[gorbun]

Здание депо, промка. Однопролетный каркас с решетчатыми колоннами, ферма пролетом 30м, мостовые краны до 32т, сейсмика 7 баллов. База колонн жесткая с высокими траверсами (типовая).
На данный момент выполняются работы по устройству фундаментов.
Фундаментные болты имеют следы нагрева - гнули чтоб в допуск выставить. Отклонения были до 50 мм. Диаметры болтов: 36 и 42 мм.
До какой температуры грели естественно никто не знает.

Собственно кто виноват и так понятно, но вот что делать?
Допускается ли так оставлять? Или срезать болты, разбивать оголовок фундаментов и по новой их выполнять?
Желательно конечно со ссылками на докУмент какой что можно/нельзя.
Или может можно натурные испытания провести? Но тогда испытывать до разрыва или до проектных значений усилий в болтах?

[Vovas_91]

Понимаю вашу озабоченность, но что будет если нагреть металл и потом отпустить его на воздухе? - вроде как он закалится. Не знаю, станет ли хрупким и важно ли это в вашем случае. Но, думаю, стоит подумать в этом направлении. Может всё не так критично?

[Sibir]

Сообщение от Vovas_91 Понимаю вашу озабоченность, но что будет если нагреть металл и потом отпустить его на воздухе?

Так-то нагревайте металл - ему ничего не будет. Можно даже конструкции править в горячем состоянии.
Я так понимаю тут проблема, что выпуски болтов теперь изогнутые стали:

Сообщение от gorbun гнули чтоб в допуск выставить. Отклонения были до 50 мм.

Вы сей факт установили в качестве авторского надзора? В целях профилактики / воспитания заставить переделать.

[juri18]

Может есть смысл связаться с производителем болтов?

[stas_org]

Сообщение от gorbun но вот что делать?

Offtop: Зажмуриться и не дышать)))

[Бахил]

Сообщение от gorbun что делать?

Собственно что будет с анкерными болтами при нагреве до 600 С?
Да ничего.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если затянуты по нормативу, то всё норм.

[крокодил]

Разберитесь что за болты. Если термоупрочнённые, то при нагреве и отпуске на воздухе - разупрочнились. Второй момент насколько болты изогнуты, будут ли держать расчётные усилия и деформации, видал болты в форме молнии зевса))))
Ну и запасы прикинь, скорей всего ничо страшного)

[olegrussia]

Сообщение от крокодил Если термоупрочнённые

крокодил, ты когда-нибудь видел термоупрочненные болты?

gorbun, покажи хоть на эскизе где нагрели (с бетоном), может и ничего страшного, а может и менять надо. Если грели где-нибудь во второй ступени, то забей - только анкеровка лучше, а если после выхода из бетона, то скорее всего менять надо или усиливать

[gorbun]

Сообщение от olegrussia крокодил, ты когда-нибудь видел термоупрочненные болты? gorbun, покажи хоть на эскизе где нагрели (с бетоном), может и ничего страшного, а может и менять надо. Если грели где-нибудь во второй ступени, то забей - только анкеровка лучше, а если после выхода из бетона, то скорее всего менять надо или усиливать

Сегодня боец вернется с фотоаппаратом - выложу.
Фундамент отлит полностью, гнули в уровне обреза фундамента.
Болты из Ст3ПС2
Самое смешное из 51 отлитых фундаментов 12 забраковали (там отклонения пипец просто), а остальные разрешили так оставить. Отклонения в пределах диаметра болта были, в зазоры в базе вроде как укладываются, а с высокой траверсой так вообще все проще. А эти гондурасы взяли и начали гнуть и греть эти самые "нормальные" болты.

Самое паршивое что нигде нет ни положительного ни отрицательного по этому вопросу. У Горева написано что до 200-250 градусов ничего страшного, а после 400 - резкое падение предела текучести и временного сопротивления.
Вот огородное растение его знает сколько там нагревали чтоб 42 анкер загнуть...

[Axe-d]

Сообщение от gorbun Сегодня боец вернется с фотоаппаратом - выложу.

так объект в Новосибе?

Сообщение от gorbun сейсмика 7 баллов.

разве?

[Abaz]

Сообщение от gorbun У Горева написано что до 200-250 градусов ничего страшного, а после 400 - резкое падение предела текучести и временного сопротивления

А про предельные отклонения от проекта установленных фун. болтов у Горева ничего не написано? "Гретьё" - это от лукавого. Однозначно - фундаменты разломать, подрядчика - на кол! http://stroy-expertiza.ru/otklonenie-fundamenta.htm

[Vovas_91]

Сообщение от gorbun после 400 - резкое падение предела текучести и временного сопротивления.

Это в момент нагрева. После отпуска (на воздухе) значения предела текучести и временного сопротивления становятся прежними - происходит отпуск(нормальизация) малоуглеродистой стали.

Сообщение от gorbun Вот огородное растение его знает сколько там нагревали чтоб 42 анкер загнуть...

Думаю, градусов до 700 минимум...
Offtop: Есть на форуме человек один, кажется ник Leon, вроде как он металлург. Должен знать.

[gorbun]

Сообщение от Axe-d так объект в Новосибе? разве?

Чита

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 Это в момент нагрева. После отпуска (на воздухе) значения предела текучести и временного сопротивления становятся прежними - происходит отпуск(нормальизация) малоуглеродистой стали.

Вот с одной стороны вроде и запись в журнале АН уже сделали, а с другой стороны - найти бы подтверждение ваших слов в каких нормах, так и сразу груз с плеч.
А то вроде как умом понимаешь что греть не есть хорошо, а математически доказать не можешь

Пока склоняемся к тому, чтоб они фирму какую привлекли, да испытали некий процент гретых болтов на предмет подтверждения несущей способности. И им наука и нам бумажка чтоб прикрыться

[Abaz]

Сообщение от gorbun Или может можно натурные испытания провести?

Offtop: Какой смысл испытывать ИЗОГНУТЫЙ болт, работающий на растяжение? Или Вы хотите испытать "эталонный" нагретый (и остуженный) прямой болт? Но работа "эталонного" болта и болта, установленного (нагретого и изогнутого буквой S) в реальный фундамент - это не одно и то же.
А кто их "будет проводить"? И за чей счёт? Offtop: А оно вам надо? Или Вы - тот самый облажавшийся подрядчик? Неужели криворукий безмозглый подрядчик способен провести "натурные испытания", если даже просто установить болты в проектное положение у подрядчика ума не хватило.

[gorbun]

Сообщение от Abaz А кто их "будет проводить"? И за чей счёт? Offtop: А оно вам надо? Или Вы - тот самый облажавшийся подрядчик? Неужели криворукий безмозглый подрядчик способен провести "натурные испытания", если даже просто установить болты в проектное положение у подрядчика ума не хватило.

Не, я проектировщик
Подрядчик (ген) там вроде соображает, а вот субчики местные те еще кадры У них и опалубка расползается при бетонировании, и болты из-за этого смещаются
Испытания естественно не подрядчик будет проводить. Пущай ищут лабораторию сертифицированную, ну или ломают все к чертям и переделывают. Проекту не соответствует, решение о нагреве болтов в утверждаемой части проектной документации отсутствует...
Тут больше вопрос что может и ничего страшного в этом нет, а мы на воду дуем и волну гоним. Не хочется потом краснеть перед заказчиком...

[Vovas_91]

Сообщение от gorbun Пока склоняемся к тому, чтоб они фирму какую привлекли, да испытали некий процент гретых болтов на предмет подтверждения несущей способности. И им наука и нам бумажка чтоб прикрыться

это правильно

Сообщение от gorbun найти бы подтверждение ваших слов в каких нормах, так и сразу груз с плеч.

В нормах, наверное, такого не будет. Но в книгах есть. МК 1986 Беленя Е.И. 1том стр 28
Ну и так, в интеренете...
Сталь : http://metallicheckiy-portal.ru/mark...llov/stk/St3sp
Конспект лекций: http://www.ssau.ru/files/education/u...0%90%D0%90.pdf

[Abaz]

Сообщение от gorbun Не, я проектировщик

Сообщение от gorbun Не хочется потом краснеть перед заказчиком...

Не хочется краснеть перед заказчиком за ЧУЖУЮ дурь? Да Вы - сибарит, батенька! Сломать, однозначно, тем более за брак заказчик платить не обязан, вроде как. А проектировщик тут вообще ни при чём, у Вас-то почему от этого "зуд в пахУ"? Или вам денюшку за ВАШУ работу подрядчик платит, у которого "опалубка расползается"? Это проблемы заказчика, который нанял безмозглого тупорылого подрядчика.

[Иван 80]

Не. это проблемы генподрядчика, который нанял хренового субподрядчика. А вы, gorbun, как проектировщик, не берите на себя такой ответственности и не ломайте голову над этим вопросом. В допуски не влезли - значит брак. В журнале АН честненько и серьезненько опишите все косяки. А технадзор есть вообще на стройке? Куда он смотрел? Это и его косяк тоже.

[SergeyKonstr]

Сообщение от gorbun решение о нагреве болтов в утверждаемой части проектной документации отсутствует...

Offtop: А спрашивать -то будут. СП 70.... допускает термическую правку арматуры.

[Abaz]

Сообщение от SergeyKonstr СП 70.... допускает термическую правку арматуры.

"фундаментные болты" = "арматура"??? Какое отношение имеет арматура к фундаментным болтам? Вы путаете мягкое с тёплым.

[gorbun]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: А спрашивать -то будут. СП 70.... допускает термическую правку арматуры.

смотрел я сп 70. Тоже мысль была арматуру к болтам приплести, но как то совсем разные вещи. да и стали немножко разные...

[SergeyKonstr]

Расскажите мне, что это такое, если не попадает в понятие "анкерная арматура"?

[bigden]

ст3 не закаливается. так что ничего страшного от нагева

[juri18]

Сообщение от bigden ст3 не закаливается. так что ничего страшного от нагева

Поддерживаю

[Abaz]

Сообщение от gorbun Болты из Ст3ПС2

Сообщение от SergeyKonstr Расскажите мне, что это такое, если не попадает в понятие "анкерная арматура"?

Арматура А-III (А400) - сталь 35ГС, 32Г2Рпс (25Г2С)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Abaz Арматура А-III (А400) - сталь 35ГС, 32Г2Рпс (25Г2С)

Эту арматуру анкерить нельзя?

А-I из какой стали изготовляется? Она тоже арматура.

Не убедительно.

[Abaz]

При чём здесь "анкерить"? Вопрос был "ГРЕТЬ". Offtop: Насколько я помню из курса ТКМ, НЕ ЗАКАЛИВАЮТСЯ стали с содержанием углерода до 0,3%, а 35ГС имеет содержание углерода 0,35%. Как говаривал некто Бахил, - "СП70 - в сортир, на гвоздик!"

[SergeyKonstr]

Offtop: Ну да...кроме 35 ГС, больше арматуру не из чего не делают.

Сообщение от Abaz При чём здесь "анкерить"? Вопрос был "ГРЕТЬ".

Я и говорю, А-I заанкерили и нагревом выпрямили, что нельзя?

[Abaz]

Сообщение от SergeyKonstr что нельзя?

Сообщение от gorbun Гретые фундаментные болты. Что делать?

Сообщение от gorbun гнули чтоб в допуск выставить

Они же ГНУТЫЕ

[SergeyKonstr]

Сообщение от Abaz Они же ГНУТЫЕ

И чё?
Нормальная работа смять бетон, но не выдернуться.

[hentan]

Эммм... Может мне кто-то объяснить причем тут 35ГС и AI? AI как бы ст3... (табличка 5 гост 5781-82)

[Abaz]

Сообщение от hentan Может мне кто-то объяснить причем тут 35ГС и AI?

Абсолютно ни причём. Если болты гнутые, то хоть титановые. http://dwg.ru/bsk/3456

[gorbun]

Сообщение от Abaz Они же ГНУТЫЕ

Ну то есть замесить бетон по рецепту и замесить бетон "на глазок" никакой разницы? И там и там замесили же...

[Abaz]

gorbun, Вы вынуждаете меня повторяться http://stroy-expertiza.ru/otklonenie-fundamenta.htm
Offtop: Да грейте, вы свои болты, ради бога! Посадите всю бругаду голыми зАдами на болты, - и пусть греют. А после закручивают их в бараний рог и гнут как хотят, хоть спиралью, хоть через коленку.
Фундаменты и болты оказались не в том месте? Балка (ферма) проваливается между колонн? Не отчаивайтесь! Варианты решения проблемы:
1). Нагрейте и подогните фундаментные болты.
2). Нагрейте и согните колонны.
3). С помощью бульдозера растянИте (сожмИте) балку (ферму)
Вы выбрали первый вариант? Мы одобряем Ваш выбор! Флаг вам в руки и да поможет вам Уголовный Кодекс!

[uvl77]

При изгибе болта происходит его растяжение в области гиба.
Получается, что в области изгиба металл преднапряженный.
На сколько они преднаряженные? Перешли ли площадку текучести?

Т.е. вы получили преднапряженные болты (со всеми вытекающими последствиями).




В сравнении с тем, что арматуру гнут... то ее гнут по определенному радиусу ...это где то в нормах записано.
Как раз для того, чтоб исключить чрезмерное их растяжение.

[gorbun]

Сообщение от Abaz gorbun, Вы вынуждаете меня повторяться http://stroy-expertiza.ru/otklonenie-fundamenta.htm

Вот за ссылку спасибо. К такому же мнению пришел и стройнадзор заказчика
Всем спасибо за участие

[bigden]

Сообщение от uvl77 Получается, что в области изгиба металл преднапряженный.

откуда там преднапряжение просто от изгиба появится?

[uvl77]

Сообщение от bigden откуда там преднапряжение просто от изгиба появится?

На участке растяжения G - G' (см рис.)

[Vovas_91]

Одна из причин отжига металла - снятия остаточных преднапряжений. Болты гнули на горячую. Напряжения там врятли остались, иначе бы они их не загнули...

[SergeyKonstr]

Сообщение от hentan Может мне кто-то объяснить причем тут 35ГС и AI?

Я спросил ... Фунд. болты - это "анкерная арматура" ЖБ конструкции или нет? Если нет, то фунд. болты -что это такое? Мне начали рассказывать, что арматура изготавливается из стали 35ГС, 32Г2Рпс (25Г2С). Тогда я написал, что есть арматура, которая изготавливается из Ст.3., т.е. как и фунд. болты. Арматуру можно гнуть нагревом. Как - это уже должно указано в документации на это. Если можно гнуть арматуру, то можно и гнуть фунд. болты.

Если фунд. болт не арматура, то что это такое?

[uvl77]

Сообщение от Vovas_91 Напряжения там врятли остались

Растяжение металла в любом случае осталось, а это ближе и ближе к площадке текучести.

P.S. а чем это отличается от предварительного напряжения арматуры в плитах нагревая арматуру током и растягивая ее?
Смысл преднапряжения не в том что металле остаются остаточные напряжения, а в вытягивании металла и приближение его работы ближе к площадке текучести.

PP.SS. хорошо немного изменим формулировку. Не предварительно напряжение, а предварительное натяжение.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Арматуру можно гнуть нагревом

Здесь основной момент не в нагреве, а в растяжении.
Арматуру можно гнуть по радиусу, резкие перегибы не допускаются.

[uvl77]

Минимальный - максимальный радиус загиба стержней арматуры





----- добавлено через ~23 мин. -----
gorbun, в любом случае ломать фундамент наверно не следует.
В случае если будет принято решение о том, что нельзя оставлять все в таком виде.
Можно сделать изменение к проекту и усилить дополнительными болтами.
В фундаменте пробурить алмазным бурением отверстия, вставить анкерные болты и замонолитить специальными составами.
Конечно базу колонны придется немного до-модернизировать (что так же должно быть отражено в изменении проекта).

[SergeyKonstr]

Сообщение от uvl77 Арматуру можно гнуть по радиусу, резкие перегибы не допускаются.

Що касаемо загиба стержней. Из условий смятия бетона.
Простой маненький отгиб (соотношение не более 1:6) как на таких оправках сделать. Стержень только коснется их.

[Abaz]

Сообщение от SergeyKonstr Що касаемо загиба стержней. Из условий смятия бетона.

ГОСТ 24379.1-2012 "Болты фундаментные. Конструкция и размеры". Смотрим "... Тип1. Болты фундаментные изогнутые."
Offtop: Болты МОЖНО (и НУЖНО) гнуть!

[olegosin]

дравствуйте коллеги! Подскажите пожалуйста Анкерные болты марка стали 1.1М24х800 (Ст3пс2) правку возможно производить при отклонении элемента от его вертикального положения с уклоном не более ?, детали, следует применить горячий способ правки: Горячий способ правки. Спасибо

[Кореш]

Не могу найти, но где-то видел, что болты печей окрашивают кусбаслаком перед установкой в бетон, чтобы не трескался при их термическом расширении. К тому, что при нагреве болтов, бетону может стать плохо.