал один из 7 существующих стержней ( тот, с края, у которого защитного слоя практически нет) и рядом с ним и дальше посадил всего 2 стержня на хилти, эпоксидку или что там у вас есть. Хоть просто забейте в бетон как делают подрядчики когда технадзор не видит.

[ETCartman]

а вот всякие Хилти и эпоксидки с многостраничными требованиями к технологии и обеспыливанию верный способ облажаться

[megasah]

Если делать по схеме прораба, то стержни все равно будут продублированы стержнями продолжения колонны, только они не будут заглублены в колонну.

Сообщение от Leon_M знакопеременная деформация изгиба (не путать с разнонаправленной деформацией, например, плющения круга в овал и обратно в круг, дающей эффект Баушингера)

В моем случае арматуру не на 100% обратно разогнули, т.к. остались небольшие радиусы изгиба.
Как Вы считаете, насколько сильно ослаблены стержни?

[MiSchu]

срежьте стержни, отбейте бетон миллиметров на 100 и приварите выпуски. потом добетонируете все вместе с вылежащей частью. уж это то я думаю они смогут сделать.

пысы. вот только опять же сначала лучше проверить бы на 2 кусках арматуры как варится и какое усилие сварка держит... а порвать ее и усилие разрыва определить опять же небось негде...

[megasah]

Сообщение от MiSchu срежьте стержни, отбейте бетон миллиметров на 100 и приварите выпуски. потом добетонируете все вместе с вылежащей частью. уж это то я думаю они смогут сделать. пысы. вот только опять же сначала лучше проверить бы на 2 кусках арматуры как варится и какое усилие сварка держит... а порвать ее и усилие разрыва определить опять же небось негде...

Негде, в том-то и дело.

Пока склоняюсь сделать, как сказал прораб.

У меня по полу будет еще 5 см стяжка.
Может связать колонны между собой горизонтальной арматурой?

[G-E-K]

Сообщение от megasah Если делать по схеме прораба, то стержни все равно будут продублированы стержнями продолжения колонны, только они не будут заглублены в колонну.

В этом как раз вся соль и хлеб и т.д., стержни должны быть надежно заглублены (заанкерены) в колонну...

[p_sh]

Пока склоняюсь сделать, как сказал прораб

в данной ситуации нет другого выхода, так как необходимо комплексное решение: проект - выполнение - контроль. Так как в данном случае ни проект ни контроль не возможен не связанным с производителем (а мы всегда так делаем (косячим что ли всегда так?)) человеком, поэтому деваться некуда.
Проектное предложение должно быть выполнимо, а этому мешают обстоятельства описанные в поговорке: до бога высоко, до царя далеко. Квалификация автора видимо не позволяет провести контроль, а видение участников не может быть более чем частное мнение.

стержни должны быть надежно заглублены (заанкерены) в колонну...

на сколько я понял, там пересечение балок подвальной части: где край, где угол - а это возможно потребует устройства перепуска со "здоровой" частью стержня.

[Инжинер канструктoр]

Не хочу никого обидеть, но здесь 80% пользователей Offtop: а может и больше видели арматуру только в расчетах и чертежах.
Лучше слушайте прораба и старайтесь не углубляться в конубри расчетчиков
Ничего дельного всё равно не выйдет из вашей дискуссии

[Leon_M]

Сообщение от megasah В моем случае арматуру не на 100% обратно разогнули, т.к. остались небольшие радиусы изгиба. Как Вы считаете, насколько сильно ослаблены стержни?

Ослаблены, думаю, процентов на 10-15, но суть проблемы не в этом. Они изогнуты, и изогнуты довольно сильно. А это - потеря устойчивости. Просто сравните разницу между усилием сжатия, которое нужно приложить к прямому стержню, чтобы он начал складываться, и усилием сжатия, которое нужно приложить к изогнутому подобным образом стержню, чтобы он складываться ПРОДОЛЖИЛ.
Можно промоделировать вручную на паре метровых стержней арматуры-шестерки, на четверть закопанных в плотный песок. Спойлер: разница впечатлит, гнутую шестерку сложите почти без усилия, а прямую не заставите сложиться вообще. Бетон вокруг стержней эту разницу уменьшит, но не сгладит полностью, тем более что все стержни изогнуты примерно в одном сечении - т.е. есть шанс, что колонна может сложиться в этом сечении.
Прикинув хвост к носу уровень доступных Вам на месте строительства возможностей техники и исполнителей, присоединяюсь к тем, кто рекомендует выдолбить бетон вокруг поврежденных стержней и приварить к их прямолинейным участкам новые стержни. С дополнением от себя: лично я бы сделал пусть самопально-колхозное, но все же хотя бы подобие ванной сварки.
Т.е. предварительно в тисках (ну, должна же там у Вас быть поблизости хоть какая-нибудь мехмастерская) загнул вокруг стержня U-образную скобку длиной миллиметров 200 из толстого стального листа (миллиметра 2,5-3), наложил ее на стык стержней и проварил вдоль границы полок U-шки со стержнем.
Вуаля! - у Вас получается прямолинейное и равнопрочное (ну, близкое к равнопрочному, тем более есть еще и упор стержней стык в стык) соединение стержней. Прорабу за работу не доплачивать - мотивируя тем, что обогатили его новыми знаниями, полезными при исполнении заказов для придирчивых людей европейской культуры.
А на местную культуру с ее "Тут все так делают" лучше не ориентироваться. А то кто-нибудь близкий может умереть под обломками дома из-за сложившейся колонны, а строители даже не поймут претензий и предложат порадоваться его освобождению для перерождения в новую жизнь, потому что там, возможно, все так делают - в смысле перерождаются.

[G-E-K]

Сообщение от p_sh на сколько я понял, там пересечение балок подвальной части: где край, где угол - а это возможно потребует устройства перепуска со "здоровой" частью стержня.

Я думаю, судя из шага колонн, сечений балок и т.д. что там запасы по прочности сумасшедшие, при более-менее нормальном бетоне, арматура скорей всего нужна просто конструктивная и можно все оставить как есть, но естественно, не зная усилий, утверждать этого не могу

[Denbad]

Да вот именно, диагноз по фотографии, типа "доктор у меня покраснение, какую таблетку выпить?" и уже куча рецептов... Для меня больше вопрос изгибающий момент в нижних сечениях есть и какой.

[megasah]

Сообщение от Denbad Да вот именно, диагноз по фотографии, типа "доктор у меня покраснение, какую таблетку выпить?" и уже куча рецептов... Для меня больше вопрос изгибающий момент в нижних сечениях есть и какой.

Как этот момент определить?

[p_sh]

каркас рассчитать.

а тайваньский вариант - элементарно: момент такой, как всегда.

[megasah]

Если решу сверлить и анкеровать - можно это сделать с помощью перфоратора?
С лазерными коронками здесь не очень, да и боюсь, что рабочие арматуру балки срежут, поэтому только победитовым сверлом.

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Denbad Да вот именно, диагноз по фотографии, типа "доктор у меня покраснение, какую таблетку выпить?" и уже куча рецептов... Для меня больше вопрос изгибающий момент в нижних сечениях есть и какой.

Предполагаю, что небольшой, т.к. дом квадратный. Только козырек с одной стороны на 2.5 м вылезает.

----- добавлено через ~9 ч. -----
Ванную сварку возможно осуществить на вертикальном стержне?

[v.psk]

....
еще не решили вопрос?
уже неделя прошла....есть тогда и проще предложение (ну это на мой взгляд, раз уж не нравится хим анкер)
... просверлить под углом насквозь, и с задней стороны поставить пятаки.

[p_sh]

в эпизоде вы король https://youtu.be/hITd-iBzsNg

(момент) небольшой, т.к. дом квадратный. Только козырек с одной стороны на 2.5 м вылезает.

величина момента интересна относительно несущей способности сечения.

[megasah]

Сообщение от G-E-K В этом как раз вся соль и хлеб и т.д., стержни должны быть надежно заглублены (заанкерены) в колонну...

Господа,
А если новые стержни не заглублять, а связать со старыми и на высоте 2 см добавить горизонтальную арматуру, которая свяжет колонны между собой, тем самым компенсировав момент?
А сверху горизонтальную арматуру залить стяжкой.
На рисунке примерные варианты.
Подскажите, какой будет предпочтительнее?

[v.psk]

Сообщение от megasah Подскажите, какой будет предпочтительнее?

ни один))) я правда только описание почитал.
а чем не нравится вариант анкера на нижней стороне плиты? раз уж сложные варианты разбираем?

----- добавлено через 19 сек. -----
//пост 94

[megasah]

Сообщение от v.psk ни один))) я правда только описание почитал. а чем не нравится вариант анкера на нижней стороне плиты? раз уж сложные варианты разбираем? ----- добавлено через 19 сек. ----- //пост 94

Не хочется делать решето.
Вы бы видели, как они тут сверлят, с меня хватило.

А почему мои варианты категорически отвергаете?

[v.psk]

Сообщение от megasah А почему мои варианты категорически отвергаете?

мысль непонятная, нежизнеспособная /не понимаю механику/

[Leon_M]

Сообщение от megasah Ванную сварку возможно осуществить на вертикальном стержне?

Да. Но по сути, Вам нужна не столько полноценная ванная сварка как таковая, сколько сама скоба-накладка - условно говоря, полоса 200 (или даже поменьше)х30, свернутая в U-образный профиль вдоль длинной стороны. Накладываете ее на стержни и просто варите по шву вдоль линии контакта скобы со стержнями. Получаете передачу нагрузки от нового стержня упором в сталь нижележащего стержня, чья зона анкеровки находится много ниже, а не анкеровку через сцепление с бетоном.

[vyacheslav]

Сообщение от Инжинер канструктoр Не хочу никого обидеть, но здесь 80% пользователей Offtop: а может и больше видели арматуру только в расчетах и чертежах. Лучше слушайте прораба и старайтесь не углубляться в конубри расчетчиков Ничего дельного всё равно не выйдет из вашей дискуссии

С тем что из дискуссии ничего не выйдет согласен, т.к. нет ни проектировщика объекта, ни элементарной лаборатории, да и сам автор вопроса далек от темы.
А вот насчет слушать прораба я бы не был так категоричен, т.к. за 8 последних лет работы технадзором насмотрелся на них. 9 из 10 не задумываясь нарушат любую норму даже если знают о ней, т.к. у них другие критерии качественной работы - м3 или м2 подписанные в конце месяца.

[megasah]

Сообщение от v.psk мысль непонятная, нежизнеспособная /не понимаю механику/

Стул с поперечинами гораздо надёжнее стула без поперечин - у него ножки не разъезжаются.

[G-E-K]

Сообщение от megasah Стул с поперечинами гораздо надёжнее стула без поперечин - у него ножки не разъезжаются.

Не тот случай, ни один из ваших вариантов не даст ровным счетом ничего. Про стяжку забудьте, стяжка это просто нагрузка...

[megasah]

Сообщение от G-E-K Не тот случай, ни один из ваших вариантов не даст ровным счетом ничего. Про стяжку забудьте, стяжка это просто нагрузка...

На разрыв не поможет, а на срез поможет.
Я прав?

[nikolay88]

2 варианта. 1 - это оставить как есть и делать как прораб говорит. и 2 вариант это срезать гнутые стержни, нарезать резьбу на анкера и муфтой стянуть с новой арматурой. Не надо тут больше вести дискуссии или рассуждать, надо вам уже делать чтото. Время то идет. Я бы на месте прораба, пока вы тут пишите уже замонолитил бы все)

[megasah]

Работа не стоит, но скоро уже надо принимать окончательное решение

[Leon_M]

Отрезать поврежденные стержни и нарастить новыми, выполнив равнопрочное соединение. Резьбовые муфты, хоть и сам их поначалу сгоряча посоветовал, все же не советую применять по причине неуверенности в производственной культуре исполнителей.
Если Вы делаете "ванночку"-скобу, то в силу наличия у нее открытого сектора видите своими глазами, что стержни соединены стык в стык, плюс они еще и сварены, а пары продольных сварных швов даже невысокого качества худо-бедно хватит соединить каждый из стержней со скобой.
А в случае резьбового соединения - при нестабильной исполнительской культуре есть шанс, что один из стержней окажется завинчен на 1-2 витка. Или оба. Или после безуспешных попыток завинчивания в некачественную резьбу вылечены кувалдотерапией.

[megasah]

Сообщение от Leon_M Отрезать поврежденные стержни и нарастить новыми, выполнив равнопрочное соединение. Резьбовые муфты, хоть и сам их поначалу сгоряча посоветовал, все же не советую применять по причине неуверенности в производственной культуре исполнителей. Если Вы делаете "ванночку"-скобу, то в силу наличия у нее открытого сектора видите своими глазами, что стержни соединены стык в стык, плюс они еще и сварены, а пары продольных сварных швов даже невысокого качества худо-бедно хватит соединить каждый из стержней со скобой. А в случае резьбового соединения - при нестабильной исполнительской культуре есть шанс, что один из стержней окажется завинчен на 1-2 витка. Или оба. Или после безуспешных попыток завинчивания в некачественную резьбу вылечены кувалдотерапией.

Минусы такого решения в том, что надо долбить и варить.
Есть сомнения в том, что тайцы сделают это качественно.
Сам Варить не умею, но принцип ванной сварки понял.

По поводу анкерования - химических анкеров и длинных алмазных коронок здесь нет, крепление на эпоксидку с учетом влажности, квалификации тайцев и долбление колонны перфоратором будет сомнительным решением, что может только усугубить ситуацию.

Склоняюсь все же оставить все как есть, 10-15% потери прочности не так существенно.
Ведь по проекту колонны 25 см, а мы сделали 30 и две арматуры дополнительно добавили.
+ усилим горизонтальной арматурой (рисовал ранее, вариант №1) и стяжкой.
Думаю, запас прочности + небольшое усиление компенсируют потери от повреждений.

Что скажете?

[v.psk]

Сообщение от megasah Что скажете?

дело хозяйское.
что касается меня, то я бы предусмотрел бы дополнительные мероприятия, чтобы не вспоминать об этом впоследствии...
тем более уже столько внимания этому вопросу.

[megasah]

Сообщение от v.psk дело хозяйское. что касается меня, то я бы предусмотрел бы дополнительные мероприятия, чтобы не вспоминать об этом впоследствии... тем более уже столько внимания этому вопросу.

Вы первый предложили делать, как сказал прораб.

[v.psk]

Сообщение от megasah Вы первый предложили делать, как сказал прораб.

ну да, противоречия между первыми постами и последними нет.
вот кстати говоря интересный опыт.
хочется узнать мнение большинства - можно прикрутить опрос к теме

[megasah]

Сообщение от v.psk ну да, противоречия между первыми постами и последними нет. вот кстати говоря интересный опыт. хочется узнать мнение большинства - можно прикрутить опрос к теме

Думаете может обрушиться из-за согнутых-разогнутых стержней?

Сообщение от v.psk хочется узнать мнение большинства - можно прикрутить опрос к теме

Я спрашивал админа - он не разрешил.

[p_sh]

вот кстати говоря интересный опыт.

вариантов как всегда 4
косяк проектирования
косяк строительства
косяк проектирования и косяк строительства одновременно
диверсия, стихийное бедствие, несчастный случай


Если у вас например класс бетона не выйдет проектный, то дело усугубится.
Как вариант, можно на пару шагов в классе подняться в колонне, если конечно вы ведете контроль прочности бетона в готовой конструкции.

[megasah]

Сообщение от v.psk вот кстати говоря интересный опыт.

Больше похоже на снос, причем запланированный, не сразу же оперативно экскаватор подъехал.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от p_sh Если у вас например класс бетона не выйдет проектный, то дело усугубится. Как вариант, можно на пару шагов в классе подняться в колонне, если конечно вы ведете контроль прочности бетона в готовой конструкции.

Бетон хороший, строитель мешает сам в ручной бетономешалке.
Лучше, чем с завода.

----- добавлено через ~2 мин. -----
У нас сейчас проливные дожди - так что есть время поразмышлять.

[p_sh]

щебень и песок промытые, и известной влажности?
[мне ведро валерьянки]...

[megasah]

Сообщение от p_sh щебень и песок промытые, и известной влажности? [мне ведро валерьянки]...

Профессор, Вы придираетесь.

[p_sh]

уровень производства сильно отличен от нашего... надеюсь, проектом это было учтено (хотя я не понимаю как), или это все какой-то невозможный эксперимент
Просто для того, чтобы назначить сечение колонн, нужно хоть какое-то представление о прочности материалов иметь, а здесь реально страшно. Вы хоть кубики то делаете из замесов? и то куда эти замесы заливают записываете?

[megasah]

Сообщение от p_sh Вы хоть кубики то делаете из замесов? и то куда эти замесы заливают записываете?

Представляю удивление тайца, когда я ему об этом скажу)))
Здесь никто так не делает, да и в России так единицы делают.

[vyacheslav]

Сообщение от megasah Представляю удивление тайца, когда я ему об этом скажу))) Здесь никто так не делает, да и в России так единицы делают.

Похоже, такого понятия как прочность бетона на сжатие в вашем проекте нет. Но ведь в Бангкоке построены серьезные небоскребы. Или там тайцы не работают?
PS По поводу кубиков не шутите. Ни в России, ни в Украине без протоколов испытаний кубиков вы не сдадите ни один серьезный объект.

[Leon_M]

Сообщение от vyacheslav Но ведь в Бангкоке построены серьезные небоскребы. Или там тайцы не работают?

Полагаю, что там общее и научно-техническое руководство осуществляют такие фирмы как VSL, Dywidag и иже с ними. С соответствующим уровнем проработки во всех вопросах.
А частный дом или маленькую гостиничку - делают простые ремесленники.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от p_sh надеюсь, проектом это было учтено

Offtop: мне интересно... проект кто-нибудь смотрел? там арматуру можно только в горизонтальных элементах оставить... имхо

[megasah]

Сообщение от @$K&t[163RUS] мне интересно... проект кто-нибудь смотрел? там арматуру можно только в горизонтальных элементах оставить... имхо

Это хорошо, значит потеря прочности арматуры в выпусках колонн не повлияет на прочность конструкции.