Связи по стальным колоннам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Связи по стальным колоннам

Связи по стальным колоннам

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.10.2007, 14:41 #1
Связи по стальным колоннам
bananillo
 
честный инженер
 
moscow city
Регистрация: 04.06.2007
Сообщений: 116

Помгите найти расчот и конструкции узлов, лира выдала мне 125х125х8, но хотелось бы проверить.
Просмотров: 26088
 
Непрочитано 22.10.2007, 14:47
#2
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


А что за усилия, тип связей?
Fellini вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.10.2007, 14:51
#3
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Fellini Посмотреть сообщение
А что за усилия, тип связей?
В самих связях незнаю какие усилия, связи крестообразные хочу поставить.
bananillo вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2007, 15:01
#4
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Тогда отношение длины раскоса связи к радиусу инерции сечения раскоса не больше 300.
Fellini вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.10.2007, 15:10
#5
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Fellini Посмотреть сообщение
Тогда отношение длины раскоса связи к радиусу инерции сечения раскоса не больше 300.
и всё?
а узлы
bananillo вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2007, 15:15
#6
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Цитата:
Сообщение от bananillo Посмотреть сообщение
В самих связях незнаю какие усилия
По таким исходным данным это все.
Узлы простейшие, к колонне фасонка, к фасонке уголок.
Fellini вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.10.2007, 15:23
#7
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Fellini Посмотреть сообщение
По таким исходным данным это все.
Узлы простейшие, к колонне фасонка, к фасонке уголок.
а какие ещё нужны исхожные данные я спрашиваю как расчитать, откуда я знаю какие там усилия возникают, может какуюнибудь литературу подскажите?
bananillo вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2007, 15:26
#8
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от bananillo Посмотреть сообщение
и всё?
а узлы
А Вы что, думали сложнее будет?. Могу подтведить, что это и есть весь расчОт - как поставили вопрос - так и получили ответ!.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2007, 15:38
#9
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Если речь идет о не доверии к расчету, выполненному в Лире, как программе, то посчитайте в SCADе, а потом спросите у разработчиков, какая из двух программ более корректно выполняет расчеты.
Если речь идет освоении ручного расчета - то не понятно, начиная с какого курса (или класса) порекомендовать осваивать ?.
Мне кажется, первый путь решения проблемы в этой ситуации наиболее перспективен.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2007, 15:38
#10
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


http://dwg.ru/f/showthread.php?t=142...F1%E2%FF%E7%E8
Fellini вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.10.2007, 16:28
#11
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
А Вы что, думали сложнее будет?. Могу подтведить, что это и есть весь расчОт - как поставили вопрос - так и получили ответ!.
Я же вас непрошу расчитать мне узел, я прошу подсказать или выложить литературу по данному вопросу
bananillo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.10.2007, 16:37
#12
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Fellini Посмотреть сообщение
я предусмотрительно поискал по форуму, и в приведённой странице толком ничего ненашол
bananillo вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2007, 16:37
#13
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Fellini Посмотреть сообщение
Тогда отношение длины раскоса связи к радиусу инерции сечения раскоса не больше 300.
В соответствии со СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" гибкость растянутых элементов в вертикальной плоскости не более 400. Кроме этого уголки надо считать на растяжение. Если Лира выдала уголки 120х8, то усилия в связях огромные. Узлы надо считать на эти усилия. Кстати, возникает вопрос, правильно ли Вы замоделировали связи в Лире. Крестовые связи надо моделировать нелинейными элементами.
 
 
Автор темы   Непрочитано 22.10.2007, 16:38
#14
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
Если речь идет о не доверии к расчету, выполненному в Лире, как программе, то посчитайте в SCADе, а потом спросите у разработчиков, какая из двух программ более корректно выполняет расчеты.
Если речь идет освоении ручного расчета - то не понятно, начиная с какого курса (или класса) порекомендовать осваивать ?.
Мне кажется, первый путь решения проблемы в этой ситуации наиболее перспективен.
Давайте с первого класса
bananillo вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2007, 16:40
#15
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Беленя Е.И. и др. Металлические конструкции.-М., Стройиздат,1976 г.
Справочник проетировщика. Металлические конструции./по ред. Мельникова Н.П.-М.:Стройиздат, 1980 г.
Здесь имеются разделы по основным приципам расчета и конструирования стальных связей.
Это литература для ознакомления с вопросом.
AMS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.10.2007, 16:45
#16
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
В соответствии со СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" гибкость растянутых элементов в вертикальной плоскости не более 400. Кроме этого уголки надо считать на растяжение. Если Лира выдала уголки 120х8, то усилия в связях огромные. Узлы надо считать на эти усилия. Кстати, возникает вопрос, правильно ли Вы замоделировали связи в Лире. Крестовые связи надо моделировать нелинейными элементами.
Нет, я их обычными элементами задовал
bananillo вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2007, 16:45
#17
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
В соответствии со СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" гибкость растянутых элементов в вертикальной плоскости не более 400.
Таблица 20 вроде, "Элементы вертикальных связей между колоннами"
Fellini вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.10.2007, 16:56
#18
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
Беленя Е.И. и др. Металлические конструкции.-М., Стройиздат,1976 г.
Справочник проетировщика. Металлические конструции./по ред. Мельникова Н.П.-М.:Стройиздат, 1980 г.
Здесь имеются разделы по основным приципам расчета и конструирования стальных связей.
Это литература для ознакомления с вопросом.
Я ознокомился с этой литературой, но там лиш общие положения, а методики расчёта и самих связей и узлов нет.
bananillo вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2007, 17:26
#19
DK


 
Сообщений: n/a


А что за конструкцию Вы считаете? Почему разговор идет только о связях? А что с другими элементами? Почему расчет ведется в Лире? По какому алгоритму Лира подбирает профиль связей? Если это статически определимая система, то проще просчитать ее вручную. Если не умеете вручную, то браться за машинный расчет ни в коем случае нельзя - обязательно допустите ошибку.
Что касается работы крестовых связей, то один из пары уголков работает на растяжение (как веревка), другой (сжатый) теряет устойчивость и выключается из работы. Замоделировав их линейными элементами, Вы включили в работу и сжатый уголок. Полагаю, что Лира подбирала сечение связей для сжатого уголка из условия устойчивости, что не соответствует реальным условиям работы конструкции.
 
 
Непрочитано 22.10.2007, 17:36
#20
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Узлы
По конструированию рекомендую посмотреть:
Шерешевский И.А.
2005 г. , 168 стр. учеб.пособие для студ.строит.спец.; Учебное пособие; ВУЗ;
Книга представляет собой альбом чертежей типовых унифицированных конструкций промышленных зданий общего назначения, есть узлы связей по стальным колоннам.
Есть более старые издания, но по данному вопросу они ни чем не отличаются.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 09:45
#21
Stanislavmg


 
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Что касается работы крестовых связей, то один из пары уголков работает на растяжение (как веревка), другой (сжатый) теряет устойчивость и выключается из работы. Замоделировав их линейными элементами, Вы включили в работу и сжатый уголок. Полагаю, что Лира подбирала сечение связей для сжатого уголка из условия устойчивости, что не соответствует реальным условиям работы конструкции.
Вообще-то соответствует, просто работать связи будут и на растяжение и на сжатие. Хотя это не правильно, так как ведет к перерасходу металла. Гораздо выгоднее задавать связи из кругляка, приличная экономия металла, а он сейчас дорогой.

З.Ы. Как замоделировать связи нелином? Плиз поподробней.
Stanislavmg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2007, 10:20
#22
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
А что за конструкцию Вы считаете? Почему разговор идет только о связях? А что с другими элементами? Почему расчет ведется в Лире? По какому алгоритму Лира подбирает профиль связей? Если это статически определимая система, то проще просчитать ее вручную. Если не умеете вручную, то браться за машинный расчет ни в коем случае нельзя - обязательно допустите ошибку.
Что касается работы крестовых связей, то один из пары уголков работает на растяжение (как веревка), другой (сжатый) теряет устойчивость и выключается из работы. Замоделировав их линейными элементами, Вы включили в работу и сжатый уголок. Полагаю, что Лира подбирала сечение связей для сжатого уголка из условия устойчивости, что не соответствует реальным условиям работы конструкции.
Конмтрукция представляет собой однопролётное промздание, коолонну и балки я пощитал в ручную, потом замоделировал в Лире, расчоты сошлись, а вот как пощитьтать связи нигде ненашол, поэтому задал их в лире.
bananillo вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 10:25
#23
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 40,426


<offtopic> Русский язык нервно курит в сторонке. </offtopic>
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 10:48
#24
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Павел, голубчик, что же ты в лире задал, коли
Цитата:
Сообщение от bananillo Посмотреть сообщение
откуда я знаю какие там усилия возникают.
И уж тем более, раз раму вручную осилил, растянутую связь по гибкости подобрать проблема...
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 10:53
#25
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Процитирую
Цитата:
Сообщение от Ashfall Посмотреть сообщение
Касаемо расчета. Открываем СНиП II-23-81*.
По деформативности:
-п.6.1 табл.11 - расчетная длинна связи в плоскости и из плоскости.
-геометрия поперечного сечения связи известна - гибкость = Lef/i.
-Сравниваем полученные результаты со значенями табл.19п.5.
-Аналагично растянутые элементы, только полученные результаты сравниваем с табл.20.
Проверяем сжатые элементы связей на устойчивость.
Как правило расчет по предельным гибкостям явл. решающим при выборе сечения связи, чем прочностной.
Далее любая вертикальная связь, должна быть проверена на действие условной горизонтальной силы Q=Qfic x корен(n) x 1/a, где Qfic опред по ф.23 СНиП II-23-81*, n - число колонн в ряду, а- количество связевых панелей в ряду.
Расчет связей есть в Спарвочнике проектировщика под ред. Кузнецова http://dwg.ru/dnl/1511, помойму если мне не изменяет память в разделе о каркасах.
Fellini вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2007, 11:18
#26
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Fellini Посмотреть сообщение
Павел, голубчик, что же ты в лире задал, коли

И уж тем более, раз раму вручную осилил, растянутую связь по гибкости подобрать проблема...
Ну выдаёт мне лира что у меня там N=0.08 т, Мх=8,2 т/м, Му=0,07 т/м, неповерите но я умею смотреть результат в лире, но я ему недоверяю, и хотел в ручную пощитать.

Как мне вручную пощитать усилия возникшие в связи???
bananillo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2007, 11:30
#27
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Fellini Посмотреть сообщение
Процитирую
Благодарю за помощь и терпение
bananillo вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 14:38
#28
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


1. Момент измеряется т*м а не т/м
2. Мх слишком велик. полюбому косяк в семе
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 14:44
#29
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Stanislavmg Посмотреть сообщение
Вообще-то соответствует, просто работать связи будут и на растяжение и на сжатие. Хотя это не правильно, так как ведет к перерасходу металла. Гораздо выгоднее задавать связи из кругляка, приличная экономия металла, а он сейчас дорогой.

З.Ы. Как замоделировать связи нелином? Плиз поподробней.
Это действительно неправильно, но не из-за перерасхода металла (на вертикальных связях не сэкономишь). За рубежом связи действительно делают из кругляка, но в России это не пройдет - есть ограничения по гибкости растянутых элементов.

Как в Лире не знаю, а в СКАДе существуют нелинейные элементы, работающие только на сжатие или только на растяжение. Не являясь крутым специалистом в расчетных программах (у меня другая специальность), в своих расчетах их я никогда не применял. Как их использовать посмотрите в руководстве по СКАДу.
 
 
Непрочитано 23.10.2007, 14:55
#30
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Все перерыл, потерял, напомните номер серии по вертикальным связям металлических каркасов. (кроме1.020-1/87 вып 5-1)

Последний раз редактировалось Fellini, 23.10.2007 в 15:06.
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 15:56
#31
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


2bananillo:
Дистанция между вопросом и тем, что обсуждается - все более удаляется. Похоже, что чем дальше, тем больше становиться для Вас не понятно и еще больше запутались!. Отдайте свой вопрос тому, кто в ЭТОМ понимает и займитесь делом, в котором Вы профессионал! -без обид!.
То Алексей - а вдруг ОН из дружественной нам африканской страны - мало - ли что!- неудобно потом будет как-то !.
Мы то по ихнему -0/I !

Последний раз редактировалось AMS, 23.10.2007 в 16:15.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2007, 17:25
#32
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
В соответствии со СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" гибкость растянутых элементов в вертикальной плоскости не более 400. Кроме этого уголки надо считать на растяжение. Если Лира выдала уголки 120х8, то усилия в связях огромные. Узлы надо считать на эти усилия. Кстати, возникает вопрос, правильно ли Вы замоделировали связи в Лире. Крестовые связи надо моделировать нелинейными элементами.
Позвольте! А гибкость сжатых элементов связей вы тоже 400 примете???!!!
Таблица 19* п.5! И вопрос дальнейшего расчета практически отпадает. В таблице "Ведомость элементов" (В КМ) пишите "по гибкоссти"
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 10:30
#33
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Позвольте! А гибкость сжатых элементов связей вы тоже 400 примете???!!!
Таблица 19* п.5! И вопрос дальнейшего расчета практически отпадает. В таблице "Ведомость элементов" (В КМ) пишите "по гибкоссти"
А при чем здесь сжатые элементы? В ветке обсуждается расчет связей, работающих только на растяжение.
 
 
Непрочитано 24.10.2007, 10:49
#34
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Что касается работы крестовых связей, то один из пары уголков работает на растяжение (как веревка), другой (сжатый) теряет устойчивость и выключается из работы. Замоделировав их линейными элементами, Вы включили в работу и сжатый уголок. Полагаю, что Лира подбирала сечение связей для сжатого уголка из условия устойчивости, что не соответствует реальным условиям работы конструкции.
Ваша фраза? Какой из уголков растянутый, какой сжатый? Или у вас все элементы вертикальных связей между колоннами растянутые??? Все-таки сечения элементов по гибкости 400 назначать будете? Почитайте Стрелецкого, лучше, чем Беленя.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 10:57
#35
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Будем. Почитаем.
Fellini вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2007, 11:38
#36
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
2bananillo:
Дистанция между вопросом и тем, что обсуждается - все более удаляется. Похоже, что чем дальше, тем больше становиться для Вас не понятно и еще больше запутались!. Отдайте свой вопрос тому, кто в ЭТОМ понимает и займитесь делом, в котором Вы профессионал! -без обид!.
То Алексей - а вдруг ОН из дружественной нам африканской страны - мало - ли что!- неудобно потом будет как-то !.
Мы то по ихнему -0/I !
Вот вы когда пришли на рвботу после института, вы уже были такойже умный? У меня тут в конструкторском отделе я и ещё один парень чуть постарше меня, кому мне работу отдать, на улице пойти комунибудь предложить?
bananillo вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 12:06
#37
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Ваша фраза? Какой из уголков растянутый, какой сжатый? Или у вас все элементы вертикальных связей между колоннами растянутые??? Все-таки сечения элементов по гибкости 400 назначать будете? Почитайте Стрелецкого, лучше, чем Беленя.
Работают только растянутые элементы связей. Сжатые, потеряв устойчивость, выключаются из работы. Внимательно читайте то, что цитируете.
 
 
Непрочитано 24.10.2007, 12:18
#38
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Работают только растянутые элементы связей. Сжатые, потеряв устойчивость, выключаются из работы. Внимательно читайте то, что цитируете.
Я сейчас ругаться начну. Элементы сжатые! Гибкость 400??? До того, как потерять устойчивость они как работают? Как растянутые? Вы как-то буквально все понимаете! По-вашему получается, что сжатые стержни сразу теряют устойчивость после монтажа.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 12:23
#39
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от bananillo Посмотреть сообщение
Вот вы когда пришли на рвботу после института, вы уже были такойже умный? У меня тут в конструкторском отделе я и ещё один парень чуть постарше меня, кому мне работу отдать, на улице пойти комунибудь предложить?
Когда я пришел на работу, то меня целый год доучивали после института. Ничего не требовали. Только учись. Так было в советское время. Что касается грамотности письма, то этому меня научили в школе (тоже советской). И еще меня научили, что писать с ошибками и невнятно излагать свои мысли - это неуважение к собеседникам, особенно если Вы просите совета.
С уважением, DK.
 
 
Непрочитано 24.10.2007, 12:30
#40
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Ярослав, вы не в теме по-моему. Сжатие стержней вообще не рассматривается в крестовой связи.
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 12:47
#41
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Я сейчас ругаться начну. Элементы сжатые! Гибкость 400??? До того, как потерять устойчивость они как работают? Как растянутые? Вы как-то буквально все понимаете! По-вашему получается, что сжатые стержни сразу теряют устойчивость после монтажа.
Ругаться я тоже умею, но это не метод решения споров, особенно технических. Крестовые связи - это проверенная временем конструкция. Представьте себе, что крестовые элементы связей - обычные бельевые веревки, только очень прочные. Сработает конструкция? Воспримет горизонтальную силу? Конечно, да. Все элементы крестовых связей будут работать? Нет. Только те, которые окажутся растянутыми, т.е. половина элементов. Так зачем нам нужно вводить ограничения по гибкости для неработающих элементов?
 
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2007, 13:01
#42
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Когда я пришел на работу, то меня целый год доучивали после института. Ничего не требовали. Только учись. Так было в советское время. Что касается грамотности письма, то этому меня научили в школе (тоже советской). И еще меня научили, что писать с ошибками и невнятно излагать свои мысли - это неуважение к собеседникам, особенно если Вы просите совета.
С уважением, DK.
Да вот попал куда попал, а проект уже надо доделовать, мне сомому страшно что потом построят.
bananillo вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 13:25
#43
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Я тоже достаточно поучился после университета у моего главспеца, которому уже за 70 и он собаку съел на расчетах металлоконструкций. Все время считали гибкость элементов вертикальных связей 200!
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 13:33
#44
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Вы у Геннадия Алексеевича и Галины Борисовны надеюсь учились?
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 13:58
#45
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


2bananillo:
Судя по Вашей активности в дискусии, уровню задавемых вопросов, ЯТД проект надо не доделывать, а кому-то перепроверять и переделывать.
Вы только связи в нем проектируете, или фундаменты, анкера, базы колонн- пройденный этап проекта и там все было понятно?. Исправить потом, если их выполнят очень даже проблематично!. Связи еще можно поменять, добавить, наконец, но в случае ошибок с упомянутыми узлами проблем будет предостаточно!.
Небольшая надежда есть еще на предстоящую экспертизу проекта, но не редко ее замечания по тем вопросам, о которых упомянул - ушедший поезд!.
AMS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2007, 14:06
#46
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
2bananillo:
Судя по Вашей активности в дискусии, уровню задавемых вопросов, ЯТД проект надо не доделывать, а кому-то перепроверять и переделывать.
Вы только связи в нем проектируете, или фундаменты, анкера, базы колонн- пройденный этап проекта и там все было понятно?. Исправить потом, если их выполнят очень даже проблематично!. Связи еще можно поменять, добавить, наконец, но в случае ошибок с упомянутыми узлами проблем будет предостаточно!.
Небольшая надежда есть еще на предстоящую экспертизу проекта, но не редко ее замечания по тем вопросам, о которых упомянул - ушедший поезд!.
Всё упомонутое я тоже проектирую, в основном беру из серий, руководству мы сказали о своём сомнении но как то неочень чешиться. Я бы и сам рад чтоб ктонибудь проверил.
bananillo вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 14:26
#47
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


У Вас конструкция баз колонн, анкеровка их с фундаментом соответствует принятой расчетной схеме - у Вас какая схема сопряжения ?.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 14:30
#48
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Fellini Посмотреть сообщение
Вы у Геннадия Алексеевича и Галины Борисовны надеюсь учились?
Насколько помню первый - Нехаев? Нет, я на ГСХ учился, у меня Иванов был по металлу("здесь-сюда, кхе-кхе"). Вторая кажись сопромат преподавала? Не застал. Я прав?
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 14:33
#49
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от bananillo Посмотреть сообщение
Да вот попал куда попал, а проект уже надо доделовать, мне сомому страшно что потом построят.
Неприятная ситуация. Вы, как исполнитель, не несете юридической ответственности за то, что построят по Вашим чертежам. Люди для прокурора ГИП и главный конструктор, а если их в Вашей лавке нет, то это не Ваша проблема, а директора. Мне кажется, Вы сами поняли, что так работать нельзя. Ищите другое место. Сейчас с этим проблем нет, но нормальных проектных фирм немного. Для Вас сейчас самое важное - попасть в хорошие руки. Не гонитесь за большой зарплатой. Отдайте лет пять - семь на стажировку. В дальнейшем это окупится с лихвой.
 
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2007, 15:06
#50
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
У Вас конструкция баз колонн, анкеровка их с фундаментом соответствует принятой расчетной схеме - у Вас какая схема сопряжения ?.
Схема сопряжения жёсткая, база колонн выполнена из пластины 400х400, с 4 анкерными болтами М20, анкеровкой 700мм, колонна 20К1, к базе крепиться швами и и двумя пластинами высотой 300мм.
bananillo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2007, 15:08
#51
bananillo

честный инженер
 
Регистрация: 04.06.2007
moscow city
Сообщений: 116
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Неприятная ситуация. Вы, как исполнитель, не несете юридической ответственности за то, что построят по Вашим чертежам. Люди для прокурора ГИП и главный конструктор, а если их в Вашей лавке нет, то это не Ваша проблема, а директора. Мне кажется, Вы сами поняли, что так работать нельзя. Ищите другое место. Сейчас с этим проблем нет, но нормальных проектных фирм немного. Для Вас сейчас самое важное - попасть в хорошие руки. Не гонитесь за большой зарплатой. Отдайте лет пять - семь на стажировку. В дальнейшем это окупится с лихвой.
Да уш, буду разговаривать с директром на этот щот, если невозьмёт опытного человека придёться увольняться.
bananillo вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 15:09
#52
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Похоже, что после этого у парня совсем руки опустятся, но надо иметь в виду, что это раньше доучивали после института, сейчас - ситуация поменялась - рынок, понимаете-ли!
У нас в проектные фирмы оформляют на работу только тех выпускников, которые у них еще на 4-5 курсах работали, получая небольшую, символическую зарплату, совмещая работу с учебой зарабатывая при этом кучу хвостов!. В основном это те немногие студенты, которых направляли на производственную практику в проектную фирму, и если они имели желание идти дальше по своей специальности, то за год-два его натаскивали.
Особенно это актуально в связи с переходом во многих странах СНГ подготовки инженеров на многоуровневую систему образования. Бакалавр -четырехлетка по базовой программе подготовки едва дотягивает до уровня техникума. Болонский процесс (международная Конвенция о признании дипломов) - чистая политика!, Мы (я имею в виду всех нас) к этому не готовы. Магистратура - вот основной потенциал на Западе для качественной, специализированной подготовки, но у нас прием на эту более высокую ступень обучения составляет не более 10% от выпуска бакалавров.
Что за проектировщик получиться "бакалавр строительства", если у него не 2 или 3, как раньше на ПГС было курсовых по ЖБК и 2 - по металлу, а сейчас всего два КП - и дисциплина одна и называется "Строительные конструкции".
Те кто хочет работать и видит свое призвание в проектном деле, тот и будет доучиваться, переучиваться самостоятельно.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 15:34
#53
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
Похоже, что после этого у парня совсем руки опустятся, но надо иметь в виду, что это раньше доучивали после института, сейчас - ситуация поменялась - рынок, понимаете-ли!
У нас в проектные фирмы оформляют на работу только тех выпускников, которые у них еще на 4-5 курсах работали, получая небольшую, символическую зарплату, совмещая работу с учебой зарабатывая при этом кучу хвостов!. В основном это те немногие студенты, которых направляли на производственную практику в проектную фирму, и если они имели желание идти дальше по своей специальности, то за год-два его натаскивали.
Особенно это актуально в связи с переходом во многих странах СНГ подготовки инженеров на многоуровневую систему образования. Бакалавр -четырехлетка по базовой программе подготовки едва дотягивает до уровня техникума. Болонский процесс (международная Конвенция о признании дипломов) - чистая политика!, Мы (я имею в виду всех нас) к этому не готовы. Магистратура - вот основной потенциал на Западе для качественной, специализированной подготовки, но у нас прием на эту более высокую ступень обучения составляет не более 10% от выпуска бакалавров.
Что за проектировщик получиться "бакалавр строительства", если у него не 2 или 3, как раньше на ПГС было курсовых по ЖБК и 2 - по металлу, а сейчас всего два КП - и дисциплина одна и называется "Строительные конструкции".
Те кто хочет работать и видит свое призвание в проектном деле, тот и будет доучиваться, переучиваться самостоятельно.
В Петербурге катастрофически не хватает проектировщиков. На работу берут всех, независимо от знаний и опыта. Что касается самообразования, то оно, конечно, необходимо. Но опытный наставник или старший товарищ с которым можно проконсультироваться просто необходим. Что касается рынка - все правильно, но, к счастью, не все специалисты старой закалки отошли от дел. Их мало, но найти еще можно. И учить они будут не потому, что за это им платят деньги, а потому, что их самих так учили и они просто по другому не могут.
 
 
Непрочитано 24.10.2007, 18:13
#54
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


2_DK
Согласен с Вами, но вот что я заметил -более молодое поколение среди своих сверстников, приходящих на фирму видят прежде всего КОНКУРЕНТА и оказывать бескорыстную помощь, без принуждения сверху или если это непосредственно не напарник по заданию , не очень то и хотят. Безусловно, много среди них грамотных, квалифицированных проектировщиков, но то что касается чисто человеческого общения, взаимоотношений по работе все -же как -то не так!.
Да и вообще, согласитесь, раньше трава была и кудрявее и зеленее !.
Кстати, в анкерах bananillo уже немного разбирается - после того, как недели две назад получил здесь на форуме консультацию по этому вопросу: что-то смотрю ник знакомый - посмотрел и угадал. Значит не совсем потерянный человек!. Вот так и будет потихонечку, помаленечку обучаться, если конечно все это шеф стерпит и в конце концов не отдаст разработку КМ на субподряд в другую проектную фирму. Кстати, что это за шеф, в у кторого на фирме всего двое конструкторов - многостаночников и он берет на проектирование такие объекты?
AMS вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 19:21
#55
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
вот что я заметил -более молодое поколение среди своих сверстников, приходящих на фирму видят прежде всего КОНКУРЕНТА и оказывать бескорыстную помощь, без принуждения сверху или если это непосредственно не напарник по заданию , не очень то и хотят.
Не повезло парню....
Но не везде так
 
 
Непрочитано 24.10.2007, 20:01
#56
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


2_ЛИС:
Согласен, что не везде так - пример тому - DWG форум!.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2007, 21:18
#57
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


AMS
Вы неистовый флудер, за 2 месяца 391-но сообщение это круто
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2008, 20:10
#58
building_steel


 
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 5


Здраствуйте, уважаемые коллеги!
Уже несколько недель меня терзают сомнения связанные с результатами расчета многоэтажного железобетонного здания со стальными вертикальными связями
Маленькая предыстория...
Первоначально проектируемое здание было запроектировано в сборно-монолитном исполнении железобетонного каркаса по рамно-связевой расчетной схеме, для восприятия горизонтальных нагрузок была предусмотрена система вертикальных сборных железобетонных диафрагм, что естественно.
После того, как была выполнена вся работа по разработке проекта и начато строительство - монтаж элементов каркаса шел полным ходом, заказчику ВДРУГ разонравились диафрагмы жесткости и он решил заменить их на вертикальные стальные связи...
Естественно был выполнен повторный расчет каркаса, с учетом неожиданно появившихся особенностей...
Сжимающие усилия в связях получились не маленькие...(максимальные значения достигают 125 т), я хотел было не учитывать их, но прочел у Стрелецкого следующее: "В целях экономии стали диагонали крестовых часто проектруют гибкими, рассчитывая их только на растяжение и полагая при этом, что обратная сжатая связь выпучивается и выключается из работы. Однако такой подход к работе крестовых связей в каркасах многоэтажных зданий нецелесообразен по следующим соображения...При этом связи должны быть рассчитаны на восприятие сжимающих усилий, возникающих как от ветровой нагрузки, так и вследствии укорочения колонн...При значительных напряжениях в колоннах дополнительные напряжения в связях могут достигать больших величин".
Кстати, в серии 1.020-1/87 максимальные сжимающие усилия в стальных вертикальных связях достигают 90 т.
Вопрос: где истина? какие усилия принять для расчета сечений? Как проверить результаты расчета? что делать?
Извините, наболело...
building_steel вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2008, 23:09
#59
DK


 
Сообщений: n/a


Для building steel:
Вопрос, задаваемый Вами, во многом носит философский характер и, вообще говоря, однозначного ответа не имеет. Выбор расчетной схемы, наиболее полно отражающей работу конструкции, во многом зависит от особенностей этой конструкции и истории загружения. В любом случае, схема будет отличаться от реальной конструкции и выбор схемы - это и есть искусство моделирования.
 
 
Непрочитано 07.11.2008, 00:00
#60
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


Для building steel:
жаль, счас не помню, что там у Стрелецкого, и все-таки:
ветви связей - обычно одинакового сечения, и даже если связь -"неработающая", но сечение, подобранное пока ветвь была "работающая" дало гибкость меньше 200, - то связь уже не сможет выключиться и должна будет воспринять свою долю нагрузки.
по расчету - усилия от обжатия можно ручками определить - по п.5.10 СНиП II-23-81 (учесть только разные Е бетона и металла -переводным коэф. к площадям) или определив насколько укоротится ж/б колонны - и посчитав усилия в связях при вынужденных перемещениях на величину укорочения колонн
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2008, 14:20
#61
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Посту 58:способ расчета с выключением сжатой ветви - это упрощенный способ, он был продиктован временем: все считалось на логарифмической линейке и просчет приближенных к реальности моделей занимал месяцы. Искали способы упрощения и находили...
У Вас сегодня есть возможность в течение недели произвести расчеты, на которые раньше целые отделы тратили месяцы.
Вводите связи как есть, смотрите как они работают и проверяйте их соответственно их работе.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2008, 14:35
#62
acid


 
Сообщений: n/a


building_steel, а насколько многоэтажно здание? у меня вот например на 4-5 этажном здании получились усилия в метсвязи порядка 10 т. Так что 125 т - вполне реально для 20-ти этажного здания.
 
 
Непрочитано 07.11.2008, 17:16
#63
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Посту 58:способ расчета с выключением сжатой ветви - это упрощенный способ, он был продиктован временем: все считалось на логарифмической линейке и просчет приближенных к реальности моделей занимал месяцы. Искали способы упрощения и находили...
Да нет. Так считаются связи с большой гибкостью, которые работают так же, как бельевые веревки.
 
 
Непрочитано 07.11.2008, 19:23
#64
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Бельевые веревки имеют бесконечную гибкость, в отличие от например таврового сечения из парных уголков например 100х10 длиной например 9 м, имеющих вполне конкретную жесткость. Считаются же связи по такой схеме не потому, что имеют большую гибкость, а потому что это допущено СНиП: "13.21. При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия." Это ДОПУЩЕНИЕ, а не идеальный подход, и тем более здесь нет деления на большие или малые гибкости. Почему это ДОПУЩЕНО (даже без подразделения или ограничения) - см. п. 61.
Если хотите поговорить о кабельных, вантовых и т.п. системах или о их элементах, пожалуйста, с удовольствием, задайте тему (лучше с примечанием "для общего развития"). Для распространенных изложений у меня обычно нет времени.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2008, 19:44
#65
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Бельевые веревки имеют бесконечную гибкость, в отличие от например таврового сечения из парных уголков например 100х10 длиной например 9 м, имеющих вполне конкретную жесткость. Считаются же связи по такой схеме не потому, что имеют большую гибкость, а потому что это допущено СНиП: "13.21. При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия." Это ДОПУЩЕНИЕ, а не идеальный подход, и тем более здесь нет деления на большие или малые гибкости. Почему это ДОПУЩЕНО (даже без подразделения или ограничения) - см. п. 61.
Если хотите поговорить о кабельных, вантовых и т.п. системах или о их элементах, пожалуйста, с удовольствием, задайте тему (лучше с примечанием "для общего развития"). Для распространенных изложений у меня обычно нет времени.
Тема крестовых связей уже несколько раз обсуждалась на форуме. Наиболее распространенный профиль для крестовой связи не парные, а одиночные уголки. Предельная гибкость для таких связей назначается как для растянутых. На сжатие они вообще ничего не держат. Работают именно как веревки. Что касается сжаторастянутых крестовых связей из парных уголков, то мне не понятно какую расчетную длину нужно принимать из плоскости связи, руководствуясь требованиями СНиП.
 
 
Непрочитано 08.11.2008, 00:08
#66
tiko


 
Регистрация: 02.11.2008
Сообщений: 115


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Тема крестовых связей уже несколько раз обсуждалась на форуме. Наиболее распространенный профиль для крестовой связи не парные, а одиночные уголки. Предельная гибкость для таких связей назначается как для растянутых. На сжатие они вообще ничего не держат. Работают именно как веревки. Что касается сжаторастянутых крестовых связей из парных уголков, то мне не понятно какую расчетную длину нужно принимать из плоскости связи, руководствуясь требованиями СНиП.
Работают как веревка - это действительно допущение. Считается, что в крестовой связи в зависимости от направления усилия, элементы работают попеременно на растяжение. Если на сжатие элементы из одинарных уголков не работают (бельевые веревки), тогда как быть с фермами из одинарных уголков? Такие фермы есть (даже есть руководство по их проектированию).
tiko вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2008, 00:27
#67
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Fellini Посмотреть сообщение
Ярослав, вы не в теме по-моему. Сжатие стержней вообще не рассматривается в крестовой связи.
Да вот, откопали годичную тему.
Теперь вот тем более обидно слышать эти слова. Заткнули меня, тогда новичка DWG. Каких только связей не посчитано с тех пор. Да, для сараев связи считаю по растянутой схеме теперь, но...
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2008, 08:03
#68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


п. 65: Вы решили просто пободаться что ли?
1."...Наиболее распространенный профиль для крестовой связи не парные, а одиночные уголки..." - во-первых неверно, во вторых это не меняет сути из п.64"имеющих вполне конкретную жесткость" - Чушь.
2."... На сжатие они вообще ничего не держат..." они что на спец. скользящих шарнирах или эфемерные? Чушь.
3."...мне не понятно какую расчетную длину нужно принимать ..." вот это похоже на првду. Так я Вам объясню. Хотите?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2008, 09:37
#69
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


посту 66:теперь мне захотелось пободаться:
если гибкость связи 400 - и она несет по сжатию по Эйлеру 100 кг - то ее есть смысл учитывать в расчетах при N=90тс?
если машина дала в крестовой решетке N=50 и N=-50тс - а связь по сжатию несет 5тс - то получаем фактический перегруз в 2 раза в растянутой ветви - и это уже серьезная ошибка
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2008, 09:42
#70
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


посту 66:
если гибкость элементов из одиночных уголков меньше 200 - они по СНиП уже чегось несут - гибкость элементов ферм в тех же инстукциях - меньше 150
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2008, 09:54
#71
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от tiko Посмотреть сообщение
Работают как веревка - это действительно допущение. Считается, что в крестовой связи в зависимости от направления усилия, элементы работают попеременно на растяжение. Если на сжатие элементы из одинарных уголков не работают (бельевые веревки), тогда как быть с фермами из одинарных уголков? Такие фермы есть (даже есть руководство по их проектированию).
В фермах, в отличие от связей, уголки короткие. Поэтому гибкость их небольшая, несущая способность на сжатие относительно высокая.
 
 
Непрочитано 08.11.2008, 10:10
#72
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
п. 65: Вы решили просто пободаться что ли?
1."...Наиболее распространенный профиль для крестовой связи не парные, а одиночные уголки..." - во-первых неверно, во вторых это не меняет сути из п.64"имеющих вполне конкретную жесткость" - Чушь.
2."... На сжатие они вообще ничего не держат..." они что на спец. скользящих шарнирах или эфемерные? Чушь.
3."...мне не понятно какую расчетную длину нужно принимать ..." вот это похоже на првду. Так я Вам объясню. Хотите?
Поверьте, что на форум я выхожу не для того, чтобы с кем-то "бодаться" или уличить своего оппонента в некомпетентности. У меня совершенно другие цели. Поэтому я всегда стараюсь вести диалог в корректной уважительной форме, тщательно выбирая выражения. Впрочем, это наверное, вопрос воспитания.

Касательно п.3. Я действительно, не знаю ответа на этот вопрос. Говорю это абсолютно искренне. Если Вы сумеете мне это объяснить, буду Вам благодарен.
 
 
Непрочитано 08.11.2008, 10:45
#73
tiko


 
Регистрация: 02.11.2008
Сообщений: 115


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Посту 58:способ расчета с выключением сжатой ветви - это упрощенный способ, он был продиктован временем: все считалось на логарифмической линейке и просчет приближенных к реальности моделей занимал месяцы. Искали способы упрощения и находили...
У Вас сегодня есть возможность в течение недели произвести расчеты, на которые раньше целые отделы тратили месяцы.
Вводите связи как есть, смотрите как они работают и проверяйте их соответственно их работе.
Согласен с этим мнением и этим подходом. Связи которые теряют устойчивость на расетной схеме нужно выключать, а те которые работают оставлять (это может значительно влиять на картину перераспределения усилий в системе)
tiko вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2008, 13:03
#74
Grig63

проектирование, КМ
 
Регистрация: 25.08.2006
г. Донецк
Сообщений: 99


to building steel:
Связи по колоннам разные бывают. В одних - возникают усилия от обжатия колонн, в других - нет. Если крестовые связи заменить на полураскосые, то таких больших усилий не будет. В КМ мы их применяем обычно в высоких этажерках.
для "бодающихся"
Выключать сжатые связи из работы в многоэтажных зданиях вообще не рекомендуется, т. к. может возникнуть большая податливость связей.
Grig63 вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2008, 14:38
#75
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


п.72. Отмечаю исключительную корректность ответа, поэтому объясняю:
Вариант 1. С допущением по п. 13.21 СНиП: схема составляется условная (из предпол....только растягив...). Фактически мы должны рассмотреть две схемы - раскосов два, и работают они не одновременно. (Есть конечно способы смоделировать это с помощью специальных элементов в узлах и др. (где-то на форуме говорилось об объединении перемещений или что-то подобное), но это уже производное и не будем уходить в дебри, не разобравшись в принципе). Гибкости при этом не должны превосходить указанных в табл.20 СНиП для растянутых с учетом условий и примечаний. На практике это из плоскости на длину диагонали (если элемент не прерывается в среднем узле) или по imin на полдлины (здесь учитывается исходная схема). Неплохо бы в этом месте вспомнить, из каких соображений назначены предельные значения гибкостей - иногда можно обосновать другие значения.
Вариант 2. Без допущения (т.е. так, как должно быть). Вы рассматриваете ОДНУ единственную схему (в реальности же мы тоже имеет одну конструкцию, без механизмов и др. изощрений, кроме пластического шарнира). При анализе устанавливаем, как работает каждый раскос - а работают они на растяжение и сжатие. Поэтому их гибкости не должны превышать значений из табл. 19 СниП. И разумеется проверены на устойчивость по гл.5 СНиП.
Пока так.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2008, 15:04
#76
DK


 
Сообщений: n/a


Для Ильнур:
Уточню свой вопрос. Какую расчетную длину сжатой ветви крестовой связи из двух спаренных уголков руководствуясь требованиями СНиП надлежит брать при расчете ее на устойчивость . Возможные варианты ответа:
-- Полная длина ветви L;
-- Участок сжатой ветви до пересечения ее с растянутой 0,5L;
-- Иное.
Пока из Вашего ответа я этого не понял.
 
 
Непрочитано 08.11.2008, 15:20
#77
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


6.3*. Расчетные длины lef элементов перекрестной решетки, скрепленных между собой (рис. 7, д), следует принимать:
в плоскости фермы – равными расстоянию от центра узла фермы до точки их пересечения (lef = 1);
из плоскости фермы: для сжатых элементов – по табл. 12; для растянутых элементов – равными полной геометрической длине элемента (lef = l1).

Таблица 12

Конструкция узла пересечения элементов решетки Расчетная длина lef из плоскости фермы при поддерживающем элементе
растянутом неработающем сжатом
Оба элемента не прерываются l 0,7l1 l1
Поддерживающий элемент прерывается и перекрывается фасонкой:
рассматриваемый элемент не прерывается 0,7l1 l1 1,4l1
рассматриваемый элемент прерывается и перекрывается фасонкой 0,7l1 – –
Обозначения, принятые в таблице 12 (рис. 7, д):
l – расстояние от центра узла фермы до пересечения элементов;
l1 – полная геометрическая длина элемента.
Таблица скопировалась вот так, см. оригинал.
Прим. В плоскости 2-я форма, из плоск. 1-я. Главное учесть условия в центр. узле.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 08.11.2008 в 15:25.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2008, 16:38
#78
DK


 
Сообщений: n/a


Для Ильнур:
С этим все понятно, хотя представленная методика относится не к связям, а к плоским фермам. Ну да бог с ним. Будем ею руководствоваться. Осталось организовать узел пересечения ветвей связи из двух спаренных уголков, обеспечивающий непрерывность обеих ветвей связи (каждая ветвь может оказаться сжатой). Вот такой узел я и не могу себе представить. А без него, следуя предложенной Вами методике, расчетная длина сжатой связи определена быть не может.
 
 
Непрочитано 08.11.2008, 20:13
#79
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Правильно заметили. В СНиП четкой классификации нет. Но есть с чем подойти к связям.
Насчет узла - я только в портальных связях специально создаю непрерывность, и то одного преламывающегося элемента.
Расчетная длина прерванной связи конечно же может быть определена - а как иначе? Это будут два элемента. Их из плоскости держит своей жесткостью непрерванный раскос. Об этих вещах говорится в табл. 12. Единственное, что можно добавить - это скорректировать уменьшения (0.7=1. 1.4=2).
П.С. Где-то узел с непрерывными элементами я видел - то ли в француском проекте, то ли еще где...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2008, 20:43
#80
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Расчетная длина прерванной связи конечно же может быть определена - а как иначе? Это будут два элемента. Их из плоскости держит своей жесткостью непрерванный раскос. Об этих вещах говорится в табл. 12. Единственное, что можно добавить - это скорректировать уменьшения (0.7=1. 1.4=2).
Вот к этому я и веду. Существует методика расчета прерванной связи удерживаемой неразрезным элементом. Но эта методика не вошла в СНиП. СНиП такую связь рассматривает как геометрически изменяемую систему и ее расчетную длину не определяет. Упоминаемая Вами таблица 12 в последней строке для сжатого прерываемого элемента расчетную длину не дает. Там стоит прочерк.

В п.13.21 СНиП, цитируемом Вами ранее разговор идет исключительно о крестовых связях покрытия. Формально СНиП не разрешает не учитывать работу сжатых вертикальных связей по колоннам. И если они не учитываются, то не из-за сложности расчета, а именно по причине малости усилий, возникающих в них до потери ими устойчивости.
 
 
Непрочитано 08.11.2008, 20:59
#81
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


"Формально СНиП не разрешает не учитывать работу сжатых вертикальных связей по колоннам". Хотели наверно сказать "учитывать".
Я не думаю, что не разрешает, а не дает методику, и не по причине малости усилий, возникающих в них до потери ими устойчивости. Все, что запрещается, запрещается явно. Ведь так?
Все очень просто - сложен расчет (пример - Вы затрудняетесь определить расчетные длины), и надобность в нем появляется редко, как раз по причине малости усилий, возникающих в них в большинстве случаев.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2008, 21:53
#82
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"Формально СНиП не разрешает не учитывать работу сжатых вертикальных связей по колоннам". Хотели наверно сказать "учитывать".
Да нет. Я сказал то, что и хотел. СНиП разрешает не учитывать работу сжатых ветвей крестовых связей покрытия. Работа сжатых ветвей крестовых вертикальных связей должна обязательно учитываться.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я не думаю, что не разрешает, а не дает методику, и не по причине малости усилий, возникающих в них до потери ими устойчивости. Все, что запрещается, запрещается явно. Ведь так?
"Все, что не запрещено, разрешено" справедливо только для норм права. И то не всегда и не везде. В проектировании действуют другие принципы и неучет сил, действующих в отдельных элементах конструкции, может существенно исказить действительную работу конструкции.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Все очень просто - сложен расчет (пример - Вы затрудняетесь определить расчетные длины), и надобность в нем появляется редко, как раз по причине малости усилий, возникающих в них в большинстве случаев.
Мне не приходилось считать ветви крестовых связей на сжатие, но каких-либо сложностей в этом я не вижу. Если ветвь неразрезная, то, как это делать написано в СНиП. Если ветвь разрезная, то методика расчета приводится в пособии к СНиП "Стальные конструкции". Там же приводятся графики, сравнивающие результаты, полученные по методикам СНиП и Пособия. Другое дело, что применять методики расчета, противоречащие СНиП я не имею права.
 
 
Непрочитано 08.11.2008, 22:20
#83
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


п.61: "...Вводите связи как есть, смотрите как они работают и проверяйте их соответственно их работе..."
п.82 "...каких-либо сложностей в этом я не вижу..."
Резюме: ну а где Ваша бельевая веревка?
"...методики расчета, противоречащие СНиП..." неправильно определились, ничто ничему не противоречит. Наоборот, дополняет. Пособии дополняют СНиП.
Если инженер принял решение посчитать "как есть", это значит есть повод. Он обязан проверить.
"Все, что запрещается, запрещается явно" так я сказал, а не так "Все, что не запрещено, разрешено". Не имею желания с Вами общаться.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2008, 10:34
#84
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
п.61: "...методики расчета, противоречащие СНиП..." неправильно определились, ничто ничему не противоречит. Наоборот, дополняет. Пособии дополняют СНиП.
Посмотрите в Пособии
[FONT=Times New Roman]Рис. 13. График для определения значений коэффициентов расчетных длин пересекающихся стержней (при равных длинах и жесткостях) при различных усилиях в них[/FONT]
и убедитесь в своей неправоте.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не имею желания с Вами общаться.
Ну не общайтесь. Введите меня в список игнорирования. Не понимаю, зачем об этом нужно писать в теме.
 
 
Непрочитано 09.11.2008, 10:52
#85
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


П.69: в шуме-гаме пропустил. Вы говорите правильно. Но при следующих условиях: 1. Чтобы раскос потерял устойчивость, нужно, чтобы этому ничто не мешало. Только после необходимого выгиба элемент разгрузится. Если этому мешает растянутый элемент, потери устойчивости не призойдет, а произойдет перераспределение - наступит некий баланс. 50 тонн превратятся не в мгновенные 5 т, а длительные 15-20 тн.
2. Какой смысл это считать? 1. Ради любопытства - как в реальности работает крестовая связь. 2. Чтобы учесть эти мгновенные (на импульс не потянет) или скорее длительные усилия в узлах или элементах всей системы.
3. В большинстве случаев эти усилия малы. Но раз на раз не приходится.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2008, 11:08
1 | #86
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Надо конец замкнуть на начало, т.е. к п.62: упрощенный метод применяется в связи с трудоемкостью полноценного с учетом реальной работы.
"НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ ПО РАСЧЕТУ ГОСТ 27751-88
1.6. Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) конструкций и оснований должны отражать действительные условия работы зданий или сооружений, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны учитываться факторы, определяющие напряженное и деформированное состояния, особенности взаимодействия элементов конструкций между собой и с основанием, пространственная работа конструкций, геометрическая и физическая нелинейности, пластические и реологические свойства материалов и грунтов, наличие трещин в железобетонных конструкциях, возможные отклонения геометрических размеров от их номинальных значений."
Любой, кто хотя бы раз учитывал нелинейность (в данном случае хотя бы геометрическую) и способен представить себе, как это делается с помощью логарифмической линейки или лампового калькулятора, автоматически придет к выводу с п.62. И возражения типа " бельевая веревка" покажутся ему смешными, если не оскорбительными.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Связи по стальным колоннам

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Связи по колоннам при покрытии из ферм "Молодечно" HG Конструкции зданий и сооружений 27 26.06.2014 06:44
Непонятки со связями bezo Расчетные программы 8 06.06.2010 12:34
Расчетная длина портальной связи из плоскости SergL Конструкции зданий и сооружений 36 09.08.2007 17:39
Стальные связи в сборном ж/б каркасе _Alex Железобетонные конструкции 5 21.06.2007 12:17
Вопрос про связи конечной жесткости?? bezo Прочее. Архитектура и строительство 8 06.12.2006 15:30