[Валера Иркутск]

Всем здравствуйте! Сразу скажу - не-специалист. Подрядчик выполнил для нас проект, который потом прошёл гос/экспертизу. После этого наши работники (юрист+прораб) обнаружили, что:
1) технико-экономические показатели "скачут" по всему проекту, т.е. различаются друг от друга. Например, в пояснительной записке площадь застройки 2230 кв.м., а в разбивочном плане 1990 кв.м.; в пояснительной записке площадь объекта 4110 кв.м., а в разделе 3 (арх.решения) 3412 кв.м., в пояснительной записке строительный объем объекта 19490 кв.м., а в разделе 3 (арх.решения) 17341 кв.м.. Собственно вопросы - нормально ли это? какие могут быть сложности при строительстве при использовании такого проекта? какими конкретно правилами (гостами, снипами и т.л.) предусмотрено, что ТЭП не могут различаться по всему проекту?
2) в разделе 4 в текстовой части расчетное сопротивление галечникового грунта 0,6 мпа, а в графической части - 0,4 мпа. Вопросы аналогичные, что и выше.
Проектировщик на контакт не идёт и предлагает тупо переделать проект за доп.оплату, ссылается на гос/экспертизу.

[иваниваныч]

Сообщение от Валера Иркутск какие могут быть сложности при строительстве при использовании такого проекта?

Для начала надо прочитать заключение госэкспертизы - там должны быть указаны и ТЭПы, и расчетное сопротивление грунта (это, кроме того, и в материалах изысканий). И отсюда уже "плясать". Потому как ГСН будет проверять объект на соответствие проектной документации и экспертному заключению. А Вы, похоже, пишете про нестыковки в рабочке (она должна соответствовать П).

Сообщение от Валера Иркутск Проектировщик на контакт не идёт и предлагает тупо переделать проект за доп.оплату, ссылается на гос/экспертизу.

Как-то слабо верится, что за обычное исправление ошибок Проектировщик требует доп.оплату.
Offtop: Может, Вы решили просто не платить за рабочку и строить по стадии П? Иначе как объяснить что прораб читает пояснительную записку (которой в рабочке в принципе быть не должно)?

[Boxa]

Несколько вопросов:

Сообщение от Валера Иркутск Проектировщик на контакт не идёт

1. Вроде бы ТЭПы архи делают, при чем тут проектировщик?
2. Зачем Ваши работники изучают проектную документацию, которая уже прошла экспертизу? Если бы они это делали ДО, я бы понял, но после...

Я никого ни в чем не обвиняю, но со стороны все выглядит как то не очень..
Очень двоякое впечатление. То ли организация в которой Вы работаете хочет построить объект по проектной документации, то ли ищет предлог не выплачивать остаток по договору, после получения положительного заключения от экспертизы.

[Сергей812]

Сообщение от Boxa Если бы они это делали ДО, я бы понял, но после...

Сообщение от Валера Иркутск После этого наши работники (юрист+прораб) обнаружили

видимо, специалистов-проектировщиков у генподрядчика вообще нет?! Если начали проверять проект только при выходе в поле. Если это, конечно, рабочая документация.

[иваниваныч]

Сообщение от Boxa Вроде бы ТЭПы архи делают, при чем тут проектировщик?

"Архи" обычно в штате у Генпроектировщика находятся. И даже, если на субподряде, то отвечает все равно он.
А в общем - создается впечатление, что проектировщиков либо кинули, либо просто отодвинули от разработки рабочки (студентам подешевле заказали).

[Клименко Ярослав]

Как всегда, собственно.
Сначала акты подписали, потом смотреть начали?
Проектировщик, конечно, нехороший человек, и хорошо если ляпы в проекте ограничиваются только несоответствиями ТЭП.
Заказчика понять можно, он платит деньги и заказывает музыку. Но теперь два путя - либо оставить как есть если в положительном заключении всё ровно, или повторная с корректировкой. Цифири и сами поправите.
Ну и при желании можно и положительное заключение оспорить, ибо косяк экспертизы налицо.

[Pavel_V]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну и при желании можно и положительное заключение оспорить, ибо косяк экспертизы налицо.

Зачем и кому это может понадобиться?
Если по тексту пляшут показатели кв.м. и куб.м. то это НИЧЕГО абсолютно не значит, особенно в ПД. Один хрен ПОСЛЕ ОБМЕРОВ фактические цифры будут совершенно другими. И ЗОС не получтат, т.к. цифры не бьются. Мы нанимали специальных обмерщиков, которые делали замеры, где все цифры ПОЛНОСТЬЮ совпадали с характеристиками объекта в разрешении на строительство (в котором были перечислены основные показатели из заключения экспертизы).
После введения объекта в эксплуатацию делали повторные обмеры с нормальными цифрами. Может сейчас что и изменилось, но такой лайфхак имел место быть.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Pavel_V Зачем и кому это может понадобиться?

Ну я ж говорю, при желании, для извращенцев
Это в данном случае. А так всякое бывает, вот выдержка из первого попавшегося в гугле:

Отрицательное заключение экспертизы в соответствии с частью 10 статьи 49 ГрК РФ может быть оспорено застройщиком или техническим заказчиком в судебном порядке. В рамках одного из дел формулировка части 10 статьи 49 ГрК РФ послужила основанием к отказу в принятии заявления двух граждан, обратившихся в суд общей юрисдикции в порядке главы 25 Гражданского процессуального кодекса РФ (далее – ГПК РФ) с требованием о признании незаконным положительного заключения Госэкспертизы Республики Татарстан по проекту 5-этажного жилого дома в части инженерного обеспечения по теплоснабжению и архитектурно-технического решения. Определением Советского районного суда г. Казани, оставленным без изменения апелляционным определением Верховного Суда Республики Татарстан, в принятии заявления было отказано на основании пункта 1 части 1 статьи 134 ГПК РФ. Отказывая в принятии заявления, районный суд исходил из того, что в силу части 10 статьи 49 ГрК РФ в судебном порядке может быть оспорено лишь отрицательное заключение экспертизы, и только застройщиком или техническим заказчиком. Поскольку заявители к таким лицам не относились, суд расценил их заявление как поданное лицами, которым ГПК не предоставлено право на подачу заявления в защиту прав или законных интересов другого лица. Суд апелляционной инстанции с данной позицией согласился. Судебная коллегия по административным делам ВС РФ, однако, сочла выводы нижестоящих судов ошибочными и определением от 04.02.2015 № 11-КГ14-13 судебные акты об отказе в принятии заявления отменила, направив дело в суд первой инстанции. Как следует из указанного Определения, целями экспертизы проектной документации являются предотвращение создания объектов, строительство и использование которых нарушает права физических и юридических лиц или не отвечает требованиям утвержденных в установленном порядке норм и правил. В данном случае заявители, являясь сособственниками многоквартирного жилого дома, обратились в суд с заявлением об оспаривании положительного заключения государственной экспертизы, ссылаясь на его несоответствие закону и нарушение их прав на безопасность жилища. По мнению ВС РФ, часть 10 статьи 49 ГрК РФ не исключает возможность оспаривания в судебном порядке положительного заключения экспертизы.

У нас на одном из объектов проектировщики не предусмотрели покрытие 90 минут над лестничной клеткой, экспертиза это пропустила, при сдаче объекта соответственно ГАСН забил клина. Это если вкратце ))

[engngr]

Сообщение от Валера Иркутск Подрядчик выполнил для нас проект, который потом прошёл гос/экспертизу. После этого наши работники (юрист+прораб) обнаружили, что

Сообщение от Валера Иркутск нормально ли это?

Нормально ли это? - нет. Особенно "после" и особенно "юрист с прорабом".

Сообщение от Валера Иркутск какие могут быть сложности при строительстве при использовании такого проекта?

Строить по ПД будете?

[BYT]

Сообщение от иваниваныч проектировщиков просто отодвинули от разработки рабочки

Ну так этож классика жанра.

[csp]

Сообщение от Валера Иркутск какие могут быть сложности при строительстве при использовании такого проекта?

Не получите разрешение на строительство.... Об этом узнаете через 30 дней...

Сообщение от engngr Нормально ли это? - нет. Особенно "после"

Нормально ... Заказчик еще не утвердил проект.

Сообщение от BYT Сообщение от иваниваныч проектировщиков просто отодвинули от разработки рабочки

В рабочке что-нибудь изменится?)))

[Dargan]

Недостатки проектной документации - нормально ли это?

идеального ничего нет

[Pavel_V]

Сообщение от Клименко Ярослав У нас на одном из объектов проектировщики не предусмотрели покрытие 90 минут над лестничной клеткой, экспертиза это пропустила, при сдаче объекта соответственно ГАСН забил клина. Это если вкратце ))

Вообще-то в ГрК четко прописано, что ГАСН и РТН проверяют в первую очередь соответствие построенного действующим нормативным документам и только во вторую очередь - соответствие построенного ПД. Так что можно без всякого судебного решения объект в эксплуатацию не дать принять. Заключение отзывать не обязательно.

[Варанчик]

На одном из объектов меня заказчик пытался заставить в П сделать спецификации, говоря что без них мы не можем строить

[Enik]

1. Читайте договор на проектирование - там расписаны гарантийные обязательства и всё с этим связанное. Offtop: Если, конечно, заказчик в шары не долбился, как при согласовании проекта перед экспертизой.
2. А пока что, насколько я пониманию, проектировщик свои обязательства выполнил полностью. Проект есть, экспертиза есть, акт есть - всё, арэвуар. Ну или претензию можно выкатить и пойти в суд.

Доколупаться можно до чего угодно, да и откровенного бреда в любом проекте хватает. Правды не найдёшь. Поэтому вопрос нужно рассматривать чисто в юридической плоскости: согласно договора, требований законодательства и нормативных документов в области строительства.

[BYT]

Enik
Ну у меня, как и у многих видимо, мнение про игнорирование проектировщиков на РД. Не хотят привлекать.

[Enik]

Сообщение от BYT Enik Ну у меня, как и у многих видимо, мнение про игнорирование проектировщиков на РД. Не хотят привлекать.

А это уже наши форумчане в карман заказчику заглядывают. Не надо. Хочет - пускай хоть по лубочному рисунку XIX века строит - его деньги и ответственность. Посему неча на проектантовъ пенять.

Заказал П с экспертизой - получил П с экспертизой. Точка.

А если потом заказчик на длинном пути от Р до стройки и эксплуатации где-то вляпался в проблемы - это не повод спускать собак на разработчиков П.

[BYT]

Сообщение от Enik А это уже наши форумчане в карман заказчику заглядывают.

Не. Ты не понял. Речь не идёт о проектировщиках генпроектировщика под РД. Речь идёт как раз о проектировщиках отдельно призваных на РД. Но ни кто не запрещает так же привлечь и генпроектировщика. Но только не прораб+юрист.

Сообщение от Enik Хочет - пускай хоть по лубочному рисунку XIX века строит - его деньги и ответственность.

Согласен.

[Enik]

Сообщение от BYT Речь не идёт о проектировщиках генпроектировщика под РД. Речь идёт как раз о проектировщиках отдельно призваных на РД.

Ну, сути не меняет же.

[yrubinshtejn]

Сообщение от BYT проектировщиков на РД. Не хотят привлекать.

Раз речь идёт о прорабе - значит стадия СМР.
Варианта 2.
1. Заказчик выдаёт готовую РД. ПД выдавать смысла нет. Даже вредно.
2. Заказчик выдаёт ПД при договорных условиях разрабатывать РД. Соответственно РД должно быть оплочено.

Так как юрист и прораб листают ПЗ - скорее всего у них в наличии ПД. Вполне возможно, что готовятся к заключению договора на выполнение РД, котроое будет оплочено заказчиком.

Не надо всегда искать в сметчиках и юристах тупо менеджеров. Среди них есть тоже специалисты.

[BYT]

Сообщение от yrubinshtejn Не надо всегда искать в сметчиках и юристах тупо менеджеров. Среди них есть тоже специалисты.

Ах ну да. Это же главспецы.
Ты как завернёшь - хрен вывернишь.

[vant]

Сообщение от BYT мнение про игнорирование проектировщиков на РД. Не хотят привлекать.

Мое мнение такое-же.
Если на руках прораба ПЗ и ПД (что ему нафиг не уперлось, ему рабочка нужна), то однозначно хотят строить по ПД (что позволяется в соответствии с комментариями в постановлению 87). Ну так в чем смысл на проектировщиков наезжать, П пройдено, заключение на руках, При защите объемы ТЭПов могли корректироваться ( не в первый и не 22-й раз, знаем, проходили). Проектировщик свое честно отработал и отскочил другими объектами заниматься. Какие претензии. А похоже проектировщики на контакт не идут, поскольку заказчик неадекватен, кому нужен лишний гемор.

[BYT]

Сообщение от vant что ему нафиг не уперлось, ему рабочка нужна), то однозначно хотят строить по ПД (что позволяется в соответствии с комментариями в постановлению 87).

Можно подкорректировать. Я не понял это пояснение. ПП87 позволяет строить по ПД?

Сообщение от vant Ну так в чем смысл на проектировщиков наезжать, П пройдено, заключение на руках

К проектировщикам ПД ни кто притензий и не предъявляет кроме юриста и прораба. Моёже подозрение - хотят строить без РД или взять деньги за РД, но выполнить силами лохов студентов и провинциалов за копейки.

[vant]

Сообщение от BYT Я не понял это пояснение. ПП87 позволяет строить по ПД?

На моей памяти, в первых официальных комментариях к постановлению 87 (в пределах полугода после выхода) на вопрос "имеет ли право заказчик строить по ПД" был ответ ДА, имеет право, если считает, что полнота документации ДОСТАТОЧНА. В загрузках здесь в свое время где-то было.

[BYT]

Сообщение от vant На моей памяти, в первых официальных комментариях к постановлению 87 (в пределах полугода после выхода) на вопрос "имеет ли право заказчик строить по ПД" был ответ ДА, имеет право, если считает, что полнота документации ДОСТАТОЧНА. В загрузках здесь в свое время где-то было.

Вот я в данном вопросе согласен с либералом yrubinshtejn.
Трактовать ПП87 вне реальной работы бессмысленно. Вот у нас в институте в котором я имел "счастье" работать приходили от заказчика директивы по применению инновационных методов проектирования. При этом была другая директива, что лоббировать поставщиков/производителей материалов не допустимо. Разумеется речь шла о ПД.
Есть и другая сторона процесса. Но о ней я пока промолчу.

П.с. Что касаемо сборников комментариев - практика с ПУЭ говорит об убогости таких норм. Там сам чёрт голову сломит. Раньше было с пожарными нормами также. Хотя я думаю всё так и осталось. Тупо деньгами решается.

[vant]

Сообщение от BYT При этом была другая директива, что лоббировать поставщиков/производителей материалов не допустимо.

Всегда считал, что в первую очередь я должен учитывать интересы и пожелания Заказчика, мне за это собственно деньги и платят. Если у него на складе вагон 25-го двутавра, соответственно мне нужно помочь это учесть в проекте. Если у него соглашения с какими-либо производителями и соответственно бешенные скидки , почему бы не делать по его хотелкам. Главное - должно отвечать нормам. Там хоть П, хоть Р.
А стадию ПД проектировщику нужно выпускать в таких объемах, что-бы ничего по ней построить было-бы нельзя ( Типа ПД 15 листов КР + ПЗ, а стадия Р это 600 листов конструкторской документации, как говорится почувствуйте разницу ).

[Варанчик]

Сообщение от vant хотят строить по ПД (что позволяется в соответствии с комментариями в постановлению 87).

Как строить, если в ПД спецификаций нет и деталировка на уровне общих решений?

[BYT]

Сообщение от vant Всегда считал, что в первую очередь я должен учитывать интересы и пожелания Заказчика, мне за это собственно деньги и платят. Если у него на складе вагон 25-го двутавра, соответственно мне нужно помочь это учесть в проекте.

Ну ты контекст не меняй. За подобные требования как правило миниму 2-ной тариф.

Сообщение от Варанчик Как строить, если в ПД спецификаций нет и деталировка на уровне общих решений?

Поэтому и меняют ПД и РД. Но это всё подмена.

П.с. Мне полгода назад попросили "упоковать" в решения под прохождение экспартизы имеющийся профиль.Я по ТССке перебрал 80% сверх.
Решения обоснованы и приведены независимые. Но там сарай был.

[Валера Иркутск]

Всем спасибо за ответы. Поясню:
1) мы (заказчик) работу оплатили на 100%, акты подписаны.
2) гос/экспертиза положительная
3) тех.-эк.показатели "скачут" и в положительном заключении гос/экспертизы - в разделе 1 ГЭ показатели одни, а в разделе 3 ГЭ (арх.решения) показатели другие (как я и писал в начальном сообщении). При этом заключение ГЭ - положительное!
4) в выдаче разрешения на строительство отказано по причине разночтений в ТЭП по всему проекту,,, сейчас заказчик в прострации,,,

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Pavel_V Так что можно без всякого судебного решения объект в эксплуатацию не дать принять.

Ну так это понятно. И не приняли. Делали корректировку (уже мы), переделывали факт и повторная экспертиза, которую заказчик вынужден был оплатить.
Получается так - экспертиза косяки пропускает, потом из-за этого объект не принимается и попадает на повторную. Это нормально?
Почему я и предложил вариант - отозвать по суду положительное нахрен, пускай заново проводят экспертизу. И да, я понимаю, что это нереально.

И вот по этой теме - почему вы защищаете так коллег-то рьяно? Р им не заказали? А с хрена должны были заказать, если косяки в проекте? Или то, что разделы между собой не бьются это нормально?
Меня радуют ответы "проектантов", если в процессе стройки обнаружен серьёзный косяк по технической части, например: "Проект экспертизу прошел" или там "Экспертиза проверяла расчеты".
И что? Если у вас в расчете косяк?

[kobza]

Сообщение от Клименко Ярослав Меня радуют ответы "проектантов", если в процессе стройки обнаружен серьёзный косяк по технической части, например: "Проект экспертизу прошел" или там "Экспертиза проверяла расчеты".

Не в бровь, а в глаз.

Всегда умиляет такой подход у некоторых коллег

[Сергей812]

Сообщение от Клименко Ярослав Меня радуют ответы "проектантов", если в процессе стройки обнаружен серьёзный косяк по технической части, например: "Проект экспертизу прошел" или там "Экспертиза проверяла расчеты". И что? Если у вас в расчете косяк?

Просто пожинаете плоды разрушенных систем многоуровневых проверок проектной/рабочей документации и временного цейтнота из-за некомпетентности управляющего звена. И очень сильно повезло - если непосредственный исполнитель в этих условиях еще следит за приемлемым качеством своих проектов, а не лепит как получится - лишь бы в срок.

[Boxa]

Сообщение от Клименко Ярослав И вот по этой теме - почему вы защищаете так коллег-то рьяно? Р им не заказали? А с хрена должны были заказать, если косяки в проекте? Или то, что разделы между собой не бьются это нормально? Меня радуют ответы "проектантов", если в процессе стройки обнаружен серьёзный косяк по технической части, например: "Проект экспертизу прошел" или там "Экспертиза проверяла расчеты". И что? Если у вас в расчете косяк?

Автор темы описывает один конкретный эпизод, причем со своей колокольни... проектировщик - редиска, а что этому предшествовало и как там складывалось данных нет, как нет данных от другой стороны.
И я, как проектант, еще раз спрошу: какое отношение ТЭПы имеют к проектировщику, именно проектировщику и каким именно образом ГАСН при приемке здания проверит несоответствии несущей способности грунта и по этой зацепке не примет здание в эксплуатацию?
Offtop: Опечатки и изменения есть в любом проекте и уследить за ними всеми крайне сложно, но ИМХО вменяемые проектировщику несоответствия по несущей способности одного из слоев грунта... что было в геологии то и написал, потом геологию подправили и в записке подправили, а лист графики менять не стали или забыли. Всякое бывает. И тут интересно, проектировщик, отказываясь править проект, готов потерять потенциального заказчика для дальнейших работы, такое просто так не бывает.

[Николай Г.]

Пожалуй поддержу посты 29-30. Косячат инженеры на фрилансе не меньше, чем в офисе. При это в офисе хоть какой-то контроль имеется в виде главспеца/начотдела. Но желание инженера "по быстрому срубить денег и отойти" ничем не хуже желания заказчика "сделать подешевле".
Проблема обоюдная, так-что смотрим договор (если он есть), листаем акты сдачи и делаем выводы на дальнейший стиль работы. Не думаю что форум тут чем-то поможет

[Komplanar]

Если отвечать на вопрос в точности по формулировке - да, косяки с ПД в современной системе НОРМАЛЬНЫ. Как раз потому, что бардак и косяки в ПД абсолютно НОРМАЛЬНЫ бардаку и косякам в системе проектирования в целом, системе экспертиз, системе образования, системе нормативной документации, системам контроля качества и так же нормальны системе практического строительства в целом и системе заказа ПД со стороны строителей в частности.

[olf_]

#35 корректирну пожалуй
Косяки с ПД в современной системе НЕ нормальны, но абсолютно естественны в следствие бардака и косяков в системе проектирования в целом, системе экспертиз, системе образования, системе нормативной документации, системам контроля качества и так же нормальны системе практического строительства в целом и системе заказа ПД в частности.

Сообщение от Валера Иркутск Подрядчик выполнил для нас проект, который потом прошёл гос/экспертизу

- в разных ГГЭ требования отличаются и даже критичность/степень оценки решений ПД одного специалиста вчера сегодня и завтра может отличатся..

Сообщение от Валера Иркутск После этого наши работники (юрист+прораб) обнаружили, что:

- собраться и обнаружить должны были ДО экспертизы. Входной контроль никто не отменял. С прошлого века идет стойкое убеждение - "Заказчик дурак, сойдет и так!", поэтому на приемку документации кроме юриста и подрядчика нанимают грамотного проектировщика.

Сообщение от Валера Иркутск ,,, сейчас заказчик в прострации,,,

- добро пожаловать в наш чумачедчий хоровод

[affandy]

Сообщение от Валера Иркутск ) в выдаче разрешения на строительство отказано по причине разночтений в ТЭП по всему проекту,,, сейчас заказчик в прострации,,,

Ничего страшного нет. Исправите проект, зайдете еще разок в ГГЭ и подадитесь заново. Исправить ТЭПы это не самый тяжелый случай.

Но вот про ГГЭ непонятно. Похоже что был занос... иначе как всё это объяснить? И, да... без рабочки строить не комильфо, хотя по нынешнему законодательству прямого запрета на это нет.

[Menelay]

Сообщение от Валера Иркутск 3) тех.-эк.показатели "скачут" и в положительном заключении гос/экспертизы - в разделе 1 ГЭ показатели одни, а в разделе 3 ГЭ (арх.решения) показатели другие (как я и писал в начальном сообщении). При этом заключение ГЭ - положительное!

В моей практике текст заключения (техническая часть) пишется проектировщиком. Он присылает эксперту выдержки из проектной документации (ПЗ). Поэтому ничего удивительного что ошибки перекочевали из проекта в Заключение.

У меня был немного другой случай в практике. В тексте заключения, были приведены данные от другого объекта. Видимо эксперт использовал в качестве шаблона другой похожий проект, и не "вычистил" разночтения. Мы, будучи проектной организацией, написали письмо в N-скую экспертизу, с просьбой исправить эту ошибку. Это было именно ошибкой, потому что в проекте все было правильно. И нам откорректировали это заключение. Подробностей не расскажу - уровень переговоро был высокий.

[Enik]

Я бы ещё хотел поделиться своим опытом по поводу методологии решения подобных проблем.

Прямо сейчас везу заключение гос. экспертизы, где втупую перепутаны локальные сметные расчёты и суммы по ним. То есть, такое фуфло заказчик не примет, денег не заплатит. Что я собираюсь делать? Просто зайду к начальнику экспертизы на разговор. И они просто подменят листы в заключении. И всё. Никто не пострадает.

С другой стороны, постоянно сталкиваюсь, когда проектировщики (и фирмы, и фрилансеры), лепят откровенное говно и даже до экспертизы по моим прямым указаниям отказываются исправлять. К этим тоже сначала захожу на разговор. Не идут навстречу - не подписываю акт, не плачу деньги. Если деньги уплачены - пытаюсь нагнуть по договору, по бухгалтерии... Если они совсем ни в какую - в суд, конечно, не иду. Просто отдаю другим на переделку за копейки. Ну а тем, первым, я заказов больше не даю и слухи о них распускаю. Поскольку у нас, проектировщиков, семья тесная, то ущерб репутации приводит к гораздо большим финансовым потерям, нежели было изначально. Се ля ви.

[h5r32]

Сообщение от Enik Просто отдаю другим на переделку за копейки. Ну а тем, первым, я заказов больше не даю и слухи о них распускаю.

Страшный человек однако.

[Enik]

Сообщение от h5r32 Страшный человек однако.

Ну а как иначе? Какие ещё рычаги воздействия существуют?

То, что я предлагаю - это относительно "белые" способы решения проблем. Влоб хамить и угрожать не надо. Потому что есть такие проектировщики, которые из тебя самого колбасы накрутят. И, напротив, есть "купил ноутбук, накатил пиратский автокад - и всё, я у мамы проектант" - этих даже жалко как-то, им хамить - всё равно что котёнка пнуть. Так-то я знаю ещё много бескровных, но страшных способов воздействия, рассказывать не буду. Потому что давайте оставаться людьми!

[Сергей812]

Сообщение от Enik Поскольку у нас, проектировщиков, семья тесная, то ущерб репутации приводит к гораздо большим финансовым потерям,

ну в настоящее время всегда найдутся заказчики, которые клюнут на цены и демпинговые сроки подобных исполнителей) Потом будут плакаться.. и искать тех, кто это все исправит (хотя зачастую там проще заново будет сделать) тоже за копейки...

[Menelay]

Сообщение от Сергей812 ну в настоящее время всегда найдутся заказчики, которые клюнут на цены и демпинговые сроки

Серьезные Заказчики так могут сделать один раз. Первый раз. А проектировщику тоже, с такими заказчиками связываться - себе дороже. Задолбают потом: бесконечными просьбами переделок и все КОНЕЧНО ЖЕ бесплатно! Были у нас такие. Вынуждены были делать им "за копейки" пакет проектов на несколько мостов. А потом еще два года по их просьбе несколько раз переделывали.
Выбирают не только Заказчики, Проектировщики тоже выбирают - с кем работать.

[Сергей812]

Сообщение от Menelay Серьезные Заказчики так могут сделать один раз.

серьезные заказчики - это штучный товар сейчас) А вот "прокладок" разной степени вменяемости между исполнителями и заказчиками - как грязи..

[vant]

Сообщение от affandy Похоже что был занос... иначе как всё это объяснить?

Для местячковых экспертиз это в порядке вещей. Там некоторые проектные конторы на ОСОБОМ положении, и спокойно в любой кабинет ногой двери открывают, да еще экспертам указывают, что им написать. Местячковое кумовство это сильная штука. Они там уже десятилетия "семьями дружат", все переженились, общие бизнесы, соседи по дачам, по элитным жилым комплексам, в одни клубы и сауны ходят и т.д.. Ну как тут отказать. Это общая проблема для страны уже десятилетия. Сам многократно видел такие "проекты с пройденной экспертизой". Там половина не несет по расчетам, вторая не бъется АР с КР, отметки не бъются, на лестницах башкой об промежуточную площадку и т.д. Ну в общем "хотели как лучше, а получилось как всегда".

[vivol]

Сообщение от vant Это общая проблема для страны уже десятилетия

Ну, Вы "загнули круто - десятилетия". Это проблема последнего десятилетия, точнее последней пятилетки, когда расплодились, как "грибы после дождя" негосударственные экспертизы. Из стало в разы больше государственных, где порядка было и есть побольше. Минстрой вроде в шоке, но сам это породил. В срочном порядке решили создать ГИС ЕГРЗ и подвести всех под "суровую" СРО, но конкретной практической базы для работы ГИС ЕГРЗ пока нет (нет откорректированного ГОСТ Р 21.1101 с отработанными вопросами по организации и комплектованию ПД в виде электронных документов, нет откорректированного ПП №887, нет универсального ПО для передачи ПО из проектных организаций в экспертизы, нет универсального ПО для передачи документации из экспертиз в ГИС ЕГРЗ, сама ГИС ЕГРЗ пока в тестовом режиме). И самое главное - когда все это заработает (думаю, нескоро), будет ли результат?

----- добавлено через ~1 мин. -----
для передачи ПД...

[freespirit]

коллеги, у меня вот такой вопрос: я разработал ПД, прошел экспертизу и разработал РД, одновременно пошло строительство (все вроде нормально). тут заказчик просит (по отдельному договору) сделать изменение стадии П в связи с изменениями в процессе строительства, и повторно пройти экспертизу. не вопрос! получаю положительное заключение, передаю документацию, а мне заказчик говорит что не утвердит документацию, так как нужно опять привести РД в соответствие с исполнительной документацией!!! а соответственно ПД привести в соответствие с РД. на все мои доводы заказчик заявляет что готовый продукт (ПД) может считаться только после утверждения заказчиком, и отказывается платить! хочется выслушать ваше экспертное мнение по этому поводу, как быть, на что ссылаться.

[juri18]

Сообщение от freespirit на что ссылаться

В первую очередь на договор.

[bonacon]

Сообщение от freespirit я разработал ПД, прошел экспертизу и разработал РД, одновременно пошло строительство (все вроде нормально). тут заказчик просит (по отдельному договору) сделать изменение стадии П в связи с изменениями в процессе строительства, и повторно пройти экспертизу. не вопрос! получаю положительное заключение, передаю документацию,

Эта часть сообщения говорит, что вы как минимум директор серьёзной проектной или строительной компании. И вообще-то слишком круты для этого форума.

Сообщение от freespirit а мне заказчик говорит что не утвердит документацию, так как нужно опять привести РД в соответствие с исполнительной документацией!!! а соответственно ПД привести в соответствие с РД. на все мои доводы заказчик заявляет что готовый продукт (ПД) может считаться только после утверждения заказчиком, и отказывается платить! хочется выслушать ваше экспертное мнение по этому поводу, как быть, на что ссылаться.

А это пишет менеджер проекта, с опытом полгода. Это странно.
Когда заказчик не хочет или не может платить, он придумает сто причин. Ваш заказчик оказался еще и грамотным Формально стадия П утверждается заказчиком действительно после экспертизы. Но письмо о согласовании результатов инж. изысканий, проектной документации и смет, заказчик выдаёт ещё до захода в экспертизу. Раньше это письмо подавалось в экспертизу в составе ИРД в бумажном виде, сейчас загружаем в ПДФ, с ЭЦП заказчика. Имея такое письмо от заказчика и чётко прописанный в договоре объем ПИРов, в суде вы выиграете. Если ничего этого у вас нет, делайте что говорит заказчик и надейтесь на лучшее.

[ShaggyDoc]

Сообщение от bonacon Формально стадия П утверждается заказчиком действительно после экспертизы.

Причем заказчик может вообще не утверждать ПД. Например, не по карману такая стройка ему окажется - был миллиардером, стал миллионером.
Но оплатить ПД, принятую по акту он обязан.

[Enik]

Сообщение от freespirit как быть, на что ссылаться.

Offtop: О, как же круто вас нахлобучили. Самым тупым, очевидным и грязным способом.

Читать договор, идти в суд. Это уклонение от подписания акта выполненных работ и от приёмки выполненных работ в целом.

Но, опять же, этот вопрос находится уже в юридической и лингвистической плоскости. С виду всё очевидно, но на самом деле может быть, что и нет.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от bonacon Эта часть сообщения говорит, что вы как минимум директор серьёзной проектной или строительной компании.

как раз разговор о выполнении всей работы в "одном лице" для директора серьезной организации нехарактерен)

[vant]

Сообщение от freespirit а соответственно ПД привести в соответствие с РД.

Это называется "развести на бабки". В 90-х за это могли и в "камине сжечь". А сейчас все цивилизованные стали, только через суды.
Если через суд не удасться, просьба опубликовать название хитромудрой конторы и фамилию ихнего генерального, что бы остальным "не прислоняться" к ним никогда и никаким боком. А вдруг там генеральным жена мэра или губернатора какого-нибудь. Там зафиксировать убыток спокойней будет. Такие времена.

[freespirit]

Сообщение от bonacon Эта часть сообщения говорит, что вы как минимум директор серьёзной проектной или строительной компании. И вообще-то слишком круты для этого форума. А это пишет менеджер проекта, с опытом полгода. Это странно. Когда заказчик не хочет или не может платить, он придумает сто причин. Ваш заказчик оказался еще и грамотным Формально стадия П утверждается заказчиком действительно после экспертизы. Но письмо о согласовании результатов инж. изысканий, проектной документации и смет, заказчик выдаёт ещё до захода в экспертизу. Раньше это письмо подавалось в экспертизу в составе ИРД в бумажном виде, сейчас загружаем в ПДФ, с ЭЦП заказчика. Имея такое письмо от заказчика и чётко прописанный в договоре объем ПИРов, в суде вы выиграете. Если ничего этого у вас нет, делайте что говорит заказчик и надейтесь на лучшее.

я конечно не директор, а всего лишь ГИП. Что касается письма для захода в экспертизу, Вы все правильно говорите, раньше так и делалось, но в этот раз заказчик написал в экспертизу, что утверждать документацию будет после получения положительного заключения, а так как заказчик был заявителем и сам грузил документацию в экспертизу, я об этом письме не знал. В целом я понял вашу мысль, будем бороться в суде видимо.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Причем заказчик может вообще не утверждать ПД. Например, не по карману такая стройка ему окажется - был миллиардером, стал миллионером. Но оплатить ПД, принятую по акту он обязан.

согласно какого документа он может не утверждать ПД? если стройка не по карману - можно не строить, но какая тут связь с утверждением ПД?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Offtop: как раз разговор о выполнении всей работы в "одном лице" для директора серьезной организации нехарактерен)

я извиняюсь если Вас или еще кого-нибудь задевает мой стиль изложения ситуации. Думал все поймут что под словом "я" имелся ввиду большой коллектив единомышленников впредь буду изъясняться более конкретно

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от vant Это называется "развести на бабки". В 90-х за это могли и в "камине сжечь". А сейчас все цивилизованные стали, только через суды. Если через суд не удасться, просьба опубликовать название хитромудрой конторы и фамилию ихнего генерального, что бы остальным "не прислоняться" к ним никогда и никаким боком. А вдруг там генеральным жена мэра или губернатора какого-нибудь. Там зафиксировать убыток спокойней будет. Такие времена.

К счастью, речь не совсем о "развести на бабки". Дело в том, что заказчик работает по схеме ГЧП, и у него идея фикс по поводу того, что бы ПД, РД и ИД соответствовали друг другу. И все бы хорошо, можно достроить объект сделать исполнительную, внести корректировки в РД и пойти в экспертизу подтверждать что изменения не влияют на безопасность объекта, но заказчик хочет это во время строительства!

[Enik]

Сообщение от freespirit Дело в том, что заказчик работает по схеме ГЧП, и у него идея фикс по поводу того, что бы ПД, РД и ИД соответствовали друг другу. И все бы хорошо, можно достроить объект сделать исполнительную, внести корректировки в РД и пойти в экспертизу подтверждать что изменения не влияют на безопасность объекта, но заказчик хочет это во время строительства!

А заказчик-то - не тупой, а очень даже грамотный. Но тут нужно понимать, что:
а) П+Р с экспертизой нужно перевыпускать после завершения строительства, а уж никак не в процессе. И денег за это нужно заплатить проектировщику порядка 50% от базового контракта.
б) в процессе прохождения экспертизы нужно иметь наготове тазик со льдом, чтобы тушить зад, когда экспертиза начнёт резать уже реализованные решения.

[TK]

del

[bonacon]

Сообщение от freespirit Дело в том, что заказчик работает по схеме ГЧП

Очень интересно. А что строите по ГЧП, дороги? Чем в проекте участвует Г - деньгами, землёй или имуществом? Есть вероятность, что нам тоже придется вписаться в блудень с ГЧП
Игры с "согласованием" и "утверждением" проектной документации, до и после экспертизы, имеют значение там, где есть бюджетное финансирование. Основной смысл "утверждения" в том, что заказчик подписывается, что за деньги согласованные в ССР экспертизой, он действительно построит этот объект. Если финансирование не бюджетное, а заказчик вкладывает свои бабки, то все эти "утверждения" стадии П - простое словоблудие, чтобы деньги не платить.

[ShaggyDoc]

Сообщение от bonacon Основной смысл "утверждения" в том, что заказчик подписывается, что за деньги согласованные в ССР экспертизой, он действительно построит этот объект.

Не совсем так. Утверждение ПД (обычно оформляемое документом) означает, что "распорядитель кредитов" (инвестор, мэр, губернатор) согласен с техническими решениями и сметной стоимостью.

И это утверждение дает право его холопам получать РНС и начинать стройку. А финансовым службам - финансировать стройку в пределах утвержденного ССР. Будет ли объект построен - еще неизвестно.

согласно какого документа он может не утверждать ПД? если стройка не по карману - можно не строить, но какая тут связь с утверждением ПД?

Такого документа нет и быть не может. Утверждающая инстанция может отказаться от реализации готовой ПД по множеству причин. И по финансовым (кризис пришел) и просто "мне этот проект не ндравится". И таких случаев много. Это право руководителя соответствующего уровня. Ему лучше списать на убытки, например миллион за разработку ПД, чем затратить 100 млн. на ненужную стройку.

Но оплатить документацию заказчик обязан. Независимо от утверждения, в соответствии с договором, при соблюдении оговоренного договором порядка приемки. Эта обязанность закреплена в Гражданском кодексе.

[freespirit]

Сообщение от bonacon Очень интересно. А что строите по ГЧП, дороги? Чем в проекте участвует Г - деньгами, землёй или имуществом? Есть вероятность, что нам тоже придется вписаться в блудень с ГЧП Игры с "согласованием" и "утверждением" проектной документации, до и после экспертизы, имеют значение там, где есть бюджетное финансирование. Основной смысл "утверждения" в том, что заказчик подписывается, что за деньги согласованные в ССР экспертизой, он действительно построит этот объект. Если финансирование не бюджетное, а заказчик вкладывает свои бабки, то все эти "утверждения" стадии П - простое словоблудие, чтобы деньги не платить.

по ГЧП строят трамвайную сеть, собственно "Г" участвует и деньгами, и землей, и имуществом))
я прекрасно понимаю что заказчик хочет чтобы в ССР были учтены все реальные затраты, но мы же понимаем что это как "идеальная сфера в вакууме"...

[bonacon]

Сообщение от freespirit собственно "Г" участвует и деньгами, и землей, и имуществом)) я прекрасно понимаю что заказчик хочет чтобы в ССР были учтены все реальные затраты, но мы же понимаем что это как "идеальная сфера в вакууме"...

Ну если наше Г участвует деньгами, то понятно, что заказчик хочет закрывать деньги подрядчикам по сметам утвержденным экспертизой, копейка в копейку, и чтобы они совпадали со сметами стадии Р
Не хочет он долго и мучительно объясняться со счётной палатой и консультантами в штатском.

[TK]

del

[Альф]

Да. А если заказчик трусоват, то первая корректировка выполняется по ходу строительства. А потом, ближе к концу стройки, еще одна.

[vanAvera]

Сообщение от TK А по результатам строительства выпускается новая стадия П, идеально совпадающая по объемам как с РД, так и с исполнительной документацией.

И заносится в экспертизу? А отклонения не пугают экспертов?

[TK]

del

[vedinzhener]

Сообщение от TK А нет никаких отклонений. Стадия П выпускается новая "с нуля". Про ту, старую, забыли.

А новые ошибки возникнуть не могут? скажем из-за того что их раньше не заметили к примеру, а тут бац озарение грубое нарушение и все такое, а мы как бы уже построили, значит что сносить и еще проект демонтажа делать, денежки то казенные ?

[TK]

del

[freespirit]

Сообщение от TK Заносится. И даже положительное заключение получается. Деваться-то некуда. Все уже построено. А нет никаких отклонений. Стадия П выпускается новая "с нуля". Про ту, старую, забыли.

зачем же заносить новую с нуля ПД, если можно занести корректировки и подтвердить что они не ухудшают безопасность объекта.
а вообще я полностью согласен с тем что сейчас это повсеместная практика, когда РД в процессе строительства меняют под исполнительную, а потом когда достроили приводят ПД к РД и несут в экспертизу. вопрос то в том, что заказчик хочет чтобы все это сделал я, но не за отдельные деньги (за корректировку ПД и повторную экспертизу), а типа в рамках первичного договора. ход его мыслей следующий: я заказал разработку ПД с РД, так как РД меняется в процессе строительства это недоработка стадии П!!! значит проектировщик должен за свои деньги пройти повторную экспертизу с корректировкой ПД после окончания строительства.

[vedinzhener]

Сообщение от freespirit значит проектировщик должен за свои деньги пройти повторную экспертизу с корректировкой ПД после окончания строительства.

а вот это уже чистой воды развод, документацию начальную принял? принял. экспертиза пройдена? пройдена. Все какие вопросы могут быть, да еще и за свои деньги понимаешь

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от TK Красноречие проектировщиков , подкрепленное баблом и админресурсом подрядчика (а в особо тяжелых случаях - еще и грамотно написанными СТУ) творит чудеса и исправляет любые ошибки.

да а потом Зимние вишни появляются и главное все это с чистой так совестью говорят

[vanAvera]

Сообщение от TK А нет никаких отклонений. Стадия П выпускается новая "с нуля". Про ту, старую, забыли.

Я имею в виду всякие строительные жутики - стенка по проекту прямая, а по факту получилась очень кривая. Получается, если ПД сделать под факт - проектировщики так и придумали что ли?

[TK]

del

[BYT]

Сообщение от TK Обычно изменения связаны с более приземленными вещами. Например в П даны буровые столбы диаметром 1,2 м, а у подрядчика есть оборудование только под 1,5. Или ошибки в П. Скажем, на чертеже нарисован кубик 2х2х2 м а ВОР написан объем 9м3. И вот хоть в лепешку разбейся, а сделай так, чтобы по факту и размеры и объем друг другу везде соответствовали.

А вот глупости это всё от непонимания. Не должно подобное являться абсолютно ни какими изменениями в П. Для таких нюансов и существует Р.

ПД - это лишь тексты обоснования принятых проектных решений. Проектные решения могут меняться в любую стоону без изменения основных парметров.

[TK]

del

[Aragorn]

ПД - это лишь тексты обоснования принятых проектных решений. Проектные решения могут меняться в любую стоону без изменения основных парметров.

Фантазер.

[BYT]

Сообщение от TK А вот Ростехнадзор, КРУ и прокуратура считают иначе.

Поэтому у нас и горят "Зимнии вишни" что всякая непотребность суётся не в свои дела.
Основная задача этой непотребности не строить, а оправдывать свою работу. Если они, не дай бог конечно, узнают что арматура A-III принимается весом п/м как А-I то всем будет кердык.
Не рассказывайте им только про это.

Вот таким вот "строителям" ПП87 и не выгодно. И именно такие "строители" дерут глотки что вся нормативка в топку. И пишут свои инструкции. Как говорили здесь - внутренние инструкции.

[TK]

del

[freespirit]

Сообщение от BYT ПД - это лишь тексты обоснования принятых проектных решений. Проектные решения могут меняться в любую стоону без изменения основных парметров.

это Вы видимо с гос. деньгами не работали. С нас сейчас по ТЗ требуют в стадию П включать спецификации. В последнее время даже система пропорций стоимости изменилась ПД-60% РД-40% (кто работал ДТС СПБ знает).
Конечно если работать с частными заказчиками и частным финансированием, возможно такой подход имеет место быть.

[BYT]

Сообщение от freespirit В последнее время даже система пропорций стоимости изменилась ПД-60% РД-40%

А кто же автор всей этой отсебятины? Я подозреваю финансовые гос.структуры.

[Enik]

Сообщение от BYT ПД - это лишь тексты обоснования принятых проектных решений. Проектные решения могут меняться в любую стоону без изменения основных парметров.

Не совсем так. И сформулировано некорректно. Можно, исправлю?

ПД с экспертизой - филькина грамота, в которой зафиксирована ответственность всех причастных лиц за принятые проектные решения. Ключевое слово - ответственность. И нужно это всё только для разрешения на строительство. То есть, таким путём будущая стройка как бы легализуется, и не более того. Это если совсем отвлечённо рассуждать.

[BYT]

Сообщение от Enik То есть, таким путём будущая стройка как бы легализуется, и не более того.

Это то что сказано не проектировщиком, а заказчиком. Да это так.
Но я веду речь с точки зрения проектировщика. Поэтому ПД - это в первую очередь ОСНОВА будущего строительства (СМР).
Вот как фундамент по отношению к фасаду. Фундамент невзрачен, если неубог, и скрыт от обозрения. А фасады наоборот отражают архитектонику и защищают контур. Но фундамент является ОСНОВОЙ. Эта невзрачная основа в себе собрала все характеристики здания и несёт "заложенную" функцию.
Так же и ПД по отношению к РД. ПД вообще ни кто не должен видеть кроме авторов РД. На мой взгляд даже технадзор.
РД выполняется НА ОСНОВАНИИ ПД. На освании ПД это не означает "один в один".

[Сергей812]

Сообщение от BYT ПД вообще ни кто не должен видеть кроме авторов РД. На мой взгляд даже технадзор.

и экспертиза тоже)) Правда, кто тогда будет ПД делать, собственно..

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Правда, кто тогда будет ПД делать, собственно..

Моя позиция тебе известна. Повторяться лень.

[Enik]

Сообщение от BYT Это то что сказано не проектировщиком, а заказчиком. Да это так. Но я веду речь с точки зрения проектировщика.

Да, всё правильно. Проектировщик в силу своей профессии верит в логику и причинно-следственную связь. Но этими понятиями не всегда можно/нужно оперировать, когда рассматриваешь глобальные моменты.

Если развивать моё направление мысли, как заказчика, то получается всё куда интереснее.
Ключевые лица в деле появления на свет любого объекта капитального строительства - это:
а) тот, у кого деньги;
б) тот, кому придётся мотать срок в случае чего.
Поэтому понятие ответственности тут первично, вокруг него выстраивается вся система. И система эта подчиняется не логике, а принципу необходимого и достаточного.

Поэтому, всё просто:
- нужна ПД с экспертизой? - ну ок, будет;
- нужна Р? - таки, формально, не всегда. Строить можно и по П, особенно когда П с узлами, спецификациями, ВОРами и сметами. А ведь бывает и П вообще безо всего этого, на минималках!
- заказчик в лице государства приказал, чтобы П = Р = ИД Offtop: и по сумме под пределку подогнано - ок, будет.

И в какой момент времени эти события наступают - не важно. Главное, чтобы всё подоспело к моменту закрытия, которое должно идти по графику.

Теперь вы знаете всё. Как жить с этим - решайте сами.

[TK]

del

[vedinzhener]

Сообщение от TK И ведь выполняют!

до того момента пока бабки не получили, а потом хоть трава не расти как правило. Был случай по госконтракту шараш контора получила заказ сделала якобы проект, который пошел в госэкспертизу, а там полная ересь вопщем, вплоть до картинок с интернета по договору оставшиеся 30% они получали после прохождения госэкспертизы, они сказали мол мы проходить не будем и ваши 30% нам не нужны, в общем все четко по договору, потом в той конторе где я работал переделывали за копейки практически полностью проект в надежде, что заказы потом давать им будут, но помоему толком ничего нормального они не получили в итоге Мораль такова многие пользуются тупостью чиновников, а многие надеются и готовы за копейки пахать как папы Карло и в итоге остаются у разбитого корыта.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vedinzhener Мораль такова многие пользуются тупостью чиновников, а многие надеются и готовы за копейки пахать как папы Карло и в итоге остаются у разбитого корыта.

Мораль такова - многие тупые "проектанты" с "картинками и интернета" думают, что они хитрее тупых чиновников. И сходятся в восторге "тупой и еще тупее".

Но и "тупых чиновников" надо понимать - их проверяют еще более тупые "ревизоры", например из КСП. Вот пример - построена за бюджетные деньги большая теплосеть. Хорошо построена, качественно. Но при строительстве со всеми положенными согласованиями изменили теплоизоляцию - применили более дешевую, но не хуже по качеству. Экономия несколько миллионов. Смета не превышена. Но ревизия КСП написала акт о "несоответствии", "нарушении закона о бюджете" и прочем.

Вот и стараются "соломки подстелить", требуя изменить ПД. Не нравится так - не работайте с госконтрактами.

По исходному вопросу:

Недостатки проектной документации - нормально ли это? Конечно, не нормально. Но это обычное и неизбежное явление. Вот как у каждой морды лица есть отклонения от "греческого идеала", так и в каждой ПД есть свои недостатки. Большие или маленькие. И с этим приходится мириться.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Не нравится так - не работайте с госконтрактами.

Так пускай ответят однозначно - где, в ПД или РД, закладваются конкретные материалы и производители. Если в ПД - то ни кто и никогда за РД платить не будет. А если и будут платить - то выполнять РД точно ни кто не станет, просто изменят в осн.надписи "стадию". Строители при этом так и буду хлебать, а им будут вторить - "не нравится так - не работайте с госконтрактами".

[ILIYA]

Что за маразм!!!!!! У вас был договор с проектантами? наверно был читайте его, сейчас в каждом договоре гарантии качества есть вот, пусть и исправляют, юрист вам вообще по кой хрен нужен????

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT Так пускай ответят однозначно - где, в ПД или РД, закладваются конкретные материалы и производители. Если в ПД - то ни кто и никогда за РД платить не будет. А если и будут платить - то выполнять РД точно ни кто не станет, просто изменят в осн.надписи "стадию". Строители при этом так и буду хлебать, а им будут вторить - "не нравится так - не работайте с госконтрактами".

Будет "горячая линия" с Президентом - вот ему и задай вопрос (потребуй) "пускай однозначно ответят". Этот же маразм сверху идет про "конкретных производителей". От назначенного им Правительства. Боятся, видите ли, что какой-то "коррумпированный" проектировщик какой-то откатишко получит. И не видят, как в СП проталкиваются "спонсорские" пункты. Да и не проталкиваются, а уже инофирмы (их российские дочки) официально являются авторами некоторых СП.

Ну а если делаете ПД в объеме РД "за свои харчи" - так кто же за РД платить будет? Это ведь "проектанты" сами себя раком ставят - хватаются за любую работу, да еще сбивая друг другу цену, а потом скулят.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Это ведь "проектанты" сами себя раком ставят - хватаются за любую работу, да еще сбивая друг другу цену, а потом скулят.

это началось - когда вопросы с ценами и сроками от ГИПов/ГАПов и начальников отделов (владеющих информацией о реальных возможностях и загруженности) перешли в юрисдикцию в большинстве своем паразититических менеджерских прослоек - у которых все просто и легко. Там уже "снежный" ком покатился - вечные срывы сроков работ смежниками с выпуском сырой документации (причем и по вине того, что не получили исходные данные к моменту начала проектирования). В аврале выпускают конечный продукт на базе того, что дали смежники - а потом плачутся о некачественной документации. Криворукий дешевый фриланс востребован лишь из-за этого бардака, как уже фирмам терять нечего - или выпустить залипуху, или начать платить штрафы за срыв сроков.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Криворукий дешевый фриланс

Вот честное слово - одно и тоже . Надоело.
У нас крупный региональный институт есть в ближайшем подмосковье. Что же они не могут найти некриворуких нефрилансёров уже лет 5 как? Да потому что им не выгодно ни кому. Сидят держатели лицензий, а спецы-нахлебники им не нужны. Но я думаю ещё и наоборот бывает - спецам не нужны дармоеды.
Поэтому и кучкуются спецы на фрилансе частных компаний. Там хоть какоето есть понимание, что проектировщики прибыль приносят.

[Сергей812]

Сообщение от BYT кучкуются спецы на фрилансе частных компаний. Там хоть какоето есть понимание, что проектировщики прибыль приносят.

и многие частные компании поражены уже эффективным менеджеризмом. И там давно ценится умение быстро выпустить залипуху, положив при этом на нормы (а порою и просто на законы физики) - главное, чтобы заказчик был удовлетворен со всеми своими закидонами и кинул денежку на премии менеджеров. Сейчас специалисты, умеющие работать с Заказчиком, донести до него информацию - а не просто тупо прогибаться под его хотелки: тоже стали редкостью.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 и многие частные компании поражены уже эффективным менеджеризмом.

Есть такое дело. Но я выделил, что всё таки в этих местах хоть както ценят инженерный труд. Часто в таких компаниях проектировщики фрилансят. Даже находясь не на удалёнке в смысли в том же городе. Просто менеджеры всегда находятся в состоянии "хочу кого нибудь жрать". И вот здесь проектировщики самые лакомые куски. Проектировщика можно обвинять вовсех грехах - для этого есть инструменты в виде проекта/проектных решений. Проект же это только концепт.
В общем на мой взгляд фриланс это защитная функция нежели метод заработка.

Минус фриланса в таких случаях один - велика вероятность расставания/разрыва отношений.

[Enik]

Сообщение от BYT Вот честное слово - одно и тоже . Надоело.

Вот, честное слово - надоело! Надоели вы со своим фрилансом и проектным менеджментом! Не в этом суть. Экономическая конъюнктура в лице государства или топовых заказчиков вам диктует некоторые условия - берите и выполняйте! Не нравится - "идите в бизнес". А локальные моменты в области организации труда и распределения финансирования - да кого оно колышит? Это не про деньги вопрос, а про ваш личный комфорт бытия. Не нравится-идите лесом. Покуда у государства есть деньги, оно всегда найдёт лохов-исполнителей.

[Сергей812]

С такими вакансиями, как даже на сайте DWG публикуют (15 тыс за полный раб.ден) - о каком качестве проектной документации может идти речь?)

[vant]

Сообщение от vedinzhener Мораль такова многие пользуются тупостью чиновников

Тут в последние дни происходят очень интересные события.
1. В Питере в СИЗО сел генеральный директор/главный конструктор конторы которая занималась моделированием подводных лодок за ЗАВЫШЕНИЕ контрактной цены. Итог - опустили, сломали позвоночник и "повесился" на своих шнурках.
2. В Подмосковье ограбление/с пытками ген директора/главного конструктора систем гиперзвукового оружия. Там под 200000 баксов забрали.
3. Сегодня к Казани забрали ген. директора/гл. конструктора беспилотников. ЗАВЫШЕНИЕ/нецелевое использование бюджетных средств.
Что-то не то происходит главными конструкторами. Меня это начинает беспокоить, ибо один раз - это случайность, два раза - закономерность, а три - тенденция.
Я - бы пока воздержался для частных контор, до прояснения ситуации, с работами по гос контрактам. Похоже ко всем в свое время придут.

[Варанчик]

Сообщение от vant ЗАВЫШЕНИЕ контрактной цены

Завышение - это как? Попытка увеличения цены уже заключенного контракта? Или слишком высокое предложение цены, чтоб минобороны было радо отдать контракт?

[vant]

Сообщение от Варанчик Завышение - это как?

Самому интересно. Опытно-конструкторские разработки это вещь в себе. Там иногда вообще "есть у революции начало - нет у револющии конца". Никто изначально не знает какой бюджет понадобится, сколько лет и количество специалистов. Видимо сказали сделать за рубль, а они ярд потратили и результатов нужных не наблюдается. А виноватый вот он, больше-ж некому.
По ГОС контрактам должны работать ГОС компании (за зарплату для всех без исключения участников соревнования в любой должности), хотя конечно это совок совком. Иначе будет конфликт интересов. Это не лечиться даже специально обученными "докторами".
Когда-то давно, к одному из моих знакомых генеральных заходили с предложением взять на генпроектирование космодром Восточный. Немного подумав (собрав всех нас нач отд/гл спецов/рук гр и внимательно послушав техническую готовность, которая в принципе была) генеральный отказался. Как оказалось очень предусмотрительно, ибо там ВСЯ команда на текущий момент в местах не столь отдаленных. У некоторый генеральных чуйка хорошо развита, талант - его не пропьешь. А объект то был-бы не слабый, там лет на 10-ть работы немерянно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Варанчик Завышение - это как? Попытка увеличения цены уже заключенного контракта? Или слишком высокое предложение цены, чтоб минобороны было радо отдать контракт?

Дело мутное. СМИ раздувают про убийство в "застенках" но причина неизвестна. везде одна фраза

По версии следствия, «Новит Про» необоснованно завысило стоимость разработки трехмерной модели корпуса подводной лодки и стоимость других работ, связанных с оборудованием и ремонтной документацией. «Адмиралтейские верфи» перечислили 100 млн рублей на счет АО «Новит Про», после чего денежные средства были похищены, считает следствие.

Ну, мы-то должны понимать, что исполнитель не может сам завысить госконтракт. И что за "трехмерная модель"? А если это настоящая BIM, которая для лодки действительно нужна? А в лодке мухе пролететь негде - столько труб, кабелей, арматуры. Сделать такую модель 100 млн может еще "маловато будет".

Или это "яйцо" только корпуса? Но и тут варианты могут быть - у корпуса множество деталей.

Опасность в том, что "следствие" может не понимать - как это один диск может стоить 100 млн. Так и в отношении любой документации не понимают - как это килограмм ваших бумажек может стоить столько же, сколько 100 тонн зерна?

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Завышение - это как? Попытка увеличения цены уже заключенного контракта? Или слишком высокое предложение цены, чтоб минобороны было радо отдать контракт?

Скорее всего, это некомпетентное мнение гуманитариев. Надо показать свою деятельность, вот и ловят тех, кто подозрительными делами занимается. На примере ЗВ деятельность наших охранителей видна. Пока информации никакой, так что можно только фантазировать.

Сообщение от Enik Покуда у государства есть деньги, оно всегда найдёт лохов-исполнителей.

Такими темпами, скоро свои лохи кончатся и придется платить буржуйским конторам на порядки больше. За час работы инженера ценник начинается от 50 евро/час и до 1000 евро/час у начальника. И никуда не денутся наши деффективные, своих то уничтожили. Кто в этом случае останется лохом?

[102030]

Сообщение от Pavel_V Кто в этом случае останется лохом?

Мы, Павел, мы....

[vant]

Сообщение от Pavel_V 50 евро/час

Это у лаборанток ихних, типа пробирки помыть.

Сообщение от Pavel_V до 1000 евро/час

Вот это ближе для главного конструктора.

Сообщение от Pavel_V скоро свои лохи кончатся и придется платить буржуйским конторам

Дык уже так оно и есть.
Станки свои роботизированные не делаем, а общая установка 300 шт/год на всю страну (в южной корее 200000 шт)
Самоделки-турбины сыпятся. Новые плотины ГЭС сыпятся. Электронных компонентов почти нет.
Аспиранты и доктора наук ломанулись подальше, поскольку ТАМ за год зарабатывается как здесь за 10-ть. Пока не будет обратного соотношения в доходах так и будет. Мир действительно глобализуется, и если здесь на форуме много обсуждается, что спецы ломятся в Москву и Питер, то из этих городов уже стартуют и сильно подалее. Бизнес понимаешь, ничего личного.

Сообщение от ShaggyDoc А если это настоящая BIM

Так на нее и придется потратить как на создание Акада. Очень и очень большие ярды. Если кто-то из чиновников или силовиков думает по другому, он зря занимает свое место. Похоже преданность в приоритете над компетентностью. Это самострел четкий и летальный.

[Pavel_V]

Сообщение от vant Это у лаборанток ихних, типа пробирки помыть.

Это ставка драфтера. На руки платится чуть меньше половины. Я эти ведомости в руках держал. Там еще интереснее, помимо почасовой оплаты платятся сверху деньги за написание письма, поэтому каждый инженер/начальник в день пишет по пять писем, типа, сходил в туалет по маленькому или дышите носом. За каждое такое письмо +1.5 часовой ставки.

Сообщение от vant Вот это ближе для главного конструктора.

Это ставка манагера. У них на каждый чих идет ведомость, типа, секретарша 2 часа, драфтер 3 часа, манагер 1 час, старший манагер 0.5 часа. Перемножается на коээфициенты и счет выставляется. И заказчик, даже жадный наш, платит. Плачет и платит. И никуда не денется с подводной лодки. Зато из отечественного проектировщика за эти деньги душу вынет. Менталитет, блин.

Сообщение от vant из этих городов уже стартуют и сильно подалее

Сейчас наблюдаю за данным процессом. Вполне себе идет по нарастающей.

[Enik]

Сообщение от Pavel_V Такими темпами, скоро свои лохи кончатся и придется платить буржуйским конторам на порядки больше. За час работы инженера ценник начинается от 50 евро/час и до 1000 евро/час у начальника. И никуда не денутся наши деффективные, своих то уничтожили. Кто в этом случае останется лохом?

Во-первых, как известно, лох - не мамонт, лох не вымрет.
Во-вторых, если говорить об объёме денежных средств за гос. контракты, то получается следующее:
а) иностранные компании и так были бы рады на нас работать, да вот только не пускают их, так чтобы массово. По соображениям гос. безопасности ли или из-за чего-то ещё - не важно.
б) денег по гос. контрактам идёт достаточно, чтобы подрядчики могли жить-не тужить.
В третьих, вернёмся в самое начало. А откуда тогда берутся обиженные сотрудники с низкой зарплатой на местах в большинстве компаний? А всё просто: из-за жадности людской. Под общий вой о кризисе в стране и необходимости "затянуть пояса" руководство компаний покупает себе машины, дачи, квартиры. Причём, массово. Просто перераспределяет финансовые потоки в свою пользу. В общем, хреново работать на начальника - бездушного жлоба и психопата, коих, на мой взгляд, большинство.

[Pavel_V]

Сообщение от Enik иностранные компании и так были бы рады на нас работать, да вот только не пускают их, так чтобы массово. По соображениям гос. безопасности ли или из-за чего-то ещё - не важно.

Казахстан - пример. Там сейчас процветает бизнес контор-прокладок. Т.е. госконтракт выигрывает местная прокладка и нанимает иностранную контору выполнять работу. И у нас к этому придут.

Сообщение от Enik б) денег по гос. контрактам идёт достаточно, чтобы подрядчики могли жить-не тужить.

Может и останется несколько прикормленных, но по нефтянке той же, уже платим итальянцам или немцам, на которых индусы пашут. И платим столько, что глаза на лоб лезут. Пока только нефтянка (уже не только). А как цены вырастут на порядок-другой в остальных секторах, тогда и денег, даже у государства, хватать не будет. Это ведь те деньги, которые из страны уйдут за границу, а не в оборот поступят.

Сообщение от Enik В общем, хреново работать на начальника - бездушного жлоба и психопата, коих, на мой взгляд, большинство.

Вот поэтому и идет народ на буржуев работать. И правильно делает. Поработал пару лет, дотянул уровень английского до приемлемого и ушел вдаль. Может когда жлобы и психопаты вымрут, кто-нибудь вернется, только за другие деньги, а не за те серые копейки, которые за пределами двух столиц платят.

[BYT]

Сообщение от vant Аспиранты и доктора наук ломанулись подальше, поскольку ТАМ за год зарабатывается как здесь за 10-ть.

Сообщение от Enik иностранные компании и так были бы рады на нас работать, да вот только не пускают их, так чтобы массово.

Сообщение от Enik В третьих, вернёмся в самое начало. А откуда тогда берутся обиженные сотрудники с низкой зарплатой на местах в большинстве компаний?

На мой взгляд всё находится в рамках "предоставления услуг". Многие "грамотные" (продвинутые) наши граждане сообразили, что дешёвый рубль гораздо выгоднее чем твёрдый в условиях когда можно не работать, а просто находится в сфере предоставления услуг "туда".
Я не уверен, что ктото стартует на необговоренные условия и не на подготовленные места. Ну не верю и всё.
Вот и получается, чтобы адаптировать здесь иностранные проекты необходим спрос на наши услуги по адаптации. И такие услуги по адаптации порождают спрос к дешёвому рублю - услуги ведь оплачиваются в €.
Поэтому и получается, что здесь на отечественных проектах работать давно уже нерентабельно.
Мы привыкли думать, что иностранные компании - это действительно иностранные компании. Да нет - это наши же соотечественники которые уехали заниматься "наукой".
Какая разница что продавать металл, нефть или "услуги по адаптации проектов".

Сообщение от Pavel_V Вот поэтому и идет народ на буржуев работать. И правильно делает.

"Правильно" - это, как говорит ShaggyDoc, термин филологический. Что есть "прввильно"? Менеджеры, которые под такие проекты разваливали отечественное проектирование в угоду своих нынешних положений - это "правильно"? Или, например, тот "мыльный пузырь", который будет на данной позиции разрастаться для экономик ин.гос-в - это "правильно"?
Всё всегда относительно. Для когото одно "правильно", а для когото иное.

[Pavel_V]

Сообщение от BYT На мой взгляд всё находится в рамках "предоставления услуг". Многие "грамотные" (продвинутые) наши граждане сообразили, что дешёвый рубль гораздо выгоднее чем твёрдый в условиях когда можно не работать, а просто находится в сфере предоставления услуг "туда".

Вот этот момент меня больше всего удивляет. Вроде цена труда в РФ упала в разы, а услуги наших проектных контор на западе не уперлись вообще никому. Как так-то? Даже индусов припахали неслабо. При том, что уже индусские проектировщики зарабатывают больше наших. Но что-то каменный цветок не выходит. Может на западе попробовали связаться с нашими конторами, в которых уже шустрые манагеры заправляют, да и послали такие перспективы за горизонт.
Не слышал даже, чтобы наши на фрилансе на европу или США работали. Очень странно.

[vant]

Сообщение от Pavel_V Не слышал даже, чтобы наши на фрилансе на европу или США работали

Такие предложения были в количестве в кризис 2008-2009 год. Причем постоянно. И на фрилансе, и в состав новоиспеченной конторки. Далее рассосалось в 10-м, поскольку у самих наступило время золотого дождя. Занимались бывшие наши ушлые эммигранты. Центр прибыли естественно оставался там. Компетенций нашей стороне это не увеличивало, поскольку ВСЕ технические решения принимались там.Короче просто почертить с деталировочкой. Для инженера это профессиональная смерть.
В этот кризис про такие предложения я не знаю на рынке. Мы теперь токсичны.

[BYT]

Сообщение от vant Для инженера это профессиональная смерть.

Не факт.
В моём провинциальном городишке в советское время были 2 специалиста медика - хирург и окулист. Окулист выполнял в том числе и операции.
Так вот эти 2 специалиста принимали участие в сложнейших операциях в областных клиниках. Так же имели патенты на специализированную медицинскую аппаратуру, которая изготавливалась в реальности. И это были не "молоко отсасывательные приборы", как имел честь выразиться Невзоров в последней своей передаче в среду, и это не та аппаратура, которую "изготавливали люди с деменцией и аптеки продавали принуждённо".
Если человек действительно специалист - то практика выпуска проектной продукции необходима вовсех её проявлениях. Неспециалисту списать свои некомпетенции не получится тупо свалив на отсутствие практики.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vant Это у лаборанток ихних, типа пробирки помыть.

Вроде Vova как-то про свои 22 или 26 долларов/час писал. Может я плохо помню? Может уже карьеру сделал до 50 в час?

Сообщение от Pavel_V Вот этот момент меня больше всего удивляет. Вроде цена труда в РФ упала в разы, а услуги наших проектных контор на западе не уперлись вообще никому. Как так-то? Даже индусов припахали неслабо. При том, что уже индусские проектировщики зарабатывают больше наших. Но что-то каменный цветок не выходит. Может на западе попробовали связаться с нашими конторами, в которых уже шустрые манагеры заправляют, да и послали такие перспективы за горизонт. Не слышал даже, чтобы наши на фрилансе на европу или США работали. Очень странно.

В конце СССР был период преклонения перед "понаехавшими" сюда иностранцами. Было заветное слово "СП" (совместное предприятие). Все туда рвались, потому что там - ну прямо всё такое, такие деньги, всё не по-нашему. Это при том, что многие СП организовывали всякие понаехавшие проходимцы. Которые наших "кидали", например на поставке техники. Хотя были и очень приличные СП, которые, например Автокад развивали, компилятор для него сделали - в России он бесплатно шел с русским Автокад-10 а в Англии за 2 тыс. фунтов продавался. Но те ребята и уехали. В "пасхальном яйце" Автокад-14 на общем фото разработчиков уже половина русских были.

А сейчас - преклонение перед забугорными проектировщиками. Иногда - оправданное, многое мы не умеем. Но чаще - просто потому, что свое проектирование угробили. А туда деньги жалеть не принято. Да они и за еду работать не будут. Но зато и во время заключения контрактов, и во время проектирования и стройки будет столько халявных поездок за рубеж. И это - главная причина.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Вроде Vova как-то про свои 22 или 26 долларов/час писал. Может я плохо помню? Может уже карьеру сделал до 50 в час?

Я про это уже писал:

Сообщение от Pavel_V На руки платится чуть меньше половины.

----- добавлено через ~5 ч. -----
Внезапно мои наблюдения подтвердила Галина Петровна Гончар - доцент кафедры государственного, муниципального управления и права Северо-Кавказского института-филиала РАНХиГС (http://ski.ranepa.ru/struktura/sotru...alina-petrovna).

Россияне уезжают в Европу, США, увеличился поток в Чехию, Италию, Испанию, азиатские страны и Китай. ... Но самое тревожное — среди эмигрантов стало больше образованной молодёжи, уезжает будущее нашей страны. И основная причина этого экономическая, отсутствие высокотехнологичных рабочих мест в отраслях реальной экономики с адекватной оплатой труда. Если мы не хотим потерять целые поколения, надо создавать открытые и спокойные условия для ведения бизнеса, предлагать достойную зарплату, развивать и внедрять современные технологии, которым молодые люди обучились, а применения своим знаниям не находят. Люди должны быть уверены, что у них в родной стране есть справедливые, а не родственные социальные лифты. Очень высоки эмиграционные настроения среди студентов. Сдерживает, пожалуй, только высокая конкуренция на рынках труда в принимающих странах.

[Vovas_91]

Сообщение от ShaggyDoc Опасность в том, что "следствие" может не понимать - как это один диск может стоить 100 млн. Так и в отношении любой документации не понимают - как это килограмм ваших бумажек может стоить столько же, сколько 100 тонн зерна?

А как процессор весом 80грамм, размерами 45х53мм может стоить 8000$ это как для понимания? Хотя трудно конечно судить, что есть норма - 100млн или 300млн?

Сообщение от Pavel_V Такими темпами, скоро свои лохи кончатся и придется платить буржуйским конторам на порядки больше. За час работы инженера ценник начинается от 50 евро/час и до 1000 евро/час у начальника.

Время пройдет, я надеюсь так будет и у нас. Проектировщик сегодня переживает не сладкие времена. Хочется верить, что это временно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vovas_91 Проектировщик сегодня переживает не сладкие времена. Хочется верить, что это временно.

Времена всегда одинаковые. Главный вопрос какого уровня цена/качество готовы покупать услуги проектировщиков сегодня на рынке.
Вот у меня есть пример. Молодой специалист с общим стажем около 5-ти лет. Сколько из них в проектировании - думаю года 2 максисум. Гонит сплошную халтуру в том смысле, что понимания о принимаемых решениях нет ну просто ни какого. Зарплата до 100 000р.
Для сравнения - специалист с стажем ~ 20 лет. Производственная практика + проектирование + действующие объекты. За 1.5 месяца !!!! 20 000р.
Вот и весь разговор.
Молодой успешно продаёт своё наличие в проекте; "старый" продаёт проектные решения.
Как ни странно, но мне спокойнее почему то с тем у кого стаж 20 лет. Таков мой избирательный ценз.

Сообщение от Pavel_V скоро свои лохи кончатся

Я вижу несколько другие процессы. "Лохи" как раз будут воспроизводиться самой системой. Пенсионная реформа всем поможет "преобразоваться".
Так что европейским прожектам ещё не скоро придётся ступить на рынок РФ.

[Vovas_91]

Сообщение от yrubinshtejn Времена всегда одинаковые.

Времена не выбирают. В них живут и умирают. Но они не одинаковые.

Сообщение от yrubinshtejn Вот у меня есть пример. Молодой специалист с общим стажем около 5-ти лет. Сколько из них в проектировании - думаю года 2 максисум. Гонит сплошную халтуру в том смысле, что понимания о принимаемых решениях нет ну просто ни какого. Зарплата до 100 000р. Для сравнения - специалист с стажем ~ 20 лет. Производственная практика + проектирование + действующие объекты. За 1.5 месяца !!!! 20 000р. Вот и весь разговор.

Здесь я вижу ситуацию так: Один может себя продать (ну как правило, это молодые люди), а другой не может, так еще и не ценит себя.
Думаю, со временем, эти процессы должны быть отлажены рынком и государством; это я в тему про 50евро/час. Одни поймут, что за качество нужно платить, другие - что работу свою нужно делать ответственно и в срок.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vovas_91 Один может себя продать (ну как правило, это молодые люди), а другой не может, так еще и не ценит себя.

Раззица, на самом деле в том, что "молодой" с остервенением уверен, что ему платят за его "решения". Он даже мысли не допускает, что на нём ответственность за все проектные косяки всех участников. В том числе связанные с хотелками заказчика.
Вот и вся разница.
Другой вопрос, что работать в таких условиях не комфортно.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Vovas_91 Одни поймут, что за качество нужно платить, другие - что работу свою нужно делать ответственно и в срок.

Да. Лет тридцать назад на это тоже сильно надеялись. Никто ничего не понял до сих пор.

[Vovas_91]

Не будем дальше обсуждать, ибо случай очень частный и вообще надо разбираться, что там у вас за перец такой, который за 100к работает и не понимает, что на нем ответственность...

[BYT]

Сообщение от Vovas_91 ибо случай очень частный

Это случай очень даже распространённый.

[Vovas_91]

Сообщение от Магомед Магомедов Да. Лет тридцать назад на это тоже сильно надеялись. Никто ничего не понял до сих пор.

Америка 200 лет рынок свой развивала, европа - та еще больше. Мы - пока только 27 лет. Не мало конечно, но что поделать если во главе страны лидеры с мышлением советским и со своими понятиями... Надо пережить их и посмотреть что будет когда придут "другие".
Я кстати не имею в виду ждать ))) Надо изыскивать способы, что бы жить нормально, а не существовать, если ты учитель, медик или инженер. Живем 1 раз.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Vovas_91 Надо пережить их и посмотреть что будет когда придут "другие".

Это еще лет 100 ждать надо.

Сообщение от Vovas_91 Надо изыскивать способы, что бы жить нормально, а не существовать,

Надо конечно.да.

[kifa]

Сообщение от yrubinshtejn Для сравнения - специалист с стажем ~ 20 лет. Производственная практика + проектирование + действующие объекты. За 1.5 месяца !!!! 20 000р.

ну значит ему деньги не нужны, а у молодого дети, ипотека и прочее....

[yrubinshtejn]

kifa
Вы не поняли моих слов. Я акцентировал внимание на том, что платят деньги не за функционал проектировщика, а за роль "Зицпредседателя Фунта".

[Bull]

Сообщение от Vovas_91 если во главе страны лидеры с мышлением советским и со своими понятиями... Надо пережить их и посмотреть что будет когда придут

Если грубо с этой точки зрения, то просто вселенский ужас в душе Поколение-то следующее уже будет из тех, кто является отпрысками "лидеров" с лихих 90-х. Которые на данный момент, после того, как в школах перепугали учителей и отпрысков "пролетариата", уже в работодатели/начальники лезут...

Ярлыки "поколений" вешать не надо, хотя и имеют место быть такие характеристики частенько

[yrubinshtejn]

Сообщение от Bull Поколение-то следующее уже будет из тех, кто является отпрысками "лидеров" с лихих 90-х. Которые на данный момент, после того, как в школах перепугали учителей и отпрысков "пролетариата", уже в работодатели/начальники лезут...

Именно так и есть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vovas_91 Не мало конечно, но что поделать если во главе страны лидеры с мышлением советским и со своими понятиями... Надо пережить их и посмотреть что будет когда придут "другие".

Да какие там лидеры "с мышлением советским"? Что, Путин, что-ли? Так он кое-как на внешнюю политику еще влияет, да и то с оглядкой на "соратников".

А у "соратников" понятия только лично-хватательные. Что есть там министры или вице-премьеры "советского"уровня - знающие свое дело и в первую очередь заботившиеся о нем? Нет, все эти "ралли вице премьеров" сводятся к тому, кто будет контролировать большие или меньшие финансовые потоки, имея от этого навар в личный карман. Разумеется, уже не в виде банальных чемоданов с долларами.

Когда придут "другие"? А каки-таки "другие"? Вот 25 лет назад "электорату" тоже лапшу на уши вешали - мол, на нас еще давит советское прошлое, а вот наши детки, да наши внуки обучатся в Лондоне, это будут новые патриоты, вернутся и будут вами "правильно" править. Ну и посмотрели мы "что будет", и видим, что за дочки и внучкИ получились. Внук Ельцина Боренька, дочка Собчака Ксюша. Высказывания их цитировать, надеюсь, не надо?

"Другие" пока еще с трудом растут. Это те люди, которые несмотря ни на что делают свой пока еще малый бизнес. С нуля, без свалившихся задаром заводов. Я лично много таких людей знаю, но добраться им до власти очень трудно. В лучшем случае пока депутатами областных дум становятся.

И правильно написано:

Сообщение от Магомед Магомедов Это еще лет 100 ждать надо.

А может и больше. "Цивилизованный" капитализм сотни лет строился, да еще с материальной поддержкой от рабства и эксплуатации колоний. Это разрушить страну можно очень быстро, что и проделали в "святые" годы. А восстановить или построить гораздо труднее.

[Admin]

Оффтоп заканчиваем.