[dragonfly]

Вот уже полтора года работаю в проектной организации, большую часть из них провел в авторском надзоре. Но каждый раз когда возвращаюсь на свое рабочее место и начинаю заниматься основной работой (это разработка РД по заданиям от смежных отделов), на чертежах получается огромное количество ошибок, именно из-за невнимательности (отметку забыл поменять, неправильные координаты, узел лишний не убрал и т.д.). Собственно хотелось бы услышать сколько у Вас заняло времени чтобы стать более менее нормальным проектировщиком??

[Serge Krasnikov]

dragonfly, да всю жистЬ

После 4 курса пришел на практику. Мне дали вычерчивать допармирование на плитах монолитных по полям из скада. Через недели две я их уже чертил вроде как неплохо. Это считается?

Каждый новый стальной ангарчик у меня получается лучше, чем предыдущий. По моим чертежам изготовили уже сотни баз стальных колонн, например, но вот буквально только месяц назад Бармаглотище объяснил, что я неверно их образмеривал. Теперь образмериваю лучше. Это считается?

Я буду сильно-сильно удивлен, если в этой теме хотя бы один мастодонт (в хорошем, естественно, смысле) проектирования, маэстро конструкций, повелитель чертежей и расчетов напишет, что за 2016 год он не узнал ничего нового о предмете своей профессии.

----- добавлено через 28 сек. -----
Offtop: Serge Krasnikov, ну да, так довольно лаконичней))

[viking1963]

Каждый день как правило приходится учиться...
На работе новые объекты, другие грунты (например проектирование на вечной мерзлоте)
Учишься сам + коллеги тож чему то подучат...

Да еще дома приходится иногда работу работать...и официальную...(если что то не успеваешь, или хочется разобраться более углубленно) и неофициальную...
Хороший опыт дает работа неофициальная - Халтуры - здесь даже подход более ответственный, так как отвечаешь деньгами и репутацией...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Serge Krasnikov dragonfly, да всю жистЬ

Правильно. А "огромное количество" ошибок будет уменьшаться. Но никогда не достигнет нуля, просто ошибки будут мелкие. Или наоборот - катастрофические при отсутствии "узел лишний не убрал".

А "более менее нормальным проектировщиком" - зависит от того, где и с кем работаешь. Известны ведь пословицы "на безрыбье...", "первый парень...". Если же по опыту, то и в самых сильных коллективах бывали люди, которые года через три добивались всеобщего уважения. Но были и такие, которые и через 20 лет работы "ни то, ни се", и им, кстати, лучше всего жилось.

[BYT]

Сообщение от dragonfly сколько у Вас заняло времени чтобы стать более менее нормальным проектировщиком??

Тот кто отвечает здесь - автоматически считается "более менее нормальным проектировщиком"?

[dragonfly]

Сообщение от BYT Тот кто отвечает здесь - автоматически считается "более менее нормальным проектировщиком"?

Наверное априори))

[v.psk]

Сообщение от BYT считается "более менее нормальным проектировщиком"?

ну не считается мб (откуда ж ему знать) а себя можно считать и самым лучшим проектировщиком.

Сообщение от dragonfly на чертежах получается огромное количество ошибок, именно из-за невнимательности

и у меня часто появляются ошибки из-за невнимательности.
советую /если это возможно/ больше автоматизировать работу, в том числе вычисления, еще лучше производить даже простые арифметические операции в полях и формулах....
.... а от времени работы (опыта) невнимательность или рассеянность может и не уменьшится.

[Yuzer]

Полноценный кафф пришел только после освоения 3Д. Когда видишь визуально поворотный стенд, фундамент под здоровенный компрессор или ацкий узел КМ - совсем другие ощущения

Сообщение от BYT Тот кто отвечает здесь - автоматически считается "более менее нормальным проектировщиком"?

Теперь нет, ты нарушил последовательность.

[BYT]

Сообщение от v.psk советую /если это возможно/ больше автоматизировать работу

Вот такими советами ты поднимаешь планку требований для окружающих и автоматически даёшь работодателю возможность опускать ценник.
Так "более менее нормальные проектировщики" не должны поступать. Я так думаю.

[Seeker]

"В любой жизни, как бы полно или, наоборот, убого она не была прожита, нет ничего мудрее неудачи и нет ничего яснее печали. Страдание и поражение, наши враги, которых мы боимся и ненавидим, добавляют нам капельку мудрости и потому имеют право на существование" (с)

Косяки есть всегда, главное стремиться к их минимизации. Я пришел к выводу, что сколько бы людей толковых не смотрели твою работу, любой найдет что-нибудь. Но это же хорошо, опыт. Главное глупых ошибок не допускать, которые могут сказать о твоей компетентности . А если где-то что-то забыл проставить, ну бывает)

P.S. Каждый день, почитывая новые темы на dwg, прихожу к выводу, что до нормального проектировщика мне еще, как до ...)

[Denbad]

Поймать ошибки в собственных чертежах помогает "тренинг", представить себя не проектировщиком, а тем для кого чертеж делаешь, и ни в обиду ему, как-будто он "ну тупой"; и последовательно пытается понять чертеж и задаёт тупые вопросы, типа "это почему? это где видно? откуда я это должен понять?..."

[azmt]

Сообщение от ShaggyDoc им, кстати, лучше всего жилось.

А почему лучше жилось?

[layer]

Сообщение от dragonfly Собственно хотелось бы услышать сколько у Вас заняло времени чтобы стать более менее нормальным проектировщиком?

«Втянуться» нельзя, каждый новый проект, все с начала и как бы не было предыдущих работ. Опять расчеты, опять борьба с самим собой и вот результат. Удивительно, что в процессе возникают споры с коллегами и теми, кто изображает свое участие, но вот вышел готовый проект и тишина. На самом деле интересен сам процесс, после возникает осознание что мог бы и лучше и обещаешь себе на следующем уж откататься по полной. Так всякий раз. Монтажники пьют шампанское, проектировщиков не вспоминают. Если заказчик определяет организацию под конкретного проектировщика, считай чего-то уже умеешь, но не радуйся, поскольку все с начала.

[Saur]

Сообщение от dragonfly Собственно хотелось бы услышать сколько у Вас заняло времени чтобы стать более менее нормальным проектировщиком??

У меня лично лет 5 ушло, чтобы самостоятельно сделать документацию, по которой построили и сказали, что проект нормальный.

[BYT]

Сообщение от azmt А почему лучше жилось?

Потому, что тот кто ни чего не делает ни когда не допускает ошибок и ни когда не бывает виноватым.
Здесь, сейчас мысль промелькнула. Вспомнил как у нас 13-й зарплаты лишали. Человек тянул коллектив чтлбы сроки и качество соблюдались, но в конце года вспомнили толи на подсобном хозяйстве положенное не отработал толи ещё какое то не исполнение соц.обязательства.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Человек тянул коллектив

неблагодарное занятие сейчас на 100% - руководством и коллегами будешь замечен, но явно не в том плане - в котором хотелось бы)

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT Потому, что тот кто ни чего не делает ни когда не допускает ошибок и ни когда не бывает виноватым.

Такие люди не допускают крупных ошибок, потому что никогда не проявляют инициативу. Любимое выражение "так это не сам я придумал". А мелких ошибок - сколько угодно, причем часто специально делаемых. Чтобы дать возможность проверяющим указать, а самому с готовностью согласиться - "да, Вы конечно правы". Бесконфликтность, готовность услужить.

Все это позволяет много лет потихоньку делать несложную работу, перерисовывая у себя же. И получать при этом лишь немного меньше тех, кто пашет и нервы тратит.

Такой тип людей прекрасно описал Виктор Конецкий в рассказе "Петр Иванович Ниточкин к вопросу о квазидураках". Там про флот, но такие квазидураки есть везде, только специфика разная.

Вот был у нас такой ГИП-квазидурак. Он добился, чтобы ему поручали только привязку типовых секций, там делать нечего. Как раз для дурака работа. Но их много, они вводятся постоянно, идут премии. А другие ГИПы бьются со сложными объектами, там масса проблем, планерки, надзор, срывы сроков. И в "дураках"-то они и оставались.

[kacugu]

Сообщение от s7onoff но вот буквально только месяц назад Бармаглотище объяснил, что я неверно их образмеривал. Теперь образмериваю лучше

Offtop: а можно поподробнее и с примерами?

[zprizrak]

При наличии только высшего образования (набора диплома) жизни не хватит.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 неблагодарное занятие сейчас на 100%

А деваться некуда. Моногород. Или ты "прибываешь" в статусе главного специалиста или "спиваешься". Здесь не до "заметностей руководством". Да и руководство - отдельная тема. Но есть и оборотная сторона, как я уже сказал. Всегда есть те кто будут искать "грехи" за которые "наказать бы "умника"". Но "что не убивает - то делает сильнее".
Поэтому многие и не возвращаются из городов где получили высшее образование.

Сообщение от ShaggyDoc Такие люди не допускают крупных ошибок, потому что никогда не проявляют инициативу. Любимое выражение "так это не сам я придумал".

Совершенно точно.
Безинициативность к сожелению "оплачивается" государством и в частности налогоплательщиками.
Предприятия будут сидеть на "голодном государственном пайкЕ", но с места не сдвинуться.

[Константин Д]

На стройке и технадзоре провел больше 10 лет. Скоро уж лет 5 как проектировщиком тружусь. Каждый день узнаешь что-то новое. С ужасом смотришь на проекты, которые делал пару лет назад. Короче растешь над собой. Думаю так у всех, нет никого кто умным родился. А что касается внимательности - думаю она будет расти по мере того, как ваши чертежи будут критиковать другие люди. Хотя нет. Не так. Когда на вас будут орать монтажники и Заказчики за те косяки, которые они обнаружили в процессе монтажа. Так раз за разом и будет забиваться в память намертво каждый конкретный случай. =)

[BYT]

Сообщение от Denbad Поймать ошибки в собственных чертежах помогает "тренинг"

Совершенно верно. Ошибки, практически всегда, совершаются ввиду переключения внимания от работы. А на кого может переключится внимание когда исполнитель один на один с работой? Только на самого себя.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Вот был у нас такой ГИП-квазидурак. Он добился, чтобы ему поручали только привязку типовых секций

От многолетней однотипной работы люди в хлам деградируют)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 От многолетней однотипной работы люди в хлам деградируют)

И многим это нравится

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc И многим это нравится

Вот такие кадры как раз и "воспроизводятся" Если будут те кто своей инициативой начнёт сокращать издержки - завтра гос.обеспечение нарушится. А куда устраивать "соц. не защищённых граждан"? Для инициативных они станут не рентабельными.
Помните в 12 -ти стульях "Дом страсобеза"?

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc И многим это нравится

Потом окружающие, глядя на то - что эти сотрудники не напрягаются и получают столько же - тоже начинают забивать на работу (а наличие работающих мозгов на начальном этапе позволяет это делать еще изобретательнее). Уровень фирмы за несколько лет опускается до уровня - когда даже самые примитивные организационные вопросы (которые раньше решались просто на ходу в ходе блиц-совещания) превращаются в "гигантские" проблемы из-за нежелания этим заниматься не у кого в фирме (руководство уже не в состоянии, еще оставшимся вменяемым исполнителям тащить весь коллектив за огрызок морковки давно уже не интересно и они ушли или сидят на чемоданах). А потом появляются темы - "как выжить фирме..."

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Потом окружающие, глядя на то - что эти сотрудники не напрягаются и получают столько же - тоже начинают забивать на работу (а наличие работающих мозгов на начальном этапе позволяет это делать еще изобретательнее). Уровень фирмы за несколько лет опускается до уровня - когда даже самые примитивные организационные вопросы (которые раньше решались просто на ходу в ходе блиц-совещания) превращаются в "гигантские" проблемы из-за нежелания этим заниматься не у кого в фирме (руководство уже не в состоянии, еще оставшимся вменяемым исполнителям тащить весь коллектив за огрызок морковки давно уже не интересно и они ушли или сидят на чемоданах). А потом появляются темы - "как выжить фирме..."

Так если бы только в фирмах... Ну, разорилась - и поделом. Но это ведь и во власти - имитация бурной деятельности. И наверху, и что особенно опасней - в середине. В "обойме" уже только "квазидураки", со стороны если кто придет - выживут. И объясняют тем, что раньше простой народ говорил - "вы делаете вид, что нам платите, мы делаем вид, что работаем". Но и те, кому "плотют" очень много, только имитирует деятельость.

[Казбек]

невнимательность..составьте себе список проверок (все те ошибки, которые вы совершали ранее), то есть после выполнения чертежа, распечатайте его и пройдитесь по списку, потом отложите его в сторонку на часок, и просмотрите свежим взглядом по позже
я и сейчас не ощущаю себя более или менее нормальным проектантом, хочу соответствовать, по возможности узнаю что нибудь новое, но в коллективе, где работаю, все поклали болт на это, я тоже скатываюсь

[MiSchu]

считать себя всезнающим может только дурак. так что век живи, век учись и дураком помрешь

имхо года 3 в среднем достаточно для становления проектировщика, когда глупые ошибки уже не совершаются, и серьезные вопросы уже хватает умения либо решать самому, либо с кем-то более знающим.

[Сергей812]

Сообщение от MiSchu имхо года 3 в среднем достаточно для становления проектировщика

это как в советское время было распределение после институтов на 3 года - чтобы попытаться из вчерашнего студента сделать полезного для общества человека)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 это как в советское время было распределение после институтов на 3 года - чтобы попытаться из вчерашнего студента сделать полезного для общества человека)

Да. Чтобы разобраться, что за кадр. Годен для Центра или 101-ого километра.

П.с. 101-й километр = замкадье.

[ФАХВЕРК]

10 лет. Приблизительно.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Да. Чтобы разобраться, что за кадр. Годен для Центра или 101-ого километра.

При распределении могли сразу за 1001км отправить) А вот откуда взялась цифра - что три года? Чисто экономически - что за три года отобьёт затраченные на его обучение деньги, необходимый период адаптации или кому то сверху просто понравилась круглая цифра...?

[BYT]

Сообщение от Сергей812 При распределении могли сразу за 1001км отправить) А вот откуда взялась цифра - что три года? Чисто экономически - что за три года отобьёт затраченные на его обучение деньги, необходимый период адаптации или кому то сверху просто понравилась круглая цифра...?

За три года успеет "дел натворить" А там уже ни куда не денется - пелёнки-распашёнки, детский садик, тёща...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 При распределении могли сразу за 1001км отправить) А вот откуда взялась цифра - что три года? Чисто экономически - что за три года отобьёт затраченные на его обучение деньги, необходимый период адаптации или кому то сверху просто понравилась круглая цифра...?

Вот те, кто уезжали за 1001 километр - в итоге в выигрыше оказывались. Это значило попасть в "глубинку", на практическую самостоятельную работу. Парни за три года на стройке как раз до главных инженеров управлений могли вырасти. И вот тут им как раз нужна была возможность сменить "крепостное" место.

Кроме того для некоторых министерств был порядок - молодых специалистов из ПТУ, техникумов и институтов запрещалось три года призывать в армию. А потом надо было снять запрет, чтобы еще и послужить успели.

[Ranli]

Сообщение от Сергей812 А вот откуда взялась цифра - что три года?

ну если по своему опыту судить - по циклам выполненных проектов:
1й год в проектировании - первый цикл простеньких объектов (ну это теперь они простенькие), проектирование, экспертиза Генпроектировщика, первая экспертиза Промбез/Госэкспертиза
2й год - начало закупа по первому объекту, согласование материалов, подготовка к авторскому надзору. Параллельно - проектирование "второй волны" объектов
3й год - стройка первых объектов, наматывание соплей на кулак, внесение изменений в процессе АН. Параллельно - действия аналогичные второму году
Это как раз таки для "плановых" транснефтёвых объектов - у них дата строительства заранее жёстко определена, и начинается примерно через 2 года после начала проектирования.

з.ы.: Таким образом, "более менее" проектировщиком можно стать только после того, как более менее построены первые объекты. Если тебя не закопали на стройке - считай прошёл боевое крещение

[BYT]

Сообщение от Ranli проектировщиком можно стать только после того, как более менее построены первые объекты.

Первый дом построй и сожги. Второй дом построй и подари соседу. Третий дом строй для себя. (С)

[486]

Сообщение от BYT Первый дом построй и сожги. Второй дом построй и подари соседу. Третий дом строй для себя. (С)

Послушай, я создал это королевство из ничего.
Когда я начинал, тут было только болото.
Другие короли говорили - идиотизм строить замок на болоте...
Но я всё равно его построил, чтобы доказать им.
Замок утонул в болоте, и я построил ещё один.
Он тоже утонул, и я построил третий.
Этот сгорел дотла, рухнул, а потом утонул в болоте.
Но четвёртый устоял.
Именно его ты и унаследуешь.
Лучший замок на этих островах. (с) Монти Пайтон и поиски Святого Грааля

[Сергей812]

Нашел документ Постановление ЦИК СССР, СНК СССР от 15.09.1933 "Об улучшении использования молодых специалистов", где написано вообще 5 лет отработки:

Все оканчивающие высшие учебные заведения и техникумы молодые специалисты обязаны, как обучавшиеся за счет государства, проработать в течение пяти лет в определенных пунктах на производстве по указанию народных комиссариатов, в ведении которых находятся соответствующие учебные заведения.

при этом

Все молодые специалисты, окончившие высшие и средние учебные заведения, должны обязательно пройти школу низшего административно - технического персонала (мастер, подмастер, сменный инженер и т.п.). В этих целях они должны направляться на работу по своей специальности непосредственно на производство: в цехи, на участки, депо, станции, совхозы, колхозы, врачебные пункты и т.п. в качестве рядовых специалистов. Категорически запрещается использовать молодых специалистов не по специальности, по которой они готовились в учебном заведении.

И выбор темы диплома

чтобы за год до окончания учебного заведения учащийся знал, на какое предприятие он будет командирован, и чтобы его преддипломный проект и дипломная практика обязательно были связаны с характером его будущей работы.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 и чтобы его преддипломный проект и дипломная практика обязательно были связаны с характером его будущей работы

Мне дипломный руководитель - преподаватель со огромным стажем по ЖБ сказала когда я к ней просился диплом писать "Только промка, только реконструкция" И потом меня понесло....

[BYT]

Сергей812
Всё правильно. Так оно было и так оно будет.
Просто сегодня частный бизнес использует ресурсы подготовленные государством СОВЕТСКОГО ПЕРИОДА. Бизнес сам ни в кого не вложил ни копейки.
Не однократно слышется мнение, что частник вообще может закрыть свой бизнес. Это звучит вроде как оправдание и условие. Но по сути так и начнёт происходить в ближайшее время. Для бизнеса будет вынужденная мера, но подоваться она будет, как "Вот вам - получайте. Бизнес уходит".
Кадры советского периода заканчиваются. Этим кадрам сегодня от 40 лет и выше. Что касается непосредственного проектирования - этого возраста практически не осталось. 40-летние как правило работают там где есть заработок. Поэтому на сегодня таких спецов можно встретить больше на линии. Но и там они вырождаются. Если проектирование ещё както может "перенести" в себе патологических лодырей - то линия нет - на линии нужно работать. А "завозить" кадры стало невозможно как раньше.
Поэтому воспроизводством кадров опять вынуждено будет заняться государство. Но если государство даст образование - то оно и создаст условия, что бизнес на эти кадры не сможет рассчитывать.
Именно в связи с таким положением я, например, вижу условия в которых не возможно быть свободным от долгов перед государством. И выехать за границу лет через 10 молодому специалисту станет не то что невозможно, а это будет нормой.
Т.е. чтобы получить образование - нужно будет взять кредит у государства. А после учёбы этот кредит отработать.
Но, наверное, можно будет взять и в любой другой коммерческой организации и не только у государственной.

ИМХО.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Потому что кадры советского периода заканчиваются. Этим кадрам сегодня от 40 лет и выше

встречаю толковых и ответственных ребят и 25 летнего возраста, и самостоятельно работающих специалистов лет 30 с хвостиком - но это люди сами себя развивали профессионально, а не сидели в ожидании - что придут старшие и все им в рот положат и разжуют. Система кадрового обучения за счет передачи опыта изжила себя - никто не будет сейчас готовить своими руками конкурентов на рынке труда, особенно если своего текущего положения достиг собственным трудом - а не вылизыванием ... начальству.

Сообщение от BYT Если проектирование ещё както может "перенести" в себе паталогических лодырей - то линия нет. На линии нужно работать.

С проектированием сложилась очень простая ситуация - из-за внешних экономических условий понадобилось не просто выходить на рентабельность (в проектно-монтажных фирмах раньше вообще на это не обращали внимание), но и работать с достаточно высокой рентабельностью - чтобы иметь финансовый задел на провальные по заказам месяцы и на ожидание оплаты выполненных работы (что сейчас тоже повсеместно). Большинство фирм оказались просто к этому не готовы - и все посыпалось. Сейчас менеджмент судорожно пытается найти "волшебную палочку" вместо планомерных шагов по сохранению того, что имеют, с последующим развитием - тем временем фирмы финансово и организационно скатываются все ниже и ниже.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Сейчас менеджмент судорожно пытается найти "волшебную палочку"

Ну так я про таких людей "палочек-выручалочек" и говорю. Не остаётся их. Нет уже людей, которые работают по принципу воспитания - приученные к труду. Пока такие люди были - контингент с диагнозом "лодырь" мог вести переговоры с руководством о диференциации их деятельности, в тот момент пока их обрабатывали трудяги, которые за них всю работу и делали. Но сегодня трудяг или вообще не осталось или они сами начали договариваться на прямую. У "лодырей" не остаётся пространства для переговоров. Административное подчинение стёрто. Не почитают трудяги фальшивые должностные инструкции и коммуникации штатных расписаний с вертикалью власти.
Трудяги стали свой собственный ресурс продавать работодателю сами - без посредников.
Но сегодня становится заметным, что в "аукцион" на кадры вступает и государство.

Сообщение от Сергей812 встречаю толковых и ответственных ребят и 25 летнего возраста, и самостоятельно работающих специалистов лет 30 с хвостиком - но это люди сами себя развивали профессионально, а не сидели в ожидании - что придут старшие и все им в рот положат и разжуют.

Это штучные экземпляры. Вырощенные главспецами по ошибке или по условиям "работаешь в 80 лет с нагрузкой или на пенсию".
Или те ребята, которые понимали, что их деньги впереди и "голодали" первые 10 лет. Но опять же 99 из ста выходцы из гос.структуры. ОАО я называю тоже гос.структурами.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от BYT Кадры советского периода заканчиваются. Этим кадрам сегодня от 40 лет и выше.

Хгкм.... 60 и выше.

[Baumann]

Сообщение от dragonfly сколько у Вас заняло времени чтобы стать более менее нормальным проектировщиком??

8 лет. Именно "более-менее")))

[486]

Сообщение от BYT Поэтому воспроизводством кадров опять вынуждено будет заняться государство. Но если государство даст образование - то оно и создаст условия, что бизнес на эти кадры не сможет рассчитывать.

Государство сейчас не кадры готовит, а "продает образовательные услуги".

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT Поэтому воспроизводством кадров опять вынуждено будет заняться государство.

Через несколько десятков лет. Может быть. Если еще будет государство.
А пока - воспроизводство рабочих ликвидировано. От "ПТУ" практически ничего не осталось, полный развал признал даже Медведев. При этом этот "знаток жизни" утверждает "прежняя система профессионально-технического образования в значительной степени себя исчерпала". Видел бы, какая она была, но "чином от ума избавлен". В зданиях ПТУ теперь "колледжи" и "академии", готовящие "планктон".
Среднее специальное образование хоть и сохранилось, но подготовка ниже плинтуса, опять же с упором на "планктон". ВУЗы - все видят какие. Тьма "негосударственных", которые не успевают лишать лицензии.

Хотя "государство" это видит, но ограничивается разговорами.

Сообщение от BYT я, например, вижу условия в которых...

А кому интересно, что ты или я видим? Никого ведь не слушают, ни академиков, ни ректоров, ни педагогическую общественность.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Ну так я про таких людей "палочек-выручалочек" и говорю. Не остаётся их

есть еще они - но у них нет желания вкладываться за спасибо в развитие чужого бизнеса)

[Baumann]

Сообщение от ShaggyDoc А пока - воспроизводство рабочих ликвидировано. От "ПТУ" практически ничего не осталось, полный развал признал даже Медведев.

Кстати, в Союзе самыми квалифицированными были ленинградские ПТУ. Многие выпускники, уехавшие за бугор, с легкостью смогли обустроиться там.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 но у них нет желания вкладываться за спасибо в развитие чужого бизнеса)

Сообщение от BYT Трудяги стали свой собственный ресурс продавать работодателю сами - без посредников.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Хгкм.... 60 и выше.

Это кто в режиме демпинга. Они сами себе конкурентов в своё время наплодили в виде 40-летних.
Грамотные главспецы себе подбирают ведущих таких, чтобы не сожалеть в будущем.

[Ranli]

Сообщение от BYT Кадры советского периода заканчиваются. Этим кадрам сегодня от 40 лет и выше.

Сообщение от ФАХВЕРК Хгкм.... 60 и выше.

согласен с BYT, тут даже можно сказать от 30+ - те, кто успел получить образование в не до конца разваленной советской системе образования. И те из них, кому повезло попасть к "дедушке", обучавшем его на первом месте работы.

Сообщение от Сергей812 Система кадрового обучения за счет передачи опыта изжила себя - никто не будет сейчас готовить своими руками конкурентов на рынке труда, особенно если своего текущего положения достиг собственным трудом - а не вылизыванием ... начальству

мы (30+) в своём отделе, хоть и сами не семи пядей во лбу, но всё, что знаем - передаём толковой молодёжи, а такие самородки до сих пор попадаются, невзирая на ЕГЭ, только их очень мало. И на просеивание через сито предварительного отбора надо потратить значительные усилия - в прошлом году потратили всей организацией не менее трёх дней подряд на проведение собеседования с выпускниками.

[juri18]

Сообщение от Ranli но всё, что знаем - передаём толковой молодёжи

Когда при сокращении сократят Вас, а не толковую молодежь, будете уже умнее...

[BYT]

Сообщение от juri18 Когда при сокращении сократят Вас, а не толковую молодежь, будете уже умнее...

[Ranli]

Сообщение от juri18 Когда при сокращении сократят Вас, а не толковую молодежь, будете уже умнее...

я не адепт секты "человек человеку - корм", поэтому мимо

[BYT]

Сообщение от Ranli я не адепт секты "человек человеку - корм", поэтому мимо

А зря Вы не принимаете отношение общества к Вам. Вы приучены "мерить всё по себе". Так как считаете Вы - не озночает, что так же считают окружающие Вас, но выглядящие, как Вам кажется, вполне сносно.

http://gustyakov.livejournal.com/85692.html

Мораль – это сложившаяся с данной местности и в данное историческое время совокупность ценностей

Понятно, что Советы - это было другое время, которое многие продолжают "нести" в себе. Но хипстеры не дремлют.

[Ranli]

Сообщение от BYT Вы приучены "мерить всё по себе".

приучен я был к другому, зря что ли срали нам в голову 25 лет, но самоперевоспитываюсь по мере возможности.
По теме - у людей с опытом, приходящих на собеседование, всегда интересуюсь, есть ли построенные по их проектам объекты, как они строились, как человек принимал в этом участие

[nikolay88]

Проработал 5 лет в гос.проектной конторе, вот там учили учили. Ушел. Теперь работаю в частной конторке и как оказалось толком все равно ничего не знаю и не умею, как будто все с нуля. какой то минимум знаний конечно остался,как чертить в автокаде)))

[Сергей812]

Сообщение от nikolay88 Проработал 5 лет в гос.проектной конторе, вот там учили учили. Ушел. Теперь работаю в частной конторке и как оказалось толком все равно ничего не знаю и не умею, как будто все с нуля. какой то минимум знаний конечно остался,как чертить в автокаде)))

В чисто проектной фирме научат рисовать, и даже по нормам - но проектировать не научат)

[juri18]

Сообщение от Ranli я не адепт секты "человек человеку - корм"

Дык никто не адепт, пока не съедят первый раз.