[Alextururu]

Добрый день Уважаемые Форумчане.
Прошу подсказать, выполняется ли котлован в разделе КР , КЖ , АС?
Если да то на основании каких нормативных документов.
Спасибо

[vedinzhener]

Не выполняется, документов нет. Это производство работ. ППР или ПОС. Бывает делали, но это начальство на уступки заказчику шло и выполняло его просьбы.

[Alextururu]

Сообщение от vedinzhener Не выполняется, документов нет. Это производство работ. ППР или ПОС. Бывает делали, но это начальство на уступки заказчику шло и выполняло его просьбы.

Не предписывает ли это пункт 13.1.4 в СП 50-101-2004? Если у меня есть необходимость замещения и уплотнения грунтов основания фундаментов?

[Дмитррр]

Сообщение от Alextururu пункт 13.1.4

Что такое "проект" не знаю. А вот "ПОС" является частью "проектной документации".

По теме: котлованы в неПОСе иногда показывается (на разрезах, например).

Отдельный разговор, когда он требует расчёта.

Сообщение от Alextururu нормативных документов

Постановление 87 вычитывай с лупой.

[Alextururu]

Сообщение от Дмитррр Постановление 87

я имею в виду стадию Р, а не П

----- добавлено через ~4 мин. -----
Где должны быть решения в каком разделе , если необходимо замещение грунта, уплотнение его и т.д.?

[Denbad]

Сообщение от Alextururu Где должны быть решения в каком разделе , если необходимо замещение грунта, уплотнение его и т.д.?

В каком разделе план котлована нарисован, там и схема по работе с грунтом; можно хоть в отдельный комплект выделить.

[Alextururu]

Сообщение от Denbad В каком разделе

Вопрос и состоит должен ли он быть в КР?

[Denbad]

Сообщение от Alextururu я имею в виду стадию Р, а не П

Сообщение от Alextururu Вопрос и состоит должен ли он быть в КР?

Ты уж определись Стадия "Р" у тебя или КР из стадии "П". В КР стадии "П" можно указать на схемах и разрезах где-что заменяется/уплотняется, в текстовой части обосновать. ПОСа в стадии "П" может не быть вовсе, и откуда ПОСнику знать какой и почему грунт нужно менять если это по конструктивным соображениям требуется.

[ProjectMaster]

Сообщение от Alextururu Вопрос и состоит должен ли он быть в КР?

Я даю план котлована в рабочке (КЖ) в упрощенном виде - без съездов, водоотводов и т.д. Пишу: "котлован дан в качестве основы для детальной разработки в ППР". и объем даю для сметы.
Ни одного вопроса ни разу по этому поводу не было.

[чинара]

Котлован в разделе кр разрабатывается если есть мероприятия по усилению или закреплению грунтов основания. Также если есть мероприятия по укреплению откосов котлована

[ProjectMaster]

Сообщение от чинара Котлован в разделе кр разрабатывается если есть мероприятия по усилению или закреплению грунтов основания. Также если есть мероприятия по укреплению откосов котлована

Обычный котлован разрабатывается в течении 20 минут. Разговоры дольше идут, чем котлован рисуется.

Я всегда включал котлован в КЖ. Имхо так и нужно делать.

[чинара]

Обычный котлован разрабатывается то быстро. Но причем тут конструктор?

[vant]

Котлован это времянка, как и временные эстакады/тепляки/опалубки/фундаменты кранов/ бункеров/ подкрановые пути и.т.д.
В составе КР план котлована только в качестве зоны влияния на окружающие здания/сооружения/коммуникации. Это важный лист комплекта КР для всех участников процесса, поскольку были случаи, кокда в зону влияния сооружения попадало 28 зданий/сооружений требующих моделирования осадок и соответствующего усиления/компенсационных мероприятий. Там стоимость усилений/мероприятий может в разы быть более стоимости проектируемого сооружения.
Это не конструкция здания/сооружения.
Если у Вас искуственное/усиливаемое основание то да, это раздел КР стадии "проектная документация", только это не котлован, а именно ОСНОВАНИЕ с требуемыми характеристиками, РАСЧЕТНЫМИ характеристиками. Но в ПОСе этот раздел также присутствует, ибо там своя тема по подбору оборудования уплотнения/jet-а/цементации/грунтовых свай и т.д.

[ProjectMaster]

Сообщение от чинара Обычный котлован разрабатывается то быстро. Но причем тут конструктор?

Конструктор должен выдать чертеж, на основании которого можно работать. Мы обычно план котлована выдаем через 1-2 недели после начала разработки рабочки. Когда готов проект фундамента - котлован уже выкопан.

Если заниматься выдачей-передачей заданий из отдела в отдел - так и сроки порвать можно.

[Alextururu]

А п.13.1.4 в СП 50-101-2004 может обязывать все-таки выполнять в кр этот котлован?

[vedinzhener]

Сообщение от ProjectMaster Конструктор должен выдать чертеж, на основании которого можно работать. .

ну таки тогда не забываем расставить механизмы, подобрать модель эксковатора для разработки исходя из сложности грунтовых условий и категории разработки грунта(перед этим не забываем прочитать несколько документов по уклону откосов в зависимости от грунтов ), расстановку временных здания с учетом котлована и т.п., ведь без этого тоже работать нельзя как бы Да разработать выезды выезды в котлован с учетом застройки(без этого тоже нельзя начать строить) и это все в разделе КЖ(конструкции железобетонные) А то все такие вумные, мол котлован 2 прямоугольника с условным обозначением откосов и все

[ProjectMaster]

Сообщение от vedinzhener ну таки тогда не забываем расставить механизмы, подобрать модель эксковатора для разработки исходя из сложности грунтовых условий и категории разработки грунта(перед этим не забываем прочитать несколько документов по уклону откосов в зависимости от грунтов ), расстановку временных здания с учетом котлована и т.п., ведь без этого тоже работать нельзя как бы Да разработать выезды выезды в котлован с учетом застройки(без этого тоже нельзя начать строить) и это все в разделе КЖ(конструкции железобетонные) А то все такие вумные, мол котлован 2 прямоугольника с условным обозначением откосов и все

Все эти вещи делает прораб за 10 минут. Обычно ПОС выбрасывают нахрен сразу, а работают по ППР, вернее, сначала начинают работать, а потом ППР дорисовывают как надо.

[vedinzhener]

Сообщение от ProjectMaster Все эти вещи делает прораб за 10 минут. Обычно ПОС выбрасывают нахрен сразу, а работают по ППР, вернее, сначала начинают работать, а потом ППР дорисовывают как надо.

ну таки да и голый недоработанный лист котлована тоже выбрасывается нахрен,, пожалуйста умный прораб пусть сам копает, в чем проблема? Отметку котлована можно показать на разрезе по скважинам с отметкой пола подвала, нулевой отметкой, отметкой фундамента и т.д., где будут видны грунты под фундаментом. а если что-то меняем даем на это дело указания и все.

[ProjectMaster]

Сообщение от vedinzhener ну таки да и голый недоработанный лист котлована тоже выбрасывается нахрен,, пожалуйста умный прораб пусть сам копает, в чем проблема? Отметку котлована можно показать на разрезе по скважинам с отметкой пола подвала, нулевой отметкой, отметкой фундамента и т.д., где будут видны грунты под фундаментом. а если что-то меняем даем на это дело указания и все.

Я обычно котлован выдаю, когда проект фундамента еще не готов. На котловане стоит отметка до какой яму рыть и размеры общие.

[Enik]

Offtop: Я бы вообще отдельно выделил раздел ВЗиС (временные здания и сооружения) стадии Р... Потому что котлованы, ограждения, леса, временные дороги и пр.
- всё это требует весомой доли осмысления с принятием ответственности за планируемые решения. Но это я, и кому нафиг нужно моё мнение.

[Saur]

Сообщение от Alextururu Прошу подсказать, выполняется ли котлован в разделе КР , КЖ , АС? Если да то на основании каких нормативных документов.

По необходимости. Я план котлована даю как приложение к КР и в общих данных показываю его в ведомости ссылочных документов.
Если объект и ситуация на площадке сложная, то план котлована включаем в раздел ГП.

[Alextururu]

Прошу прокомментировать именно этот пункт п.13.1.4 в СП 50-101-2004 может обязывать все-таки выполнять в кр этот котлован?

[vedinzhener]

Сообщение от Alextururu Прошу прокомментировать именно этот пункт п.13.1.4 в СП 50-101-2004 может обязывать все-таки выполнять в кр этот котлован?

во-первых причет тут КР, тема вроде про КЖ? во-вторых все что необходимо в КР есть постановлении №87, котлован там не требуется. А где собственно из этого пункта следует, что именно котлован нужен? можно и описанием дать о необходимости тех или иных мероприятий, это тоже будет частью проекта.

[Saur]

Сообщение от Alextururu Прошу прокомментировать именно этот пункт п.13.1.4 в СП 50-101-2004 может обязывать все-таки выполнять в кр этот котлован?

этот пункт не может.
он предписывает делать "описание котлована" .

[Tyhig]

Котлованы разные бывают...
Я думаю, что место сложному, большому котловану с шпунтами и стенами в ПД в разделе ПОС (можно на листе строительный генеральный план подготовительного периода, можно отдельно), а в РД в дополнительном комплекте КЖ0.
Разумеется, это не говорит об авторстве этих листов. Кто хочет, тот и делай.
КР в ПД сейчас вообще без других специальностей не написать, чем же ПОС хуже.

Видел такие ПД с большими котлованами мало. Всё больше в КР делают. ПОСовцы плаксисом, как правило, пока не владеют.

[dm732]

Сообщение от Saur Прошу прокомментировать именно этот пункт п.13.1.4 в СП 50-101-2004 может обязывать все-таки выполнять в кр этот котлован? этот пункт не может. он предписывает делать "описание котлована" .

Сообщение от Tyhig Я думаю, что место сложному, большому котловану с шпунтами и стенами в ПД в разделе ПОС

Вот как раз пункт 13.1.4 в СП 50-101-2004 и обязывает давать котлован в конструктивных решениях - в проекте фундамента, а описание организации работ по устройству котлована - в ПОСе.

также есть СП 22.13330.2011, который обязывает в проект оснований, фундаментов и подземных сооружений включать следующее:
пункт 5.1.1 Проектирование оснований включает обоснованный расчетом выбор:
типа основания (естественное или искусственное);
типа, конструкции, материала и размеров фундаментов (мелкого или глубокого заложения; ленточные, столбчатые, плитные и др.; железобетонные, бетонные, из каменной или кирпичной кладки и др.);
пункт 9.2 Проектирование оснований подземных частей сооружений включает помимо требований 5.1.1 обоснованный расчетом выбор:
глубины заложения подземных конструкций;
способа устройства подземных конструкций (в открытом котловане, полузакрытый "сверху вниз", опускной колодец, в насыпи и др.);
заложения откосов неподкрепленных котлованов;
типа, конструкции, материала ограждений котлованов и их креплений;

в СП 22.13330.2016 это пункты:
5.1.3 Проектирование оснований и фундаментов должно включать обоснованный выбор следующих проектных параметров и характеристик:
- типа основания (естественное или искусственное);
- типа, конструкции, материала и размеров фундаментов (мелкого или глубокого заложения; ленточные, столбчатые, плитные, комбинированные и др.; железобетонные, бетонные, из каменной или кирпичной кладки и др.);
- мероприятий, указанных в 5.9, применяемых при необходимости снижения влияния деформаций оснований на эксплуатационную надежность сооружений;
- мероприятий, применяемых для снижения деформаций окружающей застройки;
- мероприятий, применяемых для снижения неблагоприятного влияния на окружающую среду.
9.2 Проектирование оснований подземных частей сооружений включает помимо требований 5.1.3 обоснованный выбор:
- глубины заложения подземных конструкций;
- способа устройства подземных конструкций (в открытом котловане, полузакрытый "сверху-вниз", опускной колодец, в насыпи и др.);
- заложения откосов неподкрепленных котлованов;
- типа, конструкции, материала ограждений котлованов и их креплений;
- мероприятий, применяемых для снижения влияния строительства на деформации оснований, фундаментов и надземных конструкций сооружений и инженерных коммуникаций окружающей застройки;
- мероприятий, применяемых для минимизации изменений гидрогеологических условий или предотвращения вызванных этим возможных негативных последствий, в т.ч. для окружающей застройки и экологической среды.


по пп 87 п.14 (х) в графической части необходимо отображать "план и сечения фундаментов"

в соответствии с ГОСТ 21.501 для конструктивных решений оснований, фундаментов и подземных сооружений необходимо давать:
п.6.1.2 В состав основного комплекта рабочих чертежей конструктивных решений включают:
- схемы расположения элементов конструкций;
- схемы армирования монолитных железобетонных конструкций;

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Всё больше в КР делают. ПОСовцы плаксисом, как правило, пока не владеют.

конечно - расчет оснований и фундаментов - дело конструктора

[Sanyaf]

Доброго дня. Выше обсуждались российские нормы. Такой же вопрос касательно украинских норм: есть ли основание у заказчика требовать чертежи котлованов в томе "Конструктивно-строительные решения" стадии РП (рабочий проект)? В ДБН А.2.2-3:2014 "Склад та зміст проектної документації на будівництво" идет речь только о схемах размещения фундаментов.

[SerStar]

Сообщение от dm732 Вот как раз пункт 13.1.4 в СП 50-101-2004 и обязывает давать котлован в конструктивных решениях - в проекте фундамента, а описание организации работ по устройству котлована - в ПОСе. также есть СП 22.13330.2011, который обязывает в проект оснований, фундаментов и подземных сооружений включать следующее: пункт 5.1.1 Проектирование оснований включает обоснованный расчетом выбор: типа основания (естественное или искусственное); типа, конструкции, материала и размеров фундаментов (мелкого или глубокого заложения; ленточные, столбчатые, плитные и др.; железобетонные, бетонные, из каменной или кирпичной кладки и др.); пункт 9.2 Проектирование оснований подземных частей сооружений включает помимо требований 5.1.1 обоснованный расчетом выбор: глубины заложения подземных конструкций; способа устройства подземных конструкций (в открытом котловане, полузакрытый "сверху вниз", опускной колодец, в насыпи и др.); заложения откосов неподкрепленных котлованов; типа, конструкции, материала ограждений котлованов и их креплений; в СП 22.13330.2016 это пункты: 5.1.3 Проектирование оснований и фундаментов должно включать обоснованный выбор следующих проектных параметров и характеристик: - типа основания (естественное или искусственное); - типа, конструкции, материала и размеров фундаментов (мелкого или глубокого заложения; ленточные, столбчатые, плитные, комбинированные и др.; железобетонные, бетонные, из каменной или кирпичной кладки и др.); - мероприятий, указанных в 5.9, применяемых при необходимости снижения влияния деформаций оснований на эксплуатационную надежность сооружений; - мероприятий, применяемых для снижения деформаций окружающей застройки; - мероприятий, применяемых для снижения неблагоприятного влияния на окружающую среду. 9.2 Проектирование оснований подземных частей сооружений включает помимо требований 5.1.3 обоснованный выбор: - глубины заложения подземных конструкций; - способа устройства подземных конструкций (в открытом котловане, полузакрытый "сверху-вниз", опускной колодец, в насыпи и др.); - заложения откосов неподкрепленных котлованов; - типа, конструкции, материала ограждений котлованов и их креплений; - мероприятий, применяемых для снижения влияния строительства на деформации оснований, фундаментов и надземных конструкций сооружений и инженерных коммуникаций окружающей застройки; - мероприятий, применяемых для минимизации изменений гидрогеологических условий или предотвращения вызванных этим возможных негативных последствий, в т.ч. для окружающей застройки и экологической среды. по пп 87 п.14 (х) в графической части необходимо отображать "план и сечения фундаментов" в соответствии с ГОСТ 21.501 для конструктивных решений оснований, фундаментов и подземных сооружений необходимо давать: п.6.1.2 В состав основного комплекта рабочих чертежей конструктивных решений включают: - схемы расположения элементов конструкций; - схемы армирования монолитных железобетонных конструкций; ----- добавлено через ~2 мин. ----- конечно - расчет оснований и фундаментов - дело конструктора

Ну а теперь подскажите, какой из перечисленных пунктов относится к КЖ?

Выше приводили пункт, в котором говорится о "проекте сооружения". Пож проектом сооружения понимается набор рабочей документации разных маров, в т.ч. КЖ и ППР. В КЖ разрабатываются фундаменты, в ППР разрабатываются котлованы.
КЖ разрабатывается и оформляется на основании ГОСТ 21.501-2018. Там есть такой пункт:
6.1.2 В состав основного комплекта рабочих чертежей конструктивных решений бетонных и железобетонных конструкций в общем случае включают:
- общие данные по рабочим чертежам;
- схемы расположения элементов сборных конструкций;
- спецификации к схемам расположения элементов сборных конструкций;
- чертежи монолитных бетонных и железобетонных конструкций;
- спецификации монолитных конструкций;
- ведомость расхода стали на монолитную железобетонную конструкцию.

О котлованах речи нигде нет!

[yarrus77]

Сообщение от SerStar О котлованах речи нигде нет!

в КЖ достаточно сечений с указанием отметок.
Когда заказчики стали настырными и дожали проектировщиков, главспец с которым я раньше работал сказал выпустить лист -Дно котлована с отметкой и ссылкой, что разработка котлована ведется согласно раздела ПОС и специально разработанного ППР.

[Трафарет]

Да, начертить котлован недолго. Всё дело в том, что в 90% случаев его геометрия не совпадёт с выполненной в натуре (поползли откосы, устроили съезд с другой стороны и т. п.).
Котлован - это деньги, и немалые. Если есть возможность не связываться, лучше не делать (переложить на ПТО). Кроме случаев, когда требуются конструктивные расчёты (стеснённые условия, шпунт, специфические грунты).
Нас иногда вынуждают разрабатывать котлованы. Тогда выделяем в отдельный раздел РД.

[Дмитррр]

Как без котлована объёмы работ делать? Как без объёмов необходимую технику закладывать и сметы составлять?

Или это опять спор из разряда какому инженеру делать - Васе ПОСовцу или Диме КРщику?

Сообщение от Трафарет Всё дело в том, что в 90% случаев его геометрия не совпадёт с выполненной в натуре

Если не совпадает, то это проблема подрядчика.

Сообщение от Трафарет поползли откосы

Если поползли проектные, то косяк проектировщика. Если проектные не соблюдены, то косяк подрядчика.

Сообщение от Трафарет Если есть возможность не связываться, лучше не делать

И в смету не закладывать. А потом получить письмо с претензией "Деньги на строительство выделены согласно ССР. В проекте не предусмотрен котлован, но так как без котлована не построить, то цена строительства выросла на ХХ млн рублей. Так как это ошибка проектной организации, требуем компенсацию в ХХ млн.руб на такой-то расчётный счёт. В случае отказа, подаём в суд"

[Трафарет]

Сообщение от Дмитррр И в смету не закладывать

Что за бред. Я же написал - это временное сооружение, на стадии РД оно разрабатывается в ППР.

[Дмитррр]

Сообщение от Трафарет РД оно разрабатывается в ППР

С каких пор ППР разрабатывается в РД?
С каких пор временные сооружения не разрабатываются в ПД?

[yarrus77]

Сообщение от Дмитррр Как без котлована объёмы работ делать? Как без объёмов необходимую технику закладывать и сметы составлять?

Прошу прощения, но читая эти вопросы мне представляется хитросделанный заказчик выпрыгивающий из штанов, который не хочет заказывать ППР.
Именно отсюда растут ноги пинания котлована, да разных других работ туда-сюда. Все начинается с того, что заказчик не хочет заказывать тот или иной раздел. А вообще объем работ по котловану у нас ПОСовец замечательно считает. Он точно знает где нормируются откосы и сколько отступить от границы сооружения для производства работ и т.д. и т.п.

[White Lord]

Тему закрыли 2 года назад.
В ней изначально вопрошающий не понимал чего хочет.
1. Задание на проектирование - если в нем есть полный перечень марок чертежей и смет - котлован делают и точно не в марке КЖ (раз речь шла о РД).
2. Если котлован простой (без укреплений, подпорных стен и т.д.) его в ПД делает ПОСовик и сам считает объемы земработ.
3. Если котлован сложный и требуются спецмероприятия разрабатывается задание, согласовывается руководством и передается конструкторам в разработку.

[DMB484]

Любимая фраза сметчиков: "А где план котлована в КЖ? Во всех КЖ есть, а у Вас нет. Где я возьму объем земли?... " и т.д.

[Podpolie]

Все относительно, но надо быть готовым ко всему.
Контора конторе рознь (штатный состав художников или привлеченный), как и котлован котловану. Все зависит от состояния автора проекта в зависимости от Заказчика и вообще в пространстве и от формы бедствия.
Сметчики дело абстрактное - на одних проектах они есть, на других нет и все что можно накропать для оценки масштабов бедствия в чертежах, ну пускай КЖ.
Халтура: башня связи: котлованы в КЖ есть (простой котлован), а ПОСовиков затейников нет. Они если честно близко не нужны (мягко так сказать), практически давно. Городки там, площадки, дороги и тп. писанина, но все ждут решения в КЖ для копирования и для оформления ордера.
Послезавтра канализационная насосная станция начнется (несложная яма, но с мероприятиями), будет тоже самое ....
В перспективе "стена в грунте" под очистные (посложнее с переменными отметками и т.п.), будет тоже самое....

[crossing]

А как без котлована перейти к отметкам? Как всё увязать с вертикалкой?
Котлован нужен обязательно.

[Podpolie]

Сообщение от crossing А как без котлована перейти к отметкам? Как всё увязать с вертикалкой?

А так же с мероприятиями? Да много чего набегает....
В воздухе типовуху хорошо рисовать.
Рядом тема на форуме выскочила (в разделе оснований и фундаментов). Мелочь, расколбас конечно - лень влезать. Как там чертежи без котлована делать.

[Бим]

Сообщение от Трафарет Да, начертить котлован недолго. Всё дело в том, что в 90% случаев его геометрия не совпадёт с выполненной в натуре

Забавно, наверное потому и не совпадает, что "недолго" чертили.
Странно у вас всё, у ПГС-ников. Вот меняем трубу под дорогой или подпорную стену делаем - котлованы и обратные засыпки с дренажами не, не показываем на общем виде, ибо КЖ, сметчики напишут... Конструкция фундаментов мостов вообще часто от способа и возможности устройства котлована зависит, и это всё какие-то разные лица по-отдельности решают?

[Дмитррр]

Сообщение от yarrus77 Прошу прощения, но читая эти вопросы мне представляется хитросделанный заказчик выпрыгивающий из штанов, который не хочет заказывать ППР. Именно отсюда растут ноги пинания котлована, да разных других работ туда-сюда. Все начинается с того, что заказчик не хочет заказывать тот или иной раздел. А вообще объем работ по котловану у нас ПОСовец замечательно считает. Он точно знает где нормируются откосы и сколько отступить от границы сооружения для производства работ и т.д. и т.п.

Я как раз и веду к тому, что в ПОС котловану самое место. В КР можно/нужно на некоторых разрезах показать контур выемки, подготовку под сооружение, обратную засыпку и т.п. То есть котлован и там засвечивается.
Но в теме мелькают фразы, будто котлован в ПД вообще не нужен и его посылают, то к РД, то вовсе в ППР.

[studioserg]

Сообщение от Дмитррр в ПОС котловану самое место

за чей счет банкет? По 87-му ПП нет обязанности выполнять чертежи котлована в ПОС. По логике ясно - что он там должен быть, и опыт показывает, что конструктора в большинстве случаев неверно закладывают расстояния от конструкций до откоса, или угол откоса неверно показывают (а следовательно, и объемы земляных работ). Да еще с коэффициентами первоначального/остаточного разрыхления у них беда..... Поэтому всё сводится к деньгам. Аксиома капитализма, панимаешь......

[tigra-18]

Сообщение от Дмитррр В КР можно/нужно на некоторых разрезах показать контур выемки, подготовку под сооружение, обратную засыпку и т.п. То есть котлован и там засвечивается.

- "можно" - это понятно;
- а "нужно" - это не понятно - почему в КР? Земляные работы почему-то в ГП считаются; обратная засыпка это вообще технология(начнут каким-нибудь Т130 глину после кубового экскаватора толкать и все - прощай утеплитель, гидроизоляция и иногда кладка из ФБС; подготовку под сооружение - это что?. По высказываниям некоторых форумчан похоже все в КР нужно вносить: и котлован , и ВОРы, и технологию, и половина АР туда же уже входит(когда-то кладочные были за архитекторами, а теперь за конструкторами, хотя по ГОСТу они относятся к архитектурным решениям(в части оплаты за них ГОСТ при этом соблюдается, они в разделе АР )

[crossing]

Сообщение от tigra-18 (когда-то кладочные были за архитекторами, а теперь за конструкторами, хотя по ГОСТу они относятся к архитектурным решениям(в части оплаты за них ГОСТ при этом соблюдается, они в разделе АР )

Что касательно планировок в КР - их конструктора в свой раздел берут у архитекторов с основной надписью от АР под соответствующим номером страницы.

[White Lord]

Еще раз давайте наведем порядок в своих суждениях.
Не надо писать в темах то, что тема не озвучивала.
Разговор шел о котловане в разделе КЖ.
- Раздела КЖ не существует - и это БЕДА, что проектировщик пишет пост безграмотно.
- Дальше в обсуждении выяснилось - речь идет о рабочей документации.
- В чертежах марки КЖ котловану нет места.
- Для сведения отметок, определения габаритов строительства, определения зон влияния и т.д. и т.п. существуют другие разделы и соответствующие им марки чертежей рабочей документации. Наведение тени на плетень только порождает и дальше псевдопроектные организации, которые не понимая что и где должно быть берутся за проектирование небоскребов в три руки(полтора землекопа и т.д. - народная мудрость смеется над этим веками)

[dallaev]

Сообщение от White Lord - В чертежах марки КЖ котловану нет места.

согласен на 100% но бывает случаи редко, когда экспертиза требует дополнить проект чертежами котлована "для обоснования объемов работ, принятых в расчете сметной стоимости строительства" КЖ конечно к проектной документации не относится, но автор этой темы пишет следующее; ... Прошу подсказать, выполняется ли котлован в разделе КР , КЖ , АС? Если да то на основании каких нормативных документов.... Предполагаю написав "КР" он имел в виду и проектную документацию.

[White Lord]

Сообщение от dallaev Предполагаю написав "КР" он имел в виду и проектную документацию.

Да и в проектной документации место котлована в ПОС. Если по какой то причине от ПОС отказались - баланс земляных масс в разделе ПЗУ(СПОЗУ) и все схемы, необходимые для его понимания (в т.ч. и котлован - как выемка) показывают там. А вот если необходимы дополнительные конструктивные мероприятия по котловану, основанию и т.д. то на основании ТЗ это может быть разработано в разделе КР

[dallaev]

Состав проекта фундаментов подробно описан в приложении Б СП 50-101-2004 и там отсутствуют термины "котлован", "траншея" Можно конечно сказать что таких понятий как "1 стадийное проектирование" "стадия ПРОЕКТ" и т.д с 2008 года не существуют, но тем не менее данный документ никто не отменял. В новых СП нет ничего противоречащего данному приложению. В п.13.1.4 СП 50-101-2004 указана в каких случаях все таки необходим чертеж котлована.

[Дмитррр]

Сообщение от studioserg за чей счет банкет? По 87-му ПП нет обязанности выполнять чертежи котлована в ПОС.

Там есть что-то про временные сооружения. Лень лезть.
И что значит за чей счёт? В проект должно быть включено всё то, что необходимо сделать для строительства. Нет? А в смете это всё должно быть осмечено. Нет?

Сообщение от studioserg конструктора в большинстве случаев неверно закладывают расстояния от конструкций до откоса, или угол откоса неверно показывают (а следовательно, и объемы земляных работ)

Значит такие конструктора. У неграмотных инженеров будет неграмотный проект. Ничего нового. Только к теме это не относится.

[hrolic]

нормально тут вас порвало )))
проще наверное написать ГДЕ ДОЛЖЕН быть котлован?
где-то на трех страницах мелькало, что котлован относится к ОСНОВАНИЯМ, а значит место его рядом с ФУНДАМЕНТОМ.
я уж не буду разбираться куда вы это всё поместите.
гораздо интереснее погуглить и прочитать следующее:
"1.5. При устройстве подземной части сооружения необходимость водопонижения, уплотнения и закрепления грунта, устройства шпунтовых ограждений, замораживания грунта, возведения фундаментов методом «стена в стене» и проведения других работ устанавливается проектом сооружения, а организация работ - проектом организации строительства.

Необходимость выполнения перечисленных работ может быть установлена и в процессе разработки проекта производства работ по устройству оснований и фундаментов или при вскрытии котлованов и при устройстве оснований и фундаментов. В этих случаях решение об их выполнении принимается проектной и строительной организацией совместно с заказчиком."
НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ ОСНОВАНИЙ
И ПОДЗЕМНЫХ СООРУЖЕНИЙ ИМ. Н. М. ГЕРСЕВАНОВА
(НИИОСП ИМ. Н. М. ГЕРСЕВАНОВА)
ГОССТРОЯ СССР

ПОСОБИЕ
ПО ПРОИЗВОДСТВУ РАБОТ
ПРИ УСТРОЙСТВЕ ОСНОВАНИЙ И ФУНДАМЕНТОВ
(к СНиП 3.02.01-83)

Часть 1

Утверждено

приказом НИИОСП им. Н. М. Герсеванова

Госстроя СССР

№ 22 от 20 февраля 1984 г.
https://files.stroyinf.ru/Data1/11/11738/

нормально да? пункт из МЕТОДИЧЕСКИХ указаний перекочевал в СВОД ПРАВИЛ )
опять Ленин бомбу заложил... снипы-хрипы... ну и это вот всё как мы любим.

нашел я и этот СНиП (Строительные НОРМЫ и правила, если кто забыл) https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42...4293801100.pdf
только вот нет там размышлений на тему КУДА впихивать ПРОЕКТ КОТЛОВАНА.

соответственно у меня вопрос.
а я вляется ли СП 50-101-2004 ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к применению хоть по какой-то бумажке правительства (постановлениями их писульки называть мне претит)?
так вот в писульке №87 https://cdn.buildingclub.ru/wp-conte...21-12-2020.pdf "котлован" упоминается ровно ДВА раза...

[crossing]

Сообщение от White Lord Для сведения отметок, определения габаритов строительства, определения зон влияния и т.д. и т.п. существуют другие разделы и соответствующие им марки чертежей рабочей документации.

Да что ты говоришь? Ну приведи пример, какой раздел ПД и основной комплект РД отличный от конструктивных выводит отметки?

[Бим]

Offtop: Стесняюсь спросить, в каком СП таблица умножения приведена, ну вот чтоб утверждённая? У вас тут как Раневская говорила - "Странно, жо..а есть, а слова такого нет"

[тоннельщик]

Похоже, многим конструкторам просто сложно признать, что ПОС это серьезный раздел, в котором конструктивные (и не только) решения нередко могут быть намного более сложными чем непосредственно в КР/ТКР.

Сообщение от studioserg за чей счет банкет? По 87-му ПП нет обязанности выполнять чертежи котлована в ПОС

Ну вы даете... Там все более чем подробно.

Сообщение от dallaev но бывает случаи редко, когда экспертиза требует дополнить проект чертежами котлована

Это проект забора?

Сообщение от Бим Стесняюсь спросить, в каком СП таблица умножения приведена

Самое печальное, что ведь приведено и утверждено... Не таблица

[dallaev]

Сообщение от тоннельщик Цитата: Сообщение от dallaev но бывает случаи редко, когда экспертиза требует дополнить проект чертежами котлована Это проект забора?

для забора наверное все таки чертежи траншеи могут затребовать. Если обратили внимание я написал так "но бывает случаи редко, когда экспертиза требует дополнить проект чертежами котлована "для обоснования объемов работ, принятых в расчете сметной стоимости строительства" . Вы сделали монтаж не большой после которого смысл слов поменялся.

[FILA]

Сообщение от тоннельщик Ну вы даете... Там все более чем подробно.

Интересно. Для того, чтобы не быть голословным, прошу Вас привести выдержку из ПП-87 (п.23), который обязывает делать чертежи котлована в графической части ПОС.

[Tyhig]

Offtop: FILA, там это прямо написано: "при необходимости". Это не означает, что котлован будет выполнять ПОСовец или КЖ-шник. Это ничего не означает. Но вы можете читать это так, что необходимость должна быть указана в ТЗ на проектирование.
Что вы тут обмусоливаете десятый год одно и то же.
Вопрос решает элементарно - предварительной проработкой тендерной документации. Нет денег - нет котлована.
В договоре должен быть отдельный пункт выделяющий эти возможные работы для дополнительных соглашений.
Если госбюджет не хочет ваши условия или уходите или прорабатывайте на берегу лучше.

[РастОК]

Сообщение от dallaev Если обратили внимание я написал так "но бывает случаи редко, когда экспертиза требует дополнить проект чертежами котлована "для обоснования объемов работ, принятых в расчете сметной стоимости строительства" . Вы сделали монтаж не большой после которого смысл слов поменялся.

Знаете почему такие вопросы возникают? От того, что сметчик от балды пишет цифры. Если смета расписана нормально, то и вопросов таких не возникает. А по сути: откуда сметчик взял исходные данные для осмечивания? Если эти данные есть в исходных данных сметы, то чертёж нужен в редких случаях, когда на площадке особый какой-то случай с котлованом. В остальных случаях всё должно быть понятно и без чертежа.

[DMB484]

Сообщение от РастОК то чертёж нужен в редких случаях

Так весь вопрос в том, кто должен делать этот чертеж. Сметчики свято уверены, что тот, кто делает КЖ. Некоторые проектировщики с этим не согласны, приводя свои аргументы, и так по кругу.

[тоннельщик]

Сообщение от DMB484 вопрос в том, кто должен делать этот чертеж

Делать документацию хоть по котлованам, хоть по чему ещё (за небольшими законодательными исключениями) может хоть дядя Степа или химик-технолог, если ему доверят.

Сообщение от DMB484 Сметчики

А каким они боком к организации проектирования?

Сообщение от FILA п.23

А че сразу 23? Линейных сооружений не меньше, а конкретно по метро расписали уже так, чтобы любой лоб со стороны, работавший ранее только с выгребными ямами, сделал более-менее правильно.

Сообщение от FILA обязывает

Да вас вообще никто ни к чему не обязывает. Все разрабатывается "при необходимости". А экспертизу с чем только не проходят. У меня в одной из организаций даже мониторинг по "видению свыше" в КР засовывают — и ничего, все живы-довольны, кадил крутится, лавэха мутится.

Сообщение от FILA чтобы не быть голословным

Вы как временные сооружения и объемы работ обосновываете? Ну вот надо 100 тыс. м. бурения и цементации, 100500 т. стальных свай, 500 млн м3 бетона, 500 тыс т. канатной арматуры. Просто двумя строчками в ПОС, что их надо вам надо куда-то закопать (но заказчик в "финале" этого не увидит)?
Вы не понимаете, почему комплекты рабочки марок ОС, ГТХ, СВСиУ это не КЖ или КМ, даже если там сплошной металл или (железо-)бетон?